EspritCartésien
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 13:37 pm Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: |
| Citation: | | se coucher avec les Fleurs du Mal de Beaudelaire
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Cela siginfie que tu t'endors en lisant les fleurs du Mal ? cela ne m'étonne
qu'à moitié. |
oui et je me réveille avec les fleurs du bien de obispo 
|
oeildenuit
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 13:40 pm Sujet du message:
Est-ce vraiment pire ?
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alcibiade
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:14 pm Sujet du message:
Je n'adore pas Baudelaire mais quand même.
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EspritCartésien
De passage
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:31 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
La bonne orthographe est "Beau de l'air" voyons !
| Citation: | soudainement, il m'a fallu entendre cet énergumène une seule
fois pêter de sa bouche pour saisir tout le sens du propos d'alcibiade
je comprend pourquoi il fait parti des cons de ce forum que tu as cité
|
Tu es incurable: je n'ai pas dit que Méphisto était con, loin de là.
Faudrait vraiment apprendre à lire cher "esprit
carthésien". |
pauvre faux-cul!
pourquoi est-ce que j'ai l'impression que tu pisses dans ta culotte??
Dernière édition par EspritCartésien le Lun Juil 07, 2008 18:43 pm; édité 1 fois
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TchorT
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:31 pm Sujet du message:
Ca pue le fake à plein nez.
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oeildenuit
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:34 pm Sujet du message:
Ce mec est profondément demeuré.
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EspritCartésien
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:44 pm Sujet du message:
ah parce que y'a des gens normaux ici??
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Randall De Lawriana
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:50 pm Sujet du message:
Il n'y a nulle part des gens normaux. La normalité c'est très subjectif. Si
tu penses être normal, c'est toi qui a du souci à te faire.
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oeildenuit
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 19:17 pm Sujet du message:
| Citation: | | ah
parce que y'a des gens normaux ici?? |
Toi.
|
K
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 20:11 pm Sujet du message:
Cela étant, je penche également pour un fake ; la bêtise la plus crasse à
ses limites, et ne se met pas autant en scène. Voyez Ozimandias.
|
Méphistophélès
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 09:47 am Sujet du message:
Ozimandias est aussi un fake je vous le rappelle.
J'ai cru voir que l'on parlait de "Beaudelaire" ? Il est de loin le poète le
plus populaire, le plus vulgarisé: tous les adolescents aujourd'hui ont au
moins une fois lu Baudelaire en dehors du cadre de leur enseignement - cela
parle de cul et de décomposition, il n'en faut pas tant -; de la même
manière que beaucoup de gens lisent Nietzsche - sans le comprendre -; c'est
un effet de mode. Effet de mode, oui, mais cela n'empêche pas que Baudelaire
soit un excellent poète.
Resplendit à jamais comme un astre inutile
La froide majesté de la femme stérile.
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armanor95
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 09:56 am Sujet du message: Re: maths et mythologie
| saad a
écrit: | | les maths ne trouveront
pas meme destin que la mythologie.Etre abandonnées! |
Sinon pour faire remonter un peu le niveau intellectuel, je pense que la
mythologie doit être resituer dans son contexte : son efficacité est qu'elle
permettait de donner une représentation sensible de concepts abstraits: les
anciens peuples n'étaient pas forcément très avancés, seul l'usage
d'allégorie et autres formules de ce genre leur permettait de comprendre des
idées aussi éloignées que la création des espèces, de l'homme et de la
femme, l'origine du mal, le pourquoi et le comment de la liberté.........
|
GROLUX
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 10:08 am Sujet du message:
...la valeur de l'humilité...
|
uacuus
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 10:49 am Sujet du message: Re: maths et mythologie
| Citation: | | Sinon pour faire remonter un peu le niveau intellectuel, je
pense que la mythologie doit être resituer dans son contexte : son
efficacité est qu' elle permettait de donner une représentation sensible de
concepts abstraits: les anciens peuples n'étaient pas forcément très
avancés, seul l'usage d'allégorie et autres formules de ce genre leur
permettait de comprendre des idées aussi éloignées que la création des
espèces, de l'homme et de la femme, l'origine du mal, le pourquoi et le
comment de la liberté |
Depuis la plus basse antiquité, l'interprétation allégorique du mythe fait
fureur. Certains ont dit qu'il s'agit d'une véritable philosophie à la fois
naturelle et morale. Mais pour que les profondes vérités restent cachées au
non initié, et au vulgaire populaire, il a fallu la recouvrir sous le voile
ingénieux de fictions apparamment absurdes.
Personnellement je trouve que cette façon de voir est une jolie histoire sur
la formation des mythes: on attribue à leur origine de grandes découvertes,
et ensuite par une bizarrerie que l'histoire explique finalement assez mal, on
se met à inventer exprès des histoires pour tout occulter, tout en laissant
deviner. C'est un peu par le même procédé que d'autres vont voir dans tel
passage du coran une annonciation de découvertes scientifiques: il semble que
les choses soient inversées.
Cette théorie allégorique a été modernisée par des expressions de type:
"elle permettait de donner une représentation sensible de concepts
abstraits". En somme les mythes seraient des explications du monde, répondant
à des aspirations rationnelles, et ne pouvant se manifester qu'avec les
moyens du bord, c'est à dire de simples images.
De fait, le mythe raconte souvent pourquoi une chose est telle qu'elle est, et
se rapporte à l'origine.
Ainsi la constellation des Gémeaux est en fait Castor et Pollux, les deux
frères, qui sont récompensés de leur vertu en trouvant une place parmi les
étoiles. Par une nuit d'été, on peut regarder une série de constellation
qui se rapportent toutes au mythe de Persée (Cassiopé en est un bel
exemple). Il est parfaitement possible que la place respective des
constellations ne soit pas un hasard, et que le fait que telle constellation
suive telle autre n'est pas le fruit du hasard. Nous sommes donc en présence
d'un mythe "étiologique", qui explique la raison d'une chose. Par contre j'ai
du mal à y voir la représentation sensible d'un concept abstrait.
Si ensuite on regarde l'histoire de Persée elle même, il est assez douteux
qu'elle soit entièrement déterminée vers le but d'expliquer la présence de
trois ou quatre constellations. Bien plus, il apparait que le mythe
étiologique est secondaire, et disons même surajouté. Certains se sont
amusés à donner des explications physiques a posteriori de ce mythe, mais
quand on le regarde, il est construit comme un conte, qui n'est sans doute pas
dépourvu d'enseignement et de significations, mais qui ne répond pas à un
besoin directement rationnel, ni même à une matérialisation de concepts.
Cassiopé en prétendant comparer sa beauté à celle d'une déesse, fait
preuve de démesure, d'hubris. Le châtiment divin se fait sous la forme d'un
monstre marin. Il y a là un enseignement assez évident par exemple. Mais
Cassiopé est elle pour autant la représentation sensible de l'hubris? La
formulation me parait erronnée. Cassiopé agit sous la conduite de cette
démesure, elle a un carctère disons exemplaire. Mais raconter une histoire
qui met en scène par des personnages typiques, des forces humaines ou
divines, et rechercher la cause des choses rationnellement, pour moi sont des
démarches à mon sens radicalement différentes.
|
alcibiade
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 11:52 am Sujet du message:
Il est évident qu'on peut interpréter les mythes pour en tirer un
enseignement, mais dire que cet enseignement était dans le mythe à
l'origine, c'est souvent se fourvoyer. Salloustios, un penseur grec,
interprète le jugement de Paris ainsi: Paris est une ame penchée vers le
sensible, et préfère la beauté physique, Aphrodite à la beauté
intelligible représentée par Athéna et Héra. C'est très bien, mais il y a
peu de chance que le créateur de ce mythe ait voulu dire ça.
Pour moi, les mythes grecs sont comme des graines dont on pourrait faire
germer beaucoup de choses différentes. Prétendre qu'un mythe n'a qu'une
explication est surement faux.
C'est pour ça que nos mythologues modernes si adulés se plantent, je pense,
en voulant expliquer des centaines de mythes avec une seule explication, alors
qu'au contraire chaque mythe peut etre expliqué de 1000 manières
différentes !
| Citation: | pauvre faux-cul!
pourquoi est-ce que j'ai l'impression que tu pisses dans ta
culotte?? |
Que tu es con. Je déteste les ignares mais je n'en ai pas peur.
| Citation: | Il
est de loin le poète le plus populaire, le plus vulgarisé: tous les
adolescents aujourd'hui ont au moins une fois lu Baudelaire en dehors du cadre
de leur enseignement - cela parle de cul et de décomposition, il n'en faut
pas tant -; de la même manière que beaucoup de gens lisent Nietzsche - sans
le comprendre -; c'est un effet de mode. Effet de mode, oui, mais cela
n'empêche pas que Baudelaire soit un excellent poète.
|
Bien de ton avis Méphisto.
|
uacuus
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 12:15 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | Il est évident qu'on
peut interpréter les mythes pour en tirer un enseignement, mais dire que cet
enseignement était dans le mythe à l'origine, c'est souvent se fourvoyer.
Salloustios, un penseur grec, interprète le jugement de Paris ainsi: Paris
est une ame penchée vers le sensible, et préfère la beauté physique,
Aphrodite à la beauté intelligible représentée par Athéna et Héra. C'est
très bien, mais il y a peu de chance que le créateur de ce mythe ait voulu
dire ça.
|
C'est tout de même moins idiot que ce que d'autres interprétations. En
effet, Aphrodite donne bien une belle femme. Cependant le gouvernement que
propose Héra, et la victoire que propose Athéna ne se rapportent pas à des
types de beauté, ou alors tellement intelligibles qu'elles en deviennent
inintelligibles.
Dumézil a vu dans ce mythe son dada habituel: la fonction tripartite, et
c'est un peu plus probant. Paris d'origine pourtant princière, fait le
mauvais choix, en privilégiant la troisième fonction, portée vers la
production, et la fertilité, et en négligeant la 2° fonction, guerrière
d'Athéna, et surtout la 1°, proprement royale, représentée par Héra.
Cela me parait possible, surtout au vu des rapprochements faits avec d'autres
mythes, mais cela peut aussi être un de ces délires interprétatifs qui
disparaitront comme tant d'autres.
|
alcibiade
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 19:00 pm Sujet du message:
Beauté physique et beauté de l'ame sont assez liées dans la pensée
grecque, l'interprétation de Saloustios me semble donc tenir debout.
Pour ce qui est de celle de Dumézil, elle me parait raiment bancale. Héra
n'est pas qu'une déesse de la souveraineté, c'est aussi une déesse du
mariage, et elle pourrait aussi faire office à ce titre de 3ème fonction.
Athéna est aussi une déesse de l'agriculture, donc même remarque. Je n'ai
pas énormément lu Dumézil, mais j'ai la facheuse impression qu'il a trouvé
un "dada" comme tu dis, et veux l'appliquer à tous les mythes, quitte à voir
dedans ce qui l'arrange.
C'est aussi je pense laisser de coté un élément essentiel du polythéisme:
chaque dieu ou déesse régit beaucoup de domaines, et les ranger dans un case
"guerre", "souveraineté "fécondité/sexualité/production" me parait très
réducteur. D'autant plus que certaines divinités comme Hestia ou Hermès,
qui ne sont ni souverains, ni guerriers, ni reliés à la sexualité ou à
l'agriculture,(ou bien très peu) ou va-t-on les ranger ? Bref, tout cela me
laisse très perplexe. Le "cru cuit pourri" de Levy Strauss, je n'en parle
même pas.
|
oeildenuit
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 19:04 pm Sujet du message:
La mythologie me laisse de marbre, j'aurais du aller en L... puis, j'aurais
du faire du latin en 5 éme, et merde... j'ai raté ma vie.
|
uacuus
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 19:10 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | Beauté physique et
beauté de l'ame sont assez liées dans la pensée grecque, l'interprétation
de Saloustios me semble donc tenir debout.
Pour ce qui est de celle de Dumézil, elle me parait raiment bancale. Héra
n'est pas qu'une déesse de la souveraineté, c'est aussi une déesse du
mariage, et elle pourrait aussi faire office à ce titre de 3ème fonction.
Athéna est aussi une déesse de l'agriculture, donc même remarque. Je n'ai
pas énormément lu Dumézil, mais j'ai la facheuse impression qu'il a trouvé
un "dada" comme tu dis, et veux l'appliquer à tous les mythes, quitte à voir
dedans ce qui l'arrange.
C'est aussi je pense laisser de coté un élément essentiel du polythéisme:
chaque dieu ou déesse régit beaucoup de domaines, et les ranger dans un case
"guerre", "souveraineté "fécondité/sexualité/production" me parait très
réducteur. D'autant plus que certaines divinités comme Hestia ou Hermès,
qui ne sont ni souverains, ni guerriers, ni reliés à la sexualité ou à
l'agriculture,(ou bien très peu) ou va-t-on les ranger ? Bref, tout cela me
laisse très perplexe. Le "cru cuit pourri" de Levy Strauss, je n'en parle
même pas. |
Non Dumézil n'applique pas ça à tous les mythes: il est même le premier à
dire que son système ne s'applique pas aussi bien au panthéon grec qu'au
panthéon romain, et que les traces de l'idéologie tripartite sont bien plus
importantes en Inde ou à Rome qu'en Grèce.
Cependant, d'après lui il reste quelques traces dans la mythologie grecque,
et le mythe de paris en est une. Dumézil connait parfaitement la complexité
de la figure d'Héra, et des figures grecques en général (raison pour
laquelle selon son propre aveu, ça ne cadre pas). Mais dans un récit, on ne
fait pas forcément appel à toute la complexité d'une figure. Par exemple
Ulysse dans telle tragédie d'Euripide est une figure du fourbe politicien,
manipulateur. Il n'a plus rien de la dignité de l'Ulysse d'Homère.
Dans le cadre du récit, ce qui est significatif, c'est les dons que donnent
chacun des dieux.
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uacuus
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 19:11 pm Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: | | La mythologie me laisse
de marbre, j'aurais du aller en L... puis, j'aurais du faire du latin en 5
éme, et merde... j'ai raté ma vie. |
Il n'y a pas une grande différence entre ceux qui ont fait du latin en 5°,
et ceux qui n'en ont jamais fait.
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