littérature fantastique, les raisons de son succès?
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Romulus
Suprème actif   Sexe:  Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 16:27 pm Sujet du message:
Je suis d'accord avec ça, même si je ne dirais pas que les enfants sont prévisibles mais je ne pense pas que ça soit une question de créativité.
Oui je suis d'accord, la littérature fantastique a le plus souvent une fonction de distraction, même l'adulte a le droit de s'évader ponctuellement de la réalité sans se prendre pour aragorn ou un jedi. Sinon je trouvais intéréssante la théorie de Lyriss sur la fonction de cette littérature et son rapport à la guerre. Je reviens quand même sur ce point totalement faux :
La guerre n'était pas tant aimée avant 1914, où seulement sur des périodes courtes. Quelqu'un parlait de Louis XIV et de ses nombreuses campagnes, hors justement à la fin de son règne et après 50 ans de guerres le peuple est las de tout ça puis finalement soulagé quand ce roi belliqueux et ambitieux meurt. Il faut savoir aussi que du moyen âge au 18e siècle le gugus lambda n'est pas tenu de faire la guerre. Les officiers sont des nobles et les soldats sont des mercenaires souvent recrutés à l'étranger et dont c'est le seul métier. En revanche en période de guerre le peuple (essentiellement des paysans) voit son imposition augmenter. Les paysans sont obligés de loger et nourrir les soldats de son souverain quand ils se trouvent dans leur région. Sans parler du pillage évidemment que peuvent faire les troupes averses. Ajoutons en plus que la plupart de ces guerres sont des guerres dynastiques entre rois et princes, pour acquérir tel ou tel térritoire auquel la majorité du peuple ne s'identifie pas, qu'il y ait victoire ou défaite n'a que peu d'importance. En revanche les conséquences indirectes et néfastes de ces guerres, hausse des prix, famine, épidémie ... ça ils s'en soucient et ça leur fait détester la guerre. Le modèle dont parle Lyriss en est à ses balbultiement au XVIIIe siècle et se dévelopera plutôt au XIXe siècle en même temps que l'idée de nation, puisque là le petit peuple s'identifie à l'idée de nation, parfois participe à la guerre dans le cadre de la conscription. Mais même sur cette période, technologie ou pas, il s'en lasse quand même assez vite. Le nationalisme qui sera largement instrumentalisé pour la guerre (alors que les vrais raisons ne sont jamais de défendre la nation qui n'est qu'une représentation mentale) a ses limites et ne marche qu'un temps. Le cas des Etats Unis est très particulier car c'est un pays qui n'a jamais connu l'occupation étrangère, voilà pourquoi il est moins pacifiste que la France ou l'Allemagne mais là encore il faut relativiser. L'opinion publique américaine est en général assez hostile à la guerre et pour qu'elle change de direction il faut jouer sur la peur (soviétique, terrorisme,...) et sur l'idée qu'ils ont d'abord été agressés par "l'ennemi". Voilà pourquoi ton explication que la guerre est tabou mais que l'homme qui aimerait bien ça va la chercher dans la littérature à cause des évolutions du XXe siècle qui la renie me semble assez bancale. En revanche je te suivrai plus là dessus :
Le manichéisme rassurant où le bien et le mal sont clairement identifiés. Les orcs, démons et autres morts-vivants personifient le mal tandis que les hommes et elfes seraient du coté du bien. Cette simplicité associée à l'évasion d'un monde imaginaire, voilà ce qui je pense, fait le succès de l'Heroïc phantasy. |
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chiron
Actif   Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 18:31 pm Sujet du message:
Nous parlons ici non des livres en général mais de l'héroic fantasy en particulier. Est-ce faux de considérer que ce type de roman est principalement anglo-saxon et donc véhicule une culture anglo-saxone qui n'est pas forcément compatible avec la nôtre et qui donc s'adresse à un public français particulier ?
Je ne vois pas le lien entre lire un roman et y croire, et contrairement à toi, je n'insinuerais pas q'une personne est crétine si elle lit de l'héroic fantasy. Mais si je trouve ces romans un peu légers (sauf quelques exceptions comme Rowling ou Franck Herbert), chacun lit ce qu'il veut et c'est déjà bien d'être de lire.
Je pense que nous subissons l'influence d'une culture qui n'est pas la nôtre. Sinon, comment expliquer que souvent les ados et les adultes écoutent et achètent des disques en anglais alors qu'ils ne sont absolument pas capable d'en comprendre le sens ? De qui sommes-nous les singes ? Est-ce si différent pour la littérature ? Et quel impact sur notre inconscient culturel ? |
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alcibiade
Suprème actif  Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 18:55 pm Sujet du message:
On entre là dans un autre débat. On peut très bien aimer la mélodie d'une chanson et s'en foutre des paroles. |
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Eponine
Madame Casse-Pieds  Sexe:  Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 19:05 pm Sujet du message:
En tant que lectrice d'heroic fantasy, je ne vois pas en quoi les orques, elfes, créatures diverses et variées véhiculent une image anglo-saxonne. Quand je lis Dune, quand je lis l'Assassin Royal, je ne vois rien de plus qu'un monde imaginaire. Il ne m'est jamais arrivé de me dire "oh, tiens, ça ressemble aux Etats-Unis, ça". Je suis peut être trop naïve, peut-être que je ne réfléchis pas suffisamment lorsque je lis, mais en tant que lectrice lamba, je suppose que ce soit être le cas pour beaucoup d'autres également. Donc l'influence, dans ce cas là, elle est franchement moindre. Et je pense que cette influence doit être beaucoup plus prononcée dans d'autres genres littéraires. Par contre, au sujet de l'incompatibilité entre notre culture et la culture anglo-saxonne, je trouve ça choquant à notre époque. Je suis peut être une néo-nazi (dixit Cronos), mais je crois qu'on n'a jamais autant vécu dans un melting pot de cultures. Et je ne vois pas en quoi ce serait un mal. C'est la diversité qui est enrichissante, pas l'uniformité. |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 19:10 pm Sujet du message:
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Lyriss
Habitué(e)  Sexe: Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 19:11 pm Sujet du message:
C'est justement le mélange des diversités qui uniformise... En effet, tu ne réfléchie pas beaucoup 
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 19:13 pm Sujet du message:
Je n'ai pas parlé de mélange. M'enfin, si tu veux... Je sais que tu ADORES te sentir intelligent, sans doute bien plus que moi. |
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Lyriss
Habitué(e) Sexe: Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 19:14 pm Sujet du message:
je t'invite a aller lire la définition de l'expression "melting pot" 
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 38 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Sam Aoû 08, 2009 19:18 pm Sujet du message:
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Dim Aoû 09, 2009 10:14 am Sujet du message:
 Eponine,
tu es décidément très forte dans la débilisation du discours d'autrui.
Mais lire n'empêche pas de développer un sens critique. Par exemple, un collègue très grand fan de fantasy (ses déménageurs ont fait a tronche lorsqu'ils ont eu à déménager ses armoires de costumes dont des stock d'épées et d'armures) me disait lui-même: - que 90 % des bouquins du genre sont basés sur un apprentissage, - que les mondes étaient très bi-pôlaires, - qu'étant donné que les héros se ressemblaient tous, le véritable succès reposait sur les super-villains. Après, on peut se demander d'où vient ce style littéraire. Il y a égelement des français comme Pierre Bordage, mais les bretons ne sont-ils pas justement anglo-saxons ? cf. http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-11879.html Ma suspicion est qe ce genre nous vient des anglo-saxons, qu'il véhicule une image de société très anglo-saxone (affrontement de super-héros et super-villains dans une "bonne et inévitable guerre"), et que nous la subissons de par notre sattellisation au monde anglo-saxon. Une autre suspicion est que cela touche des personnes particulières, issues de milieux sans héritage culturel fort. Une troisième est que ce genre constitue une culture de substitution de personnes ayant socialement évolué par rapport à la génération précedente, et est le fruit d'un effort d'acquisition culturelle. Mais ce ne sont que des suspicions; je n'ai aucun moyen d'en avoir la certitude.
Je crois qu'en dehors de ton misérabilisme, tu as un problème d'appéréciation d'influence: ce n'est pas parce que tu ne t'en rends pas compte que tu n'es pas influecée. De plus, je crois quand même qu'on peut avoir au moins une ébauche de recul. Par exemple, on peut très bien regarder "questions pour un champion" ou "qui veut gagner des millions" sans se poser de questions autres que ce qui y est affiché comme le modèle de culture (culture d'ailleurs qui permet de gagner de l'argent 
).
Néanmoins, à partir du moment où l'on se rend compte que les mêmes jeux existent dans tout un ensemble de pays, la question de l'auteur ou du pays auteur du jeu, ou de la culture auteur du jeu peut se poser, non?
Comme ?
C'est un américain qui a sorti le concept de "choc des civilisations" et qui reconnait explicitement des sphères d'influences culturelles ennemies.
C'est là un concept purement latin qui est de ne pas considérer des cultures inférieures à d'autres et un concept que je partage voire mieux, que je défends. L'avenir me semble être dans la coopération inter-culturelle opposé à la guerre culturelle. Le challenge est pour ma part d'éviter un conflit mondial (rien que cela ). Mais les américians ne sont pas pour autant des (mes)
super-villains, ils apportent beaucoup à la culture de l'humanité.
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Dim Aoû 09, 2009 12:08 pm Sujet du message:
Mouais, ça ça se discute, plein de textes latins parlent de la sauvagerie des barbares. Caton l'ancien rejetait la culture grecque, c'est donc qu'il la considérait inférieure à celle de Rome. Etc. Les latins avaient un certain respect des autres cultures, ce qui ne signifie pas, je pense, qu'ils les considéraient comme toutes égales.
Force est de constater de toute manière que depuis la nuit des temps, des cultures s'imposent et en effacent plus ou moins d'autres, plus ou moins volontairement. Certaines cultures peuvent s'allier, se superposer, d'autres en s'imposant, détruisent les autres. Il ne faut pas etre naif de toute manière. Un homme ne pourra pas appartenir à 15 cultures différentes, et en ce sens, elles sont concurrentes. |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Dim Aoû 09, 2009 19:41 pm Sujet du message:
Tu m'otes les mots de la bouche.
Oui mais ce ne sont pas des guerres de culture ou de civilisation ; le conflit n'est pas le simple fait de la différence culturel. Tout ces conflits ont une nature politique et ont pour enjeux le pouvoir. Après les circonstances politiques peuvent opposer des camps d'une même culture ou de cultures différentes et dans ce dernier cas, l'idée d'opposition des cultures peut être instrumentalisée pour justifier le conflit. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Dim Aoû 09, 2009 23:54 pm Sujet du message:
Au temps pour moi car je n'ai pas été assez préçis: quand je parle de culture latine, je parle des cultures actuelles dérivées (Espagne du sud, Italie du Sud, Sicile, Brésil, France [du moins grand bassin parisien et marseillais]...). La culture de la Rome antique me semble plutôt proche de l'Allemagne actuelle (autoritaire et inégalitaire) Le problème avec la culture latine, c'est qu'elle a évolué de la Rome antique au moyen âge, a perdu en autorité et gagné en égalité.
Ce n'est pas faux mais les réactions des cultures envers les autres ne sont pas identiques. Pour les allemands (j'entends aussi suisses et autrichiens), cela peut se traduire par de l'ethnocentrisme et une vision très radicale du "Deutschland über alles", lequel peut aboutir à des systèmes de classification hiérarchique des races et donc à des génocides. Idem pour le Japon, les Corées et j'oserai ajouter Israel. Ces cultures sont à surveiller dans leurs relations face à l'étranger. Le joug des anglo-saxons est plus libertaire. "It's only business" me semble aussi descriptif que "In God we trust". Cela massacre mais indirectement via des contraites économiques ou des dictatures installées. Mais reconnaisssons le, c'est dans doute le joug le plus laxiste. Les latins oscillent entre anarchisme révolutionnaire et retour à l'ordre par Boulangisme ou Bonapartisme. Pour la France cela s'est traduit par un état centralisateur qui a éradiqué les cultures provinciales et par un colonialisme agressif et radical. Néanmoins, le français est connu pour assimiler toutes les races où qu'il se trouve (le colon français provoque des métissages). Notre équipe nationale de football est à cette image je crois unique au monde par son aspect multiracial qui nous semble à nous normal mais est à l'étranger très remarqué, et qui nous vaut d'ailleurs le soutien de nombreuses minorités. De plus, tout étranger faisant un long séjour en France n'est plus un étranger et n'est plus vraiment un membre de sa culture d'origine. Jai connu pas mal de chinois, d'américains, d'allemands, de tunisiens et de marocains qui m'on dit avoir été changé en bien suite à leur séjour en France de ne pas vouloir quitter la France... car ne supportant plus leur propre pays! Les Communautaires (russes, maghreb, Chine , Inde et j'ose ajouter l'Allier ) ont le
communisme ou le fascisme (j'entends dictature conservatrice non raciste)
comme expréssions provilégiées.
La norme, même débile est reine; l'autorité de l'Etat à redouter, et la conscience communautaire anti-individualiset amène souvent à sacrifier une partie du Peuple pour en sauver l'autre. Tout cela pour dire que si différentes cultures s'affrontent, certaines peuvent avoir pour but, lors de stress historiques, l'élimination des autres tandis que d'autres peuvent coexister. L'affrontement n'est pas une fatalité et provient souvent de l'ignorance de la culture étrangère, des coutumes et des règles de politesse. De plus, lorsqu'on traite un problème à l'aide de plusieurs personnes de plusieurs cultures, on peut être sûr que toutes les facettes ont été prévues et obesrvées: le gain de productivité est alors maximal. Mais gérer un environnement multi-culturel n'est pas simple; les cocktails latin-allemand et US-Indiens étant souvent explosifs car très opposés. Toute cette disgression pour dire que même si nous sommes sous le joug des américains, à tout prendre ce n'est pas le pire que nous ayons à redouter; le pire ayant failli pour nous définitivement se réaliser il y a 68 ans. De plus, j'oserai dire que les américains ont un faible pour l'Europe et une véritable envie de fusionner. Ce maître ne serait donc pas forcément pour nous mauvais... Néanmoins, je crois que si nous voulons affronter les challenges liés à la survie de l'humanité, qui semblent devoir nécessairement passer par une gouvernance mondiale nous avons le choix entre: - reconnaître la suprématie américaine comme légitme à décider du sort de l'Humanité. Mais je doute que la Chine, l'Inde et la Russie acceptent (ces trois pays étant démographiquement majoritaires) - un conflit généralisé sur fond de lutte des cultures dont l'issue est incertaine, et nous en prenons le chemin, - une entente entre les cultures via le respect de chaque culture, l'exploitation des côtés utiles et la neutralisation des côtés dangereux. Mais la route sera longue.... En conclusion, je préconise soit que nous faisions l'effort de nous ouvrir aux autres dans un esprit de tolérance, soit que nous nous goinffrions d'heroic fantasy, de séries "bons contre méchants" et de chansons que nous ne comprenons pas jusqu'à en éprouver un immense plaisir 
A plus et vous lire, |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Lun Aoû 10, 2009 18:32 pm Sujet du message:
La culture romaine antique est-t'elle tellement autoritaire et inégalitaire pour son époque? Je n'en suis pas si sûr. Tandis que pour l'allemagne ce que tu dits vaudrait pour le IIIe reich sans doute, mais l'Allemagne actuelle est probablement plus égalitaire que la Gande Bretagne.
Si la culture latine a perdue en autorité et gagnée en égalité c'est plus avec la Renaissance/les Lumières/la Révolution (qui s'inspirent en partie d'antiquité d'ailleurs) et certainement pas au cours du moyen âge, ce qui vaut aussi pour la plupart des cultures. En fait c'est la victoire partielle du rationalisme sur l'obscurantisme (j'entend obscurantisme au sens large et pas seulement religieux).
Bizarre, le Japon a des normes sociales encore plus imposantes que ces pays mais tu le classe dans une autre catégorie. Et la France au fait à quelle civilisation appartient-elle? Greco-romaine (droit romain, notion d'espace public,...), chrétienne (monastère et compagnie)? Occidentale (Mickey Mouse, Mc Do...)? A moins que ça ne soit la civilisation celtique ou francque? Je ne vais pas reprendre chaque exemple, mais il me semble que les caractéristiques que tu évoques ne se vérifient que partiellement et seulement dans certains cas précis, mais l'inverse se vérifierait aussi dans d'autres cas. Ce qui signifie que ce concept de civilisation est sans doute devenu obsolète dans le monde contemporain alors qu'il était pertinent pour l'antiquité et le moyen âge même si certains qui lui trouvent du charme essayent de le remettre au gout du jour. Aujourd'hui (et cela depuis un certains temps déjà) on se rapproche plus d'une civilisation mondiale avec de nombreuses sous-composantes culturelles.
En effet cette issue est impossible, les nouvelles puissances emergentes n'ont plus aucune raison d'accepter l'impérialisme américain.
Je suis assez d'accord avec ta conclusion et il y a fort à parier que l'obscurantisme pousse l'humanité vers la voie N°2 avant que la prise de conscience de son énième echec la pousse vers la voie N°3 du rationalisme. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mer Aoû 12, 2009 00:15 am Sujet du message:
Pour éviter de trop nombreuses disgressions sur le sujet qui est "littérature fantastique, les raisons de son succès", au sujet des cultures et de leurs évolutions je t'ai répondu en http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?p=788056#788056 |