| Etes-vous pour ou contre l'autorité ? |
| Pour, nous sommes incapables de décider par nous-même, nous sommes de bons moutons. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Pour, cela est nécessaire |
|
50% |
[ 9 ] |
| Pour, cela dit nous pourrions être moins dominés. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Mitigé, c'est pas forcément nécessaire |
|
27% |
[ 5 ] |
| Contre, cela dit l'autorité de désagrègera toute seule |
|
0% |
[ 0 ] |
| Contre, à bas l'autorité, vive l'anarchie... |
|
22% |
[ 4 ] |
|
| Total des votes : 18 |
|
Romulus
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Mar Fév 03, 2009 23:56 pm Sujet du message:
| Citation: | | Cependant, il ne faut pas voir seulement les dégâts
effectués, mais aussi les dégâts potentiels; il me semble que la plupart
des régimes ayant mis en exergue le pouvoir du peuple - en période de crise
- n'ont pas bien fonctionnés. Des cas comme la ville d'Ithaca sont rares et
je ne sais pas s'ils sont applicables à grande échelle.
|
Oui c'est vrai pour les dégats effectués et les dégats potentiels. Toujours
est-il que je ne connais pas d'exemple dans toute l'histoire de l'humanité ou
l'abscence d'autorité ait dégénérée vers des violences massives et de
très grande ampleur. Alors que c'est le cas de presque chaque guerre à
enjeux de pouvoir, dictées par des autorités.
D'où le fait que je me permettent la comparaison des deux.
| Citation: | | Nous sommes donc d'accord sur tous ces points, mais je n'y vois
pas une réfutation de la question "L'autorité est-elle
nécessaire?" |
Oui en effet, parce que je ne l'ai pas réfutée. J'ai dits qu'il était
souhaitable et envisageable pour l'être humain de voir cette autorité se
réduire.
| Citation: | | J'espère au moins qu'à défaut d'acquiescer, tu me trouveras
moins niais |
Je ne me rappel pas avoir dits que tu étais niais, en revanche j'ai dits que
se soumettre à l'autorité sans remise en question c'est abrutissant. Tu
n'est pas forcément concerné.
| Citation: | | protéger cette terre, et donc entraîner une armée, que ce
soit des cultivateurs-soldats, ou une caste spéciale de soldats (b)
|
Mouaif, pas convaincu. Je suis sûr qu'on trouverait des communautés sans
soldats.
D'ailleurs le soldat n'est nécessaire que quand il y a menaces d'une autre
communauté.
Si dans ta communauté le paysan se défend pour lui même et défend sa
communauté d'un commun accord avec les autres, il n'y a pas d'autorité.
Je ne suis pas non plus convaincu pour l'histoire de l'agriculture, ce n'est
certainement pas une autorité ou une administration qui organise le travail
agricole. Elle est forcément moins bien placer que l'agriculteur pour ça.
En revanche ce qu'elle peut faire (et qu'elle a très souvent fait) c'est
imposer des contraintes, taxes, privilèges en s'assurant une certaine main
mise sur cette ressource qui pendant très longtemps a été la ressource
première.
La coopération est dans l'intérêt des individus d'une communauté, elle
peut se faire sans autorité.
D'autres part il faut distinguer autorité et administration. L'administration
pouvant être vu théoriquement (au moins à l'heure actuelle) comme un corps
de spécialiste sensé appliquer la volonté collective.
|
Gelmah de Rothmir
Suprème actif
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Messages: 3371
Localisation: Céleste Normandie
|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 14:49 pm Sujet du message:
"administration" dans le débat sur l'anarchie fait penser à Nomenklatura ...
|
Aaricia
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|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 15:10 pm Sujet du message:
Pour, y'a trop de cons sur Terre. Il en faut pour leur botter le cul.
|
alcibiade
Suprème actif
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Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 17:09 pm Sujet du message:
| Citation: | Oui
parce que le peuple est déresponsabilisé et infantilisé par les élites qui
refusent de tenir compte de son avis et à l'heure actuel comme en 45, il ne
pourrait prendre toutes les décisions.
|
Pas d'accord. L'énorme majorité des gens sont intellectuellement des
enfants. Offre leur des livres de philosophie ou d'histoire, tu crois qu'il
les liront ?
| Citation: | Mais pour un exemple de violence populaire massive que vous
donnerez je pourrai bien vous en donner 10 venant de la part d'états ou
d'autorités officielles, et autrement plus importants.
D'ailleurs si vous voulez vous amusez à ça vous pouvez me lister les
violences populaires des deux derniers siècles, et je vous listerai les
violences des autorités de ces deux derniers siècles. On fera un décompte
pour voir laquelle des deux violences fut la plus exercée.
=> Les autorités, états, institutions religieuses, hierarchie militaires
exercent bien plus de violence que le peuple.
|
Tu oublies que les tyrannies qui tuent et font des ravages se basent sur le
peuple, c'est justement pour ça que Platon était contre le pouvoir du
peuple. Les conneries du maoïsme, c'est la connerie populaire et rien
d'autre, et qui en a pris plein la gueule ? Les élites cultivées.
Il peut y avoir des chefs d'état crapuleux, mais il peut y en avoir aussi des
bons. La foule, elle, c'est la pire crapule, dans tous les cas.
|
Romulus
Suprème actif
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Messages: 4360
|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 19:13 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Pas d'accord. L'énorme majorité des gens sont intellectuellement des
enfants. Offre leur des livres de philosophie ou d'histoire, tu crois qu'il
les liront ?
|
Ca ne me semble pas un bon critère, il y a pas mal de chefs d'état qui ne
connaissent pas très bien l'histoire ou la culture. Certains le reconnaissent
même.
Et je pense d'ailleurs que le problème c'est que les hommes politiques
actuels préfèrent leur mettre du Steevie que du Kant dans les mains et dans
la tête.
Et avant (il y a longtemps j'entend) c'était pire parce qu'ils ne savaient
même pas lire.
| Citation: | | Tu
oublies que les tyrannies qui tuent et font des ravages se basent sur le
peuple, c'est justement pour ça que Platon était contre le pouvoir du
peuple. |
Bien d'accord pour les tyrannies (non je n'oublie pas).
Qu'est ce que la tyrannie? Un régime très autoritaire dont le dirigeant se
voit confier une très forte autorité par un peuple irresponsable. Il exerce
une autorité charismatique puis finalement légale.
| Citation: | | Les
conneries du maoïsme, c'est la connerie populaire et rien d'autre, et qui en
a pris plein la gueule ? Les élites cultivées. |
Bien d'accord, le maoïsme est un régime très autoritaire, qui trompe le
peuple (vidé de ses responsabilités).
En fait tu abonde dans le sens de mes propos, en me citant des types de
régimes calamiteux et très autoritaires.
Justement, dans cet exemple et dans les autres on voit bien que les vrais
problèmes arrivent quand la masse rejette sa responsabilité en la mettant
dans les mains d'une puissante autorité qui du coups n'est plus
contrôlable.
J'ai l'impression que vous confondez baisse de l'autorité et remplacement de
l'autorité traditionnelle par une autorité populiste.
|
BaptemeSanglant
Petit nouveau
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Messages: 9
|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 19:38 pm Sujet du message:
Ce forum est sous le joug d'un tyran!
Qui condamne les gens honnêtes, et laisse faire ceux qu'ils apprécient!
Il faut savoir que les administrateurs de ce forum agissent selon leurs bon
vouloir et certain ce prennent même au serieu!
La liberté d'expression n'est pas de mise ici.
Le bannisement à tout va
n'est plus tolérable!
|
darkdays
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Localisation: Between sin and sacrifice
|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 21:37 pm Sujet du message:
En plein dans le sujet.
|
Lyriss
Habitué(e)
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Localisation: Grenoble
|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 21:44 pm Sujet du message:
Le sujet tourne autour de la critique du pouvoir totalitaire.
|
Romulus
Suprème actif
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|
Posté le: Mer Fév 04, 2009 21:46 pm Sujet du message:
Oui l'autorité excessive et disproportionnée génére tôt ou tard du
désordre et des réactions.
Mais merci de ne pas répondre aux trolls et de risquer de les faires
perdurer, je crois bien que c'est interdit dans le règlement.
|
gokun_33
Super actif
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Localisation: Devant la porte de l'âme alchimique
|
Posté le: Sam Fév 07, 2009 00:22 am Sujet du message:
je suis 50%50 sur ce sondages
Mais le sujet déborde en sujet politique ^^
|
Lyriss
Habitué(e)
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Localisation: Grenoble
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Posté le: Sam Fév 07, 2009 01:14 am Sujet du message:
| gokun_33 a
écrit: | je suis 50%50 sur ce
sondages
Mais le sujet déborde en sujet politique ^^ |
Si t'arrive a traiter l'anarchie par une autre voie, je serais curieux de
connaitre la quelle.
|
gokun_33
Super actif
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Localisation: Devant la porte de l'âme alchimique
|
Posté le: Sam Fév 07, 2009 01:56 am Sujet du message:
il y en a pas beaucoup mais quand je commence a lire des réaction sur les
chomeurs etc
Pour moi sa part sur un débat qui déborde du sujet initial sais tout ensuite
non il y a pas trop d'autres voie que celle la pour en parler .
|
alcibiade
Suprème actif
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|
Posté le: Sam Fév 07, 2009 11:07 am Sujet du message:
| Citation: | Et
je pense d'ailleurs que le problème c'est que les hommes politiques actuels
préfèrent leur mettre du Steevie que du Kant dans les mains et dans la
tête.
|
Surement parce que le peuple n'a pas envie de lire Kant. Dans l'antiquité,
ceux qui donnaient des jeux étaient mieux vus du peuple que ceux qui lui
offraient des bibliothèques ou des théatres. Le problème est avant tout
dans la connerie crasseuse et satisfaite de 95/100 des hommes.
Le gouvernement d'un seul esprit d'élite(non élu par la foule) est de toute
manière bien meilleur pour un pays que celui de la foule. L'histoire le
prouve amplement, à mon avis. Je pense que le meilleur régime serait une
royauté élective, ou seuls les gens intellectuellement capables(=sachant
écrire deux phrases sans faire 40 fautes, sachant leurs tables, et ne prenant
pas Léonidas pour une marque de chocolats -voilà qui n'est pas d'un
élitisme exacerbé-) pourraient voter.
|
Criterium
Suprème actif
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|
Posté le: Sam Fév 07, 2009 15:49 pm Sujet du message:
Je m'aperçois que j'ai mal utilisé certains mots. Pour ma part, je fonds les
termes autorité et administration au sens où les deux sont complémentaires
et nécessaires l'un à l'autre: une administration sans autorité
n'administre plus rien; une autorité sur une peuplade conséquente - j'exclue
volontairement les petites peuplades minuscules où l'autorité naturelle d'un
chef spirituel ou ancêtre suffit à elle-même et à son peuple - a besoin de
différentes castes et/ou strates de la société, ou d'un corps
administratif. J'espère que cela clarifiera mes propos.
| Citation: | Mouaif, pas convaincu. Je suis sûr qu'on trouverait des
communautés sans soldats.
D'ailleurs le soldat n'est nécessaire que quand il y a menaces d'une autre
communauté.
Si dans ta communauté le paysan se défend pour lui même et défend sa
communauté d'un commun accord avec les autres, il n'y a pas d'autorité.
|
Les peuples évoluent au contact les uns des autres. Il y a peut-être eu des
peuplades sédentaires d'agriculteurs n'ayant développé ni pouvoir central
ni armée particulière, mais ils ne sont plus là pour nous le dire: ils
devaient présenter un désavantage sélectif. Je n'ai pas dit que ces
facteurs (a) et (b) étaient nécessaires, mais qu'ils
donnaient un avantage sélectif indéniable, d'où leur présence parmi toutes
les peuplades dont l'on puisse se souvenir - à moins qu'il n'y ait de
contre-exemple, mais là, a priori, je
n'en ai pas en tête.
| Citation: | Je
ne suis pas non plus convaincu pour l'histoire de l'agriculture, ce n'est
certainement pas une autorité ou une administration qui organise le travail
agricole. Elle est forcément moins bien placer que l'agriculteur pour ça.
En revanche ce qu'elle peut faire (et qu'elle a très souvent fait) c'est
imposer des contraintes, taxes, privilèges en s'assurant une certaine main
mise sur cette ressource qui pendant très longtemps a été la ressource
première. |
Les administrations ne sont pas apparues dès le début comme un corps
indépendant et ne touchant plus aux basses tâches; dans le cas des
agriculteurs, j'imagine - mais cela reste du domaine de l'hypothèse - une
coopération naturelle sans autorité entre les agriculteurs se formant
naturellement, qui se rendent compte qu'ils sont beaucoup plus efficaces en
unissant leurs efforts, mais qui se rendent compte par la suite qu'ils le sont
d'autant plus que l'un ou quelques-uns parmi eux "dirigent les travaux" et
permettent une meilleure répartition des tâches. Ces quelques-uns pouvaient
d'ailleurs tourner entre eux. Il y a là un prémisse de l'autorité et de
l'administration, telle que je la vois.
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec alcibiade dans son dernier post:
bien sûr que les régimes autoritaristes ont empêché le peuple de
s'instruire - mais cela n'empêche pas que malheureusement, le peuple se
limite bien souvent de lui-même. Il y a d'ailleurs quelque part là un
progrès indéniable de l'humanité en notre époque moderne: jamais
auparavant une si grande partie de la population - de l'Occident tout d'abord,
mais aussi mondiale - n'avait été capable de lire et d'écrire, de
maîtriser des niveaux de communication différents, de parler plusieurs
langues... nous nous aimons à nous voir aujourd'hui encore comme bien bêtes,
lorsque l'on voit ces jeunes s'envoyer des sms et écouter du rap stupide,
mais ce n'est que très relatif. Et pourtant, le peuple se limite toujours,
nous ne le savons que trop.
|
Eurydice
Petit nouveau
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Localisation: imprécise
|
Posté le: Dim Fév 08, 2009 17:34 pm Sujet du message:
je nuance ma réponse: pour, cela est necessaire (de manière à ce que je
puisse me permettre de ne pas respecter les règles que d'autres respecteront
à ma place.)
ba oui, personne ne souhaite mourir à cause de la bêtise des hommes. Mais
comme nous somme particulièrement égocentrique, nous estimons au plus
profond de nous même que puisque tous, ils trient leurs déchets, je vais pas
me casser le fondement à les aider... un de plus un de moins...
|
Romulus
Suprème actif
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|
Posté le: Dim Fév 08, 2009 18:26 pm Sujet du message:
Encore une fois vous apportez beaucoup de théories mais aucuns faits précis,
tout au plus des suppositions.
Ma vision est certes une intérprétation des phénomènes politiques de
l'histoire je ne dits pas le contraire, mais elle est appuyée par des faits.
| alcibiade a
écrit: |
Le gouvernement d'un seul esprit d'élite(non élu par la foule) est de toute
manière bien meilleur pour un pays que celui de la foule. L'histoire le
prouve amplement, à mon avis. Je pense que le meilleur régime serait une
royauté élective, ou seuls les gens intellectuellement capables(=sachant
écrire deux phrases sans faire 40 fautes, sachant leurs tables, et ne prenant
pas Léonidas pour une marque de chocolats -voilà qui n'est pas d'un
élitisme exacerbé-) pourraient voter. |
Je voudrais bien avoir des exemples, car moi je te dirais que l'histoire
prouve le contraire.
Une élite soit disant meilleur que les autres qui gouverne? Ca s'est déjà
vu dans l'histoire, maintes fois. Ce qu'on peut appeler étymologiquement une
aristocratie (= gouvernement des meilleurs).
La grande question c'est : comment sont désignés les "meilleurs"? En
général dans tout ces systèmes, les "meilleurs" se transmettent le pouvoir
héréditairement. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que
c'est une abération d'un point de vue rationnel.
Papa est roi, duc ou comte (ce qui lui confère du pouvoir), donc je serais
roi, duc ou comte (que je sois incompétent ou pas comme mon père, comme
Louis XVI, Charles X ou un autre).
Vous allez me dire ce qu'il faut c'est que ceux qui gouvernent soient
réèllement les "meilleurs" : Les plus intéligents, les plus compétents,
etc... En écartant toute hérédité dans l'acquisition du pouvoir.
Alors je vous le demande : comment faîtes-vous pour les désigner ces
merveilles qui vont tout gouverner sans demander l'avis du peuple?
A priori pas le peuple puisqu'il est "incompétent". Comment? Les élites qui
sont compétentes désignent elles mêmes ses successeurs? Système de
cooptation. Oula très mauvais ça.
Parce que compétentes ou non elles vont irrémédiablement et naturellement
s'octroyer elles même des avantages.
Dans la France d'ancien régime les élites sont beaucoup plus instruites que
le peuple (qui le plus souvent ne sais pas lire), ce qui ne les empêche pas
de s'octroyer des privilèges et surtout de tout faire pour préserver ceux
acquis.
Et puis comment être sûr qu'elles soient compétentes?
Vous voulez peut être organiser des épreuves, des sortes d'examens où on
testera la compétence et la moralité des postulants. Et ceux qui seront
suffisament bons pourront gouverner.
Alors dîtes moi qui écrit les épreuves? Qui les corrigent? Qui décide des
critères qui font la compétence et la moralité des personnes? Si c'est les
élites ça renvoit le problème au précédent. Elles vont natrurellement
faire en sorte d'avantager leur propre milieux social. Elles ne favoriseront
jamais l'accès au pouvoir d'individus pouant remettre en cause leurs
privilèges.
Même dans la France du XXIe siècle qui n'est pas le pire exemple. On
constate beaucoup de création de privilèges et sauvegardes de privilèges de
la part des élites politiques, que ça soit le gouvernement, ou le parlement
qui se fait des petits cadeaux de temps à autre en terme de salaire,
retraite, indemnités...
Et pourtant il y a de fort contre-pouvoir qui s'exercent sur ces élites. Car
si ils abusent trop ou de manière trop visible ils prennent le risque de ne
pas se faire élire au prochain mandat.
Ici clairement, l'intervention du "peuple" mais si elle est ponctuelle et
limitée une fois tout les 5/6 ans, limite les abus mais ne les empêchent pas
tous.
Quelquepart je trouve qu'il y a une certaine naïveté dans ta vision des
choses. L'autorité commets des actes néfastes, on est d'accord.
Ta réponse : "Voyons c'est simple créons une autorité parfaite, compétente
et honnète ça réglera le problème". L'utopie n'est pas toujours du coté
duquel on croit 
Louis XIV n'était sans doute pas quelqu'un d'idiot mais toujours est-il qu'il
a plongé l'Europe dans une suite de guerres sanglantes. Et comme beaucoup de
dictateurs (tous?), intélligents ou pas, bien conseillés ou pas, il travail
au moins en grande partie pour ses intérêts.
En outre il y a une dangerosité dans cette théorie: encore une fois la
théorie de l'homme providentiel, l'homme (ou les hommes) compétent et soit
disant moral, à qui l'on confie le pouvoir car il saura mieux gérer l'état
que le peuple ou des assemblées parlementaires élues et incompétentes. Ca
aussi ça s'est déjà vu.
En fait c'est le cas d'une bonne part des dictatures notamment les fascismes
du XXe siècle.
Et je dois dire que je m'inquiète de voir des gens que je considèrent comme
plutôt instruits et intéligents défendre ce genre de modèle (ou plutôt
sans s'en rendre compte défendre des caractéristiques de ce modèle), à
l'heure actuelle ou la situation se dégrade politiquement et économiquement
dans le monde, je sent qu'on est à deux doigts de voir se renforcer
l'autorité sous ce genre de prétexte. Sous l'effet de la peur, on pourra
très facilement retomber dans une ère d'irresponsabilité civile ou on
confie le pouvoir à des soit disant "bienfaiteurs" "compétents".
Critérium, pour la guerre je vais pas répondre parce que il y un autre sujet
qui traite de la question et parce qu'il y a trop à dire. Mais il y a du
vrai.
Juste pour l'agriculture et rapidement :
| Criterium a
écrit: | dans le cas des
agriculteurs, j'imagine - mais cela reste du domaine de l'hypothèse - une
coopération naturelle sans autorité entre les agriculteurs se formant
naturellement, qui se rendent compte qu'ils sont beaucoup plus efficaces en
unissant leurs efforts, mais qui se rendent compte par la suite qu'ils le sont
d'autant plus que l'un ou quelques-uns parmi eux "dirigent les travaux" et
permettent une meilleure répartition des tâches. Ces quelques-uns pouvaient
d'ailleurs tourner entre eux. Il y a là un prémisse de l'autorité et de
l'administration, telle que je la vois.
|
Comme je le disais il y a une autorité qui peut être reconnue comme
relativement légitime, c'est l'autorité professionnelle. Celle-ci se fait de
manière assez naturelle.
Si tu travail dans l'agriculture ou dans un autre domaine, tu te rend vite
compte quand un homme est plus expériementé que toi, a déjà été
confronté à certains problèmes qui se posent à toi. Donc tu va te fier
naturellement à son avis qui est en général plus sous forme de conseil que
d'ordres.
Evidemment il y en a toujours qui sont assez cons pour ne pas en tenir compte,
mais en même temps si tes choix ont des répercutions négatives sur le fruit
de ton travail je pense que tu adopte rapidement la solution la plus
éfficace.
Quand aux agriculteurs précisement. Justement dans la communaté rurale
ancienne, la coopération joue énormément. Et l'intervention des seigneurs
ne se fait pas vraiment dans l'organisation du travail au champ.
Pour la coupe du bois, l'élevage, le travail au champ, les gens s'aident les
uns les autres (pas forcément pour des questions d'abnégation mais pour des
raisons pragmatiques de survie dans des conditions de vie très difficiles).
Sans doute qu'il y a des relations d'autorité professionnelle entre ces
individus, on écoute les plus anciens ou ceux dont les idées s'imposent
comme étant les plus sensées. Mais là c'est surtout une question de bon
sens.
| Criterium a
écrit: |
Sinon, je suis tout à fait d'accord avec alcibiade dans son dernier post:
bien sûr que les régimes autoritaristes ont empêché le peuple de
s'instruire - mais cela n'empêche pas que malheureusement, le peuple se
limite bien souvent de lui-même. Il y a d'ailleurs quelque part là un
progrès indéniable de l'humanité en notre époque moderne: jamais
auparavant une si grande partie de la population - de l'Occident tout d'abord,
mais aussi mondiale - n'avait été capable de lire et d'écrire, de
maîtriser des niveaux de communication différents, de parler plusieurs
langues... nous nous aimons à nous voir aujourd'hui encore comme bien bêtes,
lorsque l'on voit ces jeunes s'envoyer des sms et écouter du rap stupide,
mais ce n'est que très relatif. Et pourtant, le peuple se limite toujours,
nous ne le savons que trop. |
Oui on est d'accord, certains individus n'ont pas un gout prononcé pour la
connaissance.
Par ailleurs on peut constater qu'un peuple plus instruit et qui a une part
dans la décision publique (très modeste à mon avis) ne mène pas à une
société chaotique et catastrophique. En fait il y a beaucoup moins de
violences populaires qu'à l'époque d'ancien régime, au moyen âge, dans
l'antiquité,...
Notre société a beacoup progréssé ses deux derniers siècles et
l'instruction aussi et il y a sans doute une réciprocité dans ces deux
phénomènes (le progrès favorise l'instruction, l'instruction favorise le
progrès).
Et personnelement je ne pense qu'on ait atteind les limites de l'instruction
des masses. On peut encore progresser. Et en particulier niveau accès à
l'information, qui est largement trop sous influence à l'heure actuelle.
D'ailleurs je pense que ce que vous appelé "la connerie des gens actuelle"
est sans doute plus lié à un manque d'information de qualité qu'à un
manque d'instruction (même si ça joue aussi).
|
Lyriss
Habitué(e)
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Localisation: Grenoble
|
Posté le: Dim Fév 08, 2009 18:44 pm Sujet du message:
Mon Dieu ...
|
Gelmah de Rothmir
Suprème actif
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Localisation: Céleste Normandie
|
Posté le: Jeu Fév 12, 2009 10:55 am Sujet du message:
??? Répondre....
|
Eurydice
Petit nouveau
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|
Posté le: Jeu Fév 12, 2009 19:33 pm Sujet du message:
que répondre ? on peut répondre non mais en fait si et donc peut être...
Non parce que platon nous donne le moyen, dans la république (livre 7 je
crois), pour désigner des gouvernants sages et désintéressés.
Bon point sauf que sont système dans le fond se base sur un eugénisme et une
oligarchie.
donc Oui, je suis d'accord, "la démocratie est le pire des systèmes
exceptés tous les autres"
Enfin, le problème de l'éducation. C'est peut être caricatural, mais je
pense qu'on a pas fini d'éduquer la foule mais qu'on ne finira jamais. Pour
deux choses
1) les gens n'ont pas encore intégré les principes mathématiques et
physiques de la fin de 17e siècle. Alors d'ici à ce qu'ils rattrapent le
retard...
2) Même si on la favorisait, il faudrait du temps. Mais l'éducation est en
récession en france. quelques exemples
"La psychanalyse ne devrait plus être pratiquée: on est les derniers
d'occident à le faire encore !"
"Pas besoin d'avoir bac +4 pour changer des couches !"
"Le lycée à la cartes: on pourra faire ces études sans faire ni math ni
histoire" (est ce ça l'éducation ? faire ce qui nous amuse ?)
Donc et décidément platon même s'il était un rien facho était loin
d'être con: pour lui, la chute de la cité idéale se voit entre autre,
"quand les jeunes croiront être vieux et les vieux voudront rester jeunes" et
on ne parle pas que de jeunesse physique...
|
Criterium
Suprème actif
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|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 10:44 am Sujet du message:
| Citation: | Une
élite soit disant meilleur que les autres qui gouverne? Ca s'est déjà vu
dans l'histoire, maintes fois. Ce qu'on peut appeler étymologiquement une
aristocratie (= gouvernement des meilleurs).
La grande question c'est : comment sont désignés les
"meilleurs"? |
Voilà, c'est bien ça le problème. Je me prononçais plus haut en faveur
d'une aristocratie; sur le principe qu'il faut séparer les trois pouvoirs -
exécutif, législatif, judiciaire - et ne les confier ni à un seul homme -
faillible - ni à une foule - tiraillée par des tensions contraires,
aisément manipulable, et composée de trop de gens jugeant du bien-fondé
d'une réforme seulement par rapport à leur petite vie et pas par rapport à
l'ensemble.
Tout à fait d'accord avec toi avec le problème qui se pose - d'une part, pas
question d'hérédité, ces choses-là ne se passent pas dans les gènes (il
suffit de voir Claude de B. pour s'en convaincre). D'autre part, comment juger
et qui jugerait de leur capacité?
Le "peuple" pris en entier comme une seule entité, me paraît, oui,
incompétent. Mais parmi ce peuple il y a des gens intelligents, des gens
informés, des gens avec du bon sens, des gens malins - et ceux-là,
évidemment, ils ont leur mot à dire.
Pourquoi ne pas tout simplement commencer en n'octroyant le droit de vote
qu'à ceux ayant eu le bac (filières générales et techniques)? C'est un
critère très mauvais, avoir le bac ne présuppose aucune intelligence
particulière ou exceptionnelle de nos jours, et ne reflète en rien le bon
sens de tout un chacun, mais ne serait-ce pas un moindre mal? Ou alors,
peut-on imaginer des tests psycho-techniques dont le seul rôle serait de
"tamiser" le peuple? Ou repousser un peu l'âge légal?
Je ne sais pas, je n'en sais rien, je ne connais rien ni à l'histoire ni à
la politique. Je pars juste d'un a
priori peut-être très bête, peut-être pas, qu'une société
pourrait bien tourner si on pouvait trouver le moyen de la couper en trois: le
peuple, le peuple ayant le droit de voter ou de dire son petit mot, et les
élites dirigeantes, avec les trois pouvoirs séparés, et faisant
éventuellement l'objet de votes ou d'élections différentes. Démontrer sa
capacité lorsque l'on est dans le peuple nous amènerait au statut où l'on a
son mot à dire; et quant aux élites, pourquoi ne pas les élire parmi les
meilleurs du peuple ayant le droit de voter, pour une certaine durée?
Tu vas me dire que je fais l'apologie de la démocratie, soudainement 
| Citation: | | Quand aux agriculteurs précisement. Justement dans la
communaté rurale ancienne, la coopération joue énormément. Et
l'intervention des seigneurs ne se fait pas vraiment dans l'organisation du
travail au champ. |
Je proposais un scénario possible; les agriculteurs ayant plus d'expérience
pourraient s'être vu plus écoutés - mais pas seulement sur les champs, et
accéder ainsi non seulement à un statut d'organisateur particulier, mais
aussi aux prémisses d'une chefferie.
(évidemment, quand je parle d'agriculteurs, il ne faut pas s'imaginer la
communauté rurale du Moyen-Age, mais les premières communautés sédentaires
du néolithique..)
| Citation: | Et
personnelement je ne pense qu'on ait atteind les limites de l'instruction des
masses. On peut encore progresser. Et en particulier niveau accès à
l'information, qui est largement trop sous influence à l'heure actuelle.
D'ailleurs je pense que ce que vous appelé "la connerie des gens actuelle"
est sans doute plus lié à un manque d'information de qualité qu'à un
manque d'instruction (même si ça joue aussi). |
Je pense que les deux jouent. Bien sûr, une bonne information est
irremplaçable, surtout dans ce monde sur-informé (mais pas sur-bien-informé
 ), mais
comment piocher la bonne information, et comment reconnaître une bonne
information d'une mauvaise information, comment jauger leur fiabilité, si ce
n'est par l'instruction?
Le bon sens ne suffit pas: trop de gens croient dur comme fer à des théories
fantaisistes de médecine alternative du moment qu'elles sont exposées dans
des livres écrits par d'auto-proclamés "docteurs", sans faire attention à
un titre aussi ridicule que "Soignez votre vie par les chakras". Sans parler
des théories de la conspiration, très insidieuses, de l'homéopathie,
quasiment universellement adoptée par le petit peuple, des religions - je
m'emporte mais c'est le même phénomène, qui croirait vraiment qu'un
trentenaire barbu s'est sacrifié pour racheter nos fautes - passées,
présentes, futures - du moment que l'on le prie? Qu'un "Dieu" immatériel,
invérifiable, se serait incarné en lui - et pour certains, serait parti
juste avant la crucifixion et les supplices (arianistes)? Bref.
Beaucoup d'ailleurs, non seulement ne manifestent que peu d'intérêt à
acquérir des informations - encore moins à vérifier leur fiabilité - mais
ne manifestent non plus que peu d'intérêt à s'instruire ou à aiguiser leur
bon sens. Ceux-là, pour moi, ne devrait pas refaire le monde entre la poire
et le dessert, et ne donner leur opinion ni au dîner, ni à la société, et
encore moins voter.
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