Laura_76
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Lyriss
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Posté le: Mar Oct 28, 2008 18:21 pm Sujet du message:
Car on y fait sans complexe et de manière ostentatoire quelque-chose de
diabolisé en occident : la guerre.
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Laura_76
De passage
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 12:45 pm Sujet du message:
d'accord, mais on aurait  pu le faire avant le XXIè siècle, pourquoi
si intéresser maintenant?
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Lyriss
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 13:03 pm Sujet du message:
Le 21em siècle correspond a la maturation du traumatisme des 2 guerres
mondiales.
Avant 1914, la guerre était le domaine de l'honneur, de la bravoure, de la
gloire, les hommes y devenaient des hommes et les femmes admiraient leurs
protecteurs.
Mais la technologie a changé tout ca.
En 1914, c'en est fini de la gloire du guerrier brandissant sabre et mousquet,
de la force et de la technique. Ici on meurt sans voir le visage de son
ennemi, par paquet de 1000 sous le sifflement de l'acier brulant, dans la
boue, anonyme, le visage enfoncé dans la mélasse nauséabonde du no mans
land.
Les hommes ne s'en sont jamais remis, la guerre ils n’en voulaient plus en
entendre parler. La seconde guerre mondiale a fini de les achever.
Depuis la guerre est devenu tabou en Europe occidentale, le traumatisme c'est
propagé entre générations par le biais de l'idéologie (notamment
pacifiste, et 68arde).
Etrangement, il n'y a que dans l'art fantastique qu'elle subsiste, comme la
réminiscence d'un besoin latent et refoulé, dans un bastion suffisamment
onirique pour ne pas être pris au sérieux, que ce soit par les lecteurs ou
par les détracteurs du genre.
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Silver Mercure
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 14:09 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | En 1914, c'en est fini
de la gloire du guerrier brandissant sabre et mousquet, de la force et de la
technique. Ici on meurt sans voir le visage de son ennemi, par paquet de 1000
sous le sifflement de l'acier brulant, dans la boue, anonyme, le visage
enfoncé dans la mélasse nauséabonde du no mans land. |
14-18 se faisait encore beaucoup à la pelle aiguisée et à la baïonnette,
les gueules cassées, c'est 14-18... alors obus, canons, napalm, ok, mais on
ne tuait pas de très loin (d'ailleurs c'est pourquoi c'était une guerre de
position, sinon on aurait appuyé sur un bouton au lieu de gratter 500 mètres
à la fois aux frontières), c'est pas à proprement parler une guerre propre
ni abstraite... les types étaient encore des héros de revenir d'une
boucherie pareille.
Bien que l'avancée technologique ait commencé avec la première guerre, la
guerre industrielle, vraiment, c'est 39-45, la véritable guerre des lâches,
on enfermait les gens pour les gazer et on envoyait missiles et bombes
atomiques sur l'autre continent, là, vraiment plus d'honneur.
Enfin je voulais ajouter ça, mais tu as raison.
Après, je ne sais pas si c'est l'unique raison de l'engouement pour le
fantastique. La guerre, un tabou ? Faut voir rayon jeux, tu peux incarner
quand tu veux un soldat américain ou nazi, et dézinguer comme si tu y étais
à coup de nunchuk et de joystick. Aujourd'hui on ne s'embarrasse plus de
fantastique pour justifier de s'autoriser des accès de violence et de
cruauté, même dans l'immoralité ou le politiquement incorrect.
Pourtant le fantastique et la SF restent populaires.
Je pense pour ma part que notre génération manque cruellement de
créativité et d'imaginaire, les grands artistes sont morts, leurs univers
devenus ringards, et les nouveaux ont plus d'intérêt à vendre qu'à faire
rêver.
Tout est soit superficiel, soit réaliste, mais plus rien n'est magique :
c'est trop cucul et nianian (certainement justement en opposition à la
précédente génération, soixantehuitarde planante qui nous a bercé de
paix, de liberté, d'irréalisme optimiste et de LSD ), alors le fantastique étant le genre
à mi-chemin entre merveilleux et réalisme, c'est la brèche à évasion.
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Lyriss
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 14:56 pm Sujet du message:
Je m'attendais a cette objection, et tu noteras que 98% des jeux vidéo et
autres filme de guerres sont américain, et jamais européens.
Et ils sont toujours fustigés par la critique européenne et la
bien-pensance.
Par ailleurs, les fameux combats a la pelle aiguisé de 14/18 ne sont que
très minoritaires, c'est rester une image populaire car un écrivain y a
consacré tout un paragraphe dans un bouquin (je sais plus qui) et c'est le
genre de détail qui reste.
La guerre de 14/18 c'était quasiment que des charges suicidaires ou la
dernière image de chaque homme était un lointain rempart de terre hérissé
de mitrailleuses tonitruantes. La plupart n'avaient même pas le temps
d'utiliser leur arme, d'ailleurs il y en avait une pour deux (donc on partait
déjà sur un postula de 50% de perte).
Sinon je suis ok avec ton dernier argument, et je rajouterais un truc : dans
le fantastique, tout est caricaturale et disproportionné, ca donne une
impression d’évidence, de facilité et de simplicité ; les méchants y
sont ignobles et les gentils majestueux, tout l’inverse du monde réel, dans
le quel il n’y a pas de valeurs claires et ou la morale est floue. En effet,
dans le monde réel, il n’y a qu’un Homme, alors que dans le fantastique,
il y’a des Hommes, chaque créature représente une parti de l’humain.
(nain, orc, elfe, gnome …). Et c’est cette vision fragmentaire et pure de
l’Homme qui est selon moi inconsciemment apprécié dans le fantastique
populaire.
Les valeurs nettes et la non duplicité sont a mon avis particulièrement
rassurante par les temps qui cours.
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Silver Mercure
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 15:35 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | La guerre de 14/18
c'était quasiment que des charges suicidaires ou la dernière image de chaque
homme était un lointain rempart de terre hérissé de mitrailleuses
tonitruantes. La plupart n'avaient même pas le temps d'utiliser leur arme,
d'ailleurs il y en avait une pour deux (donc on partait déjà sur un postula
de 50% de perte). |
il n'empêche que tu ne descendais pas un type à plus de 500 mètres, tu
tirais dans le tas, mais tu tirais bel et bien dessus, tu y étais bel et
bien, dans la boue et sous les fusils.
Maintenant on aurait plus tendance à bombarder de bien loin un point
militaire stratégique à l'intérieur des terres adverses, à faire des
prisonniers et des négociations.
Mon cousin fait sa première année à l'X dans la marine, on lui explique que
maintenant, on sait tirer des trucs qui vont plus loin que l'horizon, tu ne
vois même pas de tes yeux le bateau que tu plombes...
| Citation: | | Sinon je suis ok avec ton dernier argument, et je rajouterais un
truc : dans le fantastique, tout est caricaturale et disproportionné, ca
donne une impression d’évidence, de facilité et de simplicité ; les
méchants y sont ignobles et les gentils majestueux, tout l’inverse du monde
réel, dans le quel il n’y a pas de valeurs claires et ou la morale est
floue. En effet, dans le monde réel, il n’y a qu’un Homme, alors que dans
le fantastique, il y’a des Hommes, chaque créature représente une parti de
l’humain. (nain, orc, elfe, gnome …). Et c’est cette vision fragmentaire
et pure de l’Homme qui est selon moi inconsciemment apprécié dans le
fantastique populaire. |
yep yep good. Encore que c'est ce qui caractérise le fantastique tel qu'il
est à la mode de nos jours.
Mais en vérité, si on le veut, on vous fait du fantastique -autant que du
merveilleux- plein de duplicité et d'ambiguïté morale.
Seulement, c'est vrai, on a besoin de ce genre de repères pour comprendre, la
fiction c'est jamais que de la psychologie racontée, et le fantastique est
sans doute le seul genre qui soit à la fois crédible, mais pas trop proche
de la réalité, pour faire ça.
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Laura_76
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Laura_76
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alcibiade
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 17:26 pm Sujet du message:
| Citation: | Mon
cousin fait sa première année à l'X dans la marine, on lui explique que
maintenant, on sait tirer des trucs qui vont plus loin que l'horizon, tu ne
vois même pas de tes yeux le bateau que tu plombes...
|
Si je ne me trompe, ça fait belle lurette que c'est la cas.
Sinon, c'est se leurrer de croire qu'avant les gens aimaient la guerre. Les
français à l'époque de la guerre de 100 ans n'adoraient pas non plus. On
déteste les guerres quand on les perd. Les américains sont des va-ten guerre
parce qu'ils gagnent à tous les coups. Louis XIV était un va-t-en guerre
parce que ses armées étaient puissantes.
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Laura_76
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Mandos
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Laura_76
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Lyriss
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 20:43 pm Sujet du message:
Aucune idée, je ne lis jamais.
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Laura_76
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 21:07 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Aucune idée, je ne lis
jamais. |
tu ne lis jamais ou tu n'as jamais lu cet auteur?
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Lyriss
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Posté le: Ven Oct 31, 2008 21:13 pm Sujet du message:
Les deux.
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Silver Mercure
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Posté le: Sam Nov 01, 2008 13:15 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Mon cousin fait sa première année à l'X dans la marine, on
lui explique que maintenant, on sait tirer des trucs qui vont plus loin que
l'horizon, tu ne vois même pas de tes yeux le bateau que tu plombes...
|
Si je ne me trompe, ça fait belle lurette que c'est la
cas. |
en fait, ce qui était étonnant, c'est qu'il n'y avait là que de la
balistique, pas de charge explosive ni de système d'auto propulsion du
projectile. Ils doivent éteindre tout le porte-avion pour charger l'engin en
électricité le temps de tirer, mais une fois lancé, le truc passe comme une
aiguille dans du beurre, même à cette distance.
enfin bref, il nous a parlé de divers trucs impressionnant, de radars
énormes et de missiles terribles, mais d'un autre côté, ces technologies
coûtent trop cher, très prochainement on stoppera l'armement, non pas dans
des buts pacifiques, mais parce qu'on n'aura bientôt plus les moyens
d'investir autant dans ce qui n'est -finalement- que de la démonstration
d'avancée technologique, plutôt que d'efficacité.
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alcibiade
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Posté le: Sam Nov 01, 2008 14:54 pm Sujet du message:
Je n'aime pas non plus Werber, comme la plupart des auteurs de best sellers.
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oeildenuit
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Posté le: Mar Nov 04, 2008 14:23 pm Sujet du message:
Pareil.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Nov 05, 2008 12:41 pm Sujet du message:
tiens, Lyriss vient d'enrichir le débat sans y songer :
| Lyriss a
écrit: | | Apres la lutte des
classes, la lutte des races ! |
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