| Etes-vous pour ou contre l'autorité ? |
| Pour, nous sommes incapables de décider par nous-même, nous sommes de bons moutons. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Pour, cela est nécessaire |
|
50% |
[ 9 ] |
| Pour, cela dit nous pourrions être moins dominés. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Mitigé, c'est pas forcément nécessaire |
|
27% |
[ 5 ] |
| Contre, cela dit l'autorité de désagrègera toute seule |
|
0% |
[ 0 ] |
| Contre, à bas l'autorité, vive l'anarchie... |
|
22% |
[ 4 ] |
|
| Total des votes : 18 |
|
Lyriss
Habitué(e)
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|
Posté le: Dim Fév 01, 2009 13:48 pm Sujet du message:
Pour une raison toute simple : la majorité des gens n'ont pas envie, ou s'en
foute complètement.
Moi je suis pour une élite éclairé gouverne le pays.
car si le peuple dictait les lois, la moitié de la population serait en
prison et on exécuterais 50 mec par jours. Sans parler d'économie ou de
politique extérieur ...
|
Gelmah de Rothmir
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|
Posté le: Dim Fév 01, 2009 13:49 pm Sujet du message:
Si le peuple est "con" c'est parce que ça fait un siècle qu'on lui apprend
à respecter l'autorité
|
Criterium
Suprème actif
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|
Posté le: Dim Fév 01, 2009 16:58 pm Sujet du message:
Ca va en étonner certains, mais je suis de l'avis de Lyriss sur son dernier
post, pour une certaine forme d'oligarchie. Mais comme le talent n'est pas
héréditaire, je ne vois pas cette oligarchie d'une façon dynastique. Je
développerai peut-être mon opinion plus tard.
|
DonneJonn
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|
Posté le: Dim Fév 01, 2009 17:06 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Pour une raison toute
simple : la majorité des gens n'ont pas envie, ou s'en foute complètement.
Moi je suis pour une élite éclairé gouverne le pays.
car si le peuple dictait les lois, la moitié de la population serait en
prison et on exécuterais 50 mec par jours. Sans parler d'économie ou de
politique extérieur ... |
Ou bien que des gens réalistes et intelligents prennent les décisions qui
s'imposent.
|
XxLuciolexX
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Posté le: Dim Fév 01, 2009 19:46 pm Sujet du message:
C'est surtout que pour mener un peuple quelque part, et qui évolue avec son
temps, il faut appliquer des réformes et on se plaint déjà aujourd'hui de
la lenteur que ça peut prendre mais dans une démocratie direct il n'y aurait
même plus de décision prise...
|
Romulus
Suprème actif
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|
Posté le: Lun Fév 02, 2009 01:22 am Sujet du message:
Vous avez tous zapper ce que j'ai dits, supposons que vos
oligarchie/aritocratie/technocratie se revendiquant d'être les "meilleurs" ne
prennent pas toujours les meilleurs décisions.
Pire que ça : inévitablement, tôt ou tard, ces élites finissent par
gouverner pour elles même (du moins en grande partie).
Par ailleurs j'ajouterais que ceux qui en ont rien à foutre ne sont
certainement pas des exemples à suivre j'espère que les gens sur ce forum ne
sont pas trop dans cette esprit infantile qui se refuse à prendre une
décision.
S'est se renvoyer soit même à l'état d'handicapé mental. Ben oui, un
attardé mental a besoin d'un tuteur, il ne serait pas capable de payer ses
factures, s'acheter des vêtements et se faire la cuisine. Du coup une ou
plusieurs personnes sont là pour le prendre en charge, décider à sa place.
Vous aurez sans doute un peu de mal à l'admettre mais en refusant strictement
la participation vous êtes dans le même cas dans le domaine politique.
Préférant que quelqu'un décide à votre place pour tout.
Que les gens en aient rien à foutre c'est inexact. Les gens vont bien se
plaindre quand le chomage augmente, quand le pouvoir d'achat baisse, ou que
sais-je encore?
Mais si à coté de ça il refuse la responsabilité de participer à la
décision, alors ils ne sont rien de plus que des enfants qui vont pleurer à
leur mère que leur biberon est trop chaud ou pas assez.
Mais bon si vous préférez rester dans un état d'infantilité politique je
suppose que je ne peut rien y faire.
|
alcibiade
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Posté le: Lun Fév 02, 2009 16:17 pm Sujet du message:
Mais arrête ton char, de toute manière les décisions sont prises par une
élite, et non par le peuple tout entier directement, sauf dans le cas du
référendum, et encore.
| Citation: | | Si
le peuple est "con" c'est parce que ça fait un siècle qu'on lui apprend à
respecter l'autorité |
Non non, regarde bien l'histoire, le peuple, c'est ce qu'il y a de plus
violent, de plus ignare, de plus stupide. Si le peuple gouvernait vraiment en
Europe, ce serait la guerre permanente, les tortures physiques seraient
quotidiennes, et j'en passe. Regardez ce que ça a donné les jugements
populaires après la libération, c'est vraiment du joli...
|
sosso.pl
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|
Posté le: Lun Fév 02, 2009 18:21 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Non non, regarde bien
l'histoire, le peuple, c'est ce qu'il y a de plus violent, de plus ignare, de
plus stupide. Si le peuple gouvernait vraiment en Europe, ce serait la guerre
permanente, les tortures physiques seraient quotidiennes, et j'en passe.
Regardez ce que ça a donné les jugements populaires après la libération,
c'est vraiment du joli... |
j'adhères à ces propos même s'il est toujours plus facile de dénigrer
l'autorité sous toutes ses formes.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Lun Fév 02, 2009 20:00 pm Sujet du message:
on en revient à mes placards.
|
Romulus
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Posté le: Lun Fév 02, 2009 20:50 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Non non, regarde bien l'histoire, le peuple, c'est ce qu'il y a de plus
violent, de plus ignare, de plus stupide. Si le peuple gouvernait vraiment en
Europe, ce serait la guerre permanente, les tortures physiques seraient
quotidiennes, et j'en passe. Regardez ce que ça a donné les jugements
populaires après la libération, c'est vraiment du
joli... |
Oui parce que le peuple est déresponsabilisé et infantilisé par les élites
qui refusent de tenir compte de son avis et à l'heure actuel comme en 45, il
ne pourrait prendre toutes les décisions.
Mais ouvrez un peu les yeux. Vous croyez que les états sont tout roses tout
gentils? qu'ils n'exercent aucunes violences? je ne parle même pas des états
iraniens, soudanais et autres...
Parlons déjà des états dits "civilisés" Etats Unis, Grande Bretagne,
Israel...France. Combien de guerres ou de soutiens militaires dans les
dernières décennies? Combien de morts? Oui vous n'avez pas réver, j'ai bien
dits France on a pas encore lavé tout notre linge sale et même si pour
l'instant les médias ne parlent pas trop du Rwanda parce que ça ferait
tâche, je pense qu'on en apprendra de biens bonnes de la part du "pays des
droits de l'hommes" d'ici 20 ou 30 ans. Evidemment je ne vais pas m'étendre
en parlant des divers et multiples amitiés et soutiens à des dictatures
africaines, Côte d'Ivoire, Tchad,...
Il y a des moyens encore plus discrets et subtiles de favoriser la violence
pour le pouvoir. Par exemple en vendant des armes à ces dictateurs qui s'en
servent eux même en exerçant la violence sur leur peuple.
Finalement permettre la violence sciement pour des raisons de profits, c'est
déjà être responsable de la violence.
Je préfère encore une racaille con comme un balai qui va jeter une pierre
contre une vitrine (même si il mériterait une bonne paire de baffes) que des
hommes du monde politico-industriel qui vont vendre des armes à la Lybie qui
s'en servira pour tuer des opposants et s'assurer le maintiens d'un régime
liberticide. Avec un minimum de jugeote on sais lequel des deux est le plus
dangereux.
=> Les autorités exercent aussi
des violences.
Vous rappelez que le peuple peut être parfois violent. C'est vrai. Des
émeutes et des réglements de comptes, ça c'est vu plus d'une fois dans
l'histoire.
Mais pour un exemple de violence populaire massive que vous donnerez je
pourrai bien vous en donner 10 venant de la part d'états ou d'autorités
officielles, et autrement plus importants.
D'ailleurs si vous voulez vous amusez à ça vous pouvez me lister les
violences populaires des deux derniers siècles, et je vous listerai les
violences des autorités de ces deux derniers siècles. On fera un décompte
pour voir laquelle des deux violences fut la plus exercée.
=> Les autorités, états,
institutions religieuses, hierarchie militaires exercent bien plus de violence
que le peuple.
En fait ça n'a pas de communes mesure.
La possibilité de violence populaire (l'individu comme le dirigeant n'étant
pas toujours raisonnable) est la raison pour laquelle je pense que
l'émancipation vis à vis de l'autorité ne peut être que progressive et
sans doute elle ne sera jamais intégrale.
Mais plus on adopte l'attitude de l'autruche (ou du mouton au choix) en se
soumettant bêtement à l'autorité sans réfléchir et plus les abus sont
grands. Pour preuve? Les régimes les plus meurtriers et les plus violents de
l'histoire sont les régimes totalitaires fascistes ou staliniens, pronant
justement une soumission totale des "citoyens" qui devaient s'abstenir de
penser et devaient se contenter de s'en remettre à l'autorité personifiée
par un ou plusieurs "hommes providentiels" qui bien entendu dirigeai(en)t
paraît-il dans le plus grand intérêt du peuple/nation/pays.
=> Plus un régime est autoritaire
plus il est violent et meurtrier.
Je pense que tout le monde sera d'acord avec ça.
A moins bien sûr que vous arriveriez à me donner 1 exemple dans toute
l'histoire de l'humanité ou la faiblesse de l'autorité à provoqué des
millions de morts, parce qu'évidemment les gens ne trouvaient rien de mieux
à faire que s'entretuer. Allez-y j'attend avec impatience votre exemple, une
démonstration valable ne pouvant se passer d'exemples.
D'autre part, certains semblent penser que les élites dans notre pays sont
éclairées et qu'elles prennent forcément la meilleure décision possible
par opposition à un peuple ignare, bête et méchant qui ne saurait en
prendre une.
Problème de cohérence : Nos élites soit disant éclairées sont constament
en désacord entre elles (UMP/PS, Républicains/travaillistes,...). Si ces
brillants meneurs ne pouvaient qu'avoir la bonne solution en main, alors
forcément ils seraient tous d'accord entre eux, ce qui n'est pas du tout le
cas.
=> Cela est la preuve
irréfutable, qu'il ne détiennent pas la lumière de la vérité. Là où il
y a contradiction il ne peut y avoir vérité.
Comme quoi l'ENA n'apporte pas la meilleure soluton pour gouverner, la seule
l'unique.
Après qu'est ce qui fait qu'ils sont en désaccord? L'erreur de calcul des
uns des autres? Sans doute un peu, parfois. Mais surtout leur opposition et
leur façon de gouverner est motivé par d'autres intérêts qui ne sont pas
toujours ceux de la société.
Je ne reviens pas dessus, j'en ai déjà parlé de la corruption. Et personne
n'y ayant opposé d'arguments on va aussi supposer que tout le monde est
d'accord. Corruption que l'on peut
traduire par :
=> L'autorité peut sciemment
prendre une décision contraire à l'intérêt général (ce qui est son
objectif officiel pourtant) mais conforme à son propre intérêt.
Ah oui juste un truc :
| sosso.pl a
écrit: | | même s'il est
toujours plus facile de dénigrer l'autorité sous toutes ses
formes. |
Indiscutablement, il est bien plus facile de s'y soumettre.
|
Lyriss
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Posté le: Lun Fév 02, 2009 21:04 pm Sujet du message:
C'est marrant, tu dis que le peuple opprimé par l'état ne peu pas se
rebeller a sa juste mesure, et en parallèle, tu compare les exactions des
états, et du peuple afin de mettre en évidence la bonhommie de ce dernier,
alors même que tu insiste sur le fait que son pouvoir d'action est plus que
limité.
C'est comme si tu comparais le yorkshire d'un dictateur avec le dictateur lui
même. Sauf qu'a aucun moment tu te demande ce que le yorkshire aurait fait
s'il avait eu le pouvoir de son maitre.
Oula, pas nette mon truc 
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Lun Fév 02, 2009 22:12 pm Sujet du message:
Je trouve que c'est ton post qui n'est pas net du tout.
| Citation: | | tu
dis que le peuple opprimé par l'état ne peu pas se rebeller a sa juste
mesure |
Ah bon j'ai dits ça? Je ne vois même pas ce que ça peut vouloir dire se
rebeller à sa juste mesure.
| Citation: | | alors même que tu insiste sur le fait que son pouvoir d'action
est plus que limité. |
Oui mais je parle des cas où le peuple se soustrait temporairement à
l'autorité, ce qui est arrivé assez souvent à l'issu de conflits ou
d'instabilités du pouvoir...
Par exemple lors d'émeutes, où le pouvoir perd le contrôle sur une
population ; celles-ci même quand elles font de la casse font rarement autant
de mort que la répression qui s'y oppose.
Un autre exemple précis : la commune de Paris, les parisiens ne se sont pas
entretués pendant les mois où il y eu abscence d'autorité. Non ce qui a
fait beaucoup de mort c'est quand les autorités ont décidé d'y mettre un
terme en provoquant la bien nommée "semaine sanglante".
Alcibiade parlait de l'épuration sauvage tout à l'heure. Bon exemple je
trouve d'excès qui peuvent être commis par le peuple. Pourtant dans les
nombreuses éxécutions expéditives, il y avait essentiellement des collabos,
dont une bonne part risquaient l'exécution même devant un tribunal
régulier.
Evidemment dans le tas, il y a eu des innocents ou des gens jugés
hâtivements. C'est bien triste et dommage c'est sûr.
Mais est ce qu'on peut comparer ça aux rafles de la milice pendant la guerre?
Là il s'agît exclusivement d'innocents (enfants, femmes compris) et
l'ampleur n'est pas la même.
La différence d'ampleur entre les deux phénomènes est-elle dû aux moyens
techniques? Non qu'on veuille mitrailler des juifs ou des collabos (ou des
supposés collabos), quelques fusils mitrailleurs suffisent. Et les
résistants de la fin de la guerre en ont justement parce qu'ils n'ont pas
été encore désarmés.
Le problème c'est que dans le cas des rafles, elles se font sous la caution
de l'autorité. Les gens l'acceptent par peur et par soumission. Du coup bien
peu de gens ne les contestent, et ceux qui le font risque leur vie.
Finalement si lesdits résistants étaient dotés des pleins pouvoirs ça
n'aurait peut être pas été mieux (bon ça pouvait pas être pire que Vichy
mais en tout cas ça n'aurait pas été souhaitable). Là aussi de par leur
autorité ils auraient pu tomber beaucoup plus facilement dans l'excès.
Et c'est justement là où on touche le point central : c'est bien l'autorité
en elle même qui pose problème, puisqu'elle donne la possibilité à
certains de commetrre des excès/abus tout en rendant cela "normal" (ben oui
c'est l'autorité c'est elle qui décide, en revanche il est anormal de s'y
opposer...).
Ce n'est pas une question de gentils d'un coté et de méchants de l'autre, le
but n'est pas de renverser la tendance en donnant le pouvoir/autorité aux
"gentils".
Ce que je dits que l'autorité corrompt les uns (ceux qui la détiennent),
abrutie les autres (ceux qui s'y soumettent sans se poser de questions) et au
final elle est néfaste de manière générale.
|
XxLuciolexX
Suprème actif
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Posté le: Lun Fév 02, 2009 23:46 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: |
Que les gens en aient rien à foutre c'est inexact. Les gens vont bien se
plaindre quand le chomage augmente, quand le pouvoir d'achat baisse, ou que
sais-je encore?
Mais si à coté de ça il refuse la responsabilité de participer à la
décision, alors ils ne sont rien de plus que des enfants qui vont pleurer à
leur mère que leur biberon est trop chaud ou pas assez.
|
un référendum pour la fin de la crise! et un autre pour la disparition du
chomage! lol
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mar Fév 03, 2009 18:44 pm Sujet du message:
Que les décisions politiques puissent influer sur ce genre de phénomènes,
ça t'échappe comme concept?
|
Lyriss
Habitué(e)
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Posté le: Mar Fév 03, 2009 18:47 pm Sujet du message:
dans une économie globale et la mondialisation, oui, assurément.
|
Raidens
Petit nouveau
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|
Posté le: Mar Fév 03, 2009 19:15 pm Sujet du message:
Je suis du même avis que Romulus
Puis comme disait Charles de Gaulle "A tel état, tel citoyen" donc si les
gens sont irresponsables et cons c'est parce que les politiciens les rendent
comme sa, histoire de conserver leurs places et leurs pouvoirs et aussi afin
d'éviter toutes rébellions..
|
Lyriss
Habitué(e)
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Posté le: Mar Fév 03, 2009 19:22 pm Sujet du message:
- De Gaulle : les français sont des
veaux
|
Romulus
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Posté le: Mar Fév 03, 2009 19:30 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | - De Gaulle : les français sont des
veaux |
Et étant à leur tête
on peut donc en conclure que De Gaulle était une tête de veau.
Tiens ça faisait longtemps que j'avais pas sorti une monoblague 
Bon plus sérieusement vous escomptez par éluder mes arguments avec deux
poncifs et sans arguments, ni exemples?
|
Lyriss
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Posté le: Mar Fév 03, 2009 19:57 pm Sujet du message:
C'est trop long.
|
Criterium
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Posté le: Mar Fév 03, 2009 21:21 pm Sujet du message:
Faisons un résumé.
| alcibiade a
écrit: | (1) Les autorités exercent aussi des
violences.
(2) Les autorités, états,
institutions religieuses, hierarchie militaires exercent bien plus de violence
que le peuple.
(3) Plus un régime est autoritaire
plus il est violent et meurtrier.
(4) Problème de cohérence : Nos
élites soit disant éclairées sont constament en désacord entre elles.
(5) L'autorité peut sciemment prendre
une décision contraire à l'intérêt général (ce qui est son objectif
officiel pourtant) mais conforme à son propre
intérêt. |
Je suis d'accord avec le point (1), et
le fait que l'autorité, possédant le pouvoir, est à même de faire bien
plus de dégâts que le peuple, ne possédant pas le pouvoir (2). Cependant, il ne faut pas voir seulement
les dégâts effectués, mais aussi les dégâts potentiels; il me semble que
la plupart des régimes ayant mis en exergue le pouvoir du peuple - en
période de crise - n'ont pas bien fonctionnés. Des cas comme la ville
d'Ithaca sont rares et je ne sais pas s'ils sont applicables à grande
échelle.
Le point (3) me semble acquis.
Le point (4) est évidemment vrai, mais
il y a un problème qu'il faut évoquer - ne peut-on pas imaginer qu'il existe
plusieurs façons valables de gouverner? Je pense que l'on répondra tous les
deux à l'affirmative. Mais certaines de ces façons de gouverner sont-elles
compatibles? Je ne pense pas, ne serait-ce qu'en assistant à ces débats
entre gauche et droite, républicains et démocrates, nationalistes et
socialistes, selon les pays. Souvent, un point essentiel de désaccord sur la
méthode à aborder porte sur le fait de changer l'homme et la société.
Faut-il concentrer ses efforts sur l'homme et les libertés individuelles,
faut-il concentrer ses efforts sur la société (la construire juste et
l'imposer justement), faut-il faire les deux, en quelles proportions... il y a
rien que dans cette question moult points de désaccord possible.
L'Histoire ne peut que confirmer le point (5).
Nous sommes donc d'accord sur tous ces points, mais je n'y vois pas une
réfutation de la question "L'autorité
est-elle nécessaire?" - ou peut-être plutôt "L'autorité institutionnalisée est-elle
nécessaire?".
A partir du moment où l'homme devient sédentaire et s'attache à une terre,
apparaissent deux besoins essentiels: (a) protéger cette terre, et donc entraîner une armée, que ce
soit des cultivateurs-soldats, ou une caste spéciale de soldats (b) s'adapter aux cycles de la nature, et
repérer très précisément dans le temps et dans l'espace comment utiliser
les ressources de la nature: baies poussant à une époque, champs à cultiver
durant une certaine saison...
A mon avis, ces deux besoins sont suffisants pour que la création d'une
autorité institutionnalisée apporte un avantage certain et pertinent à
cette peuplade. Il faut gouverner efficace: armée, et union pour les travaux
en commun, deux processus particulièrement gourmands en coopération sociale,
coopération avantagée par la création de coalitions et/ou administration.
J'espère au moins qu'à défaut d'acquiescer, tu me trouveras moins niais
|
