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Suprème actif
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Posté le: Jeu Mai 22, 2008 10:30 am Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Jusqu'ici l'on me
reprochait de trop m'attacher à la forme, je suis content qu'aujourd'hui on
me trouve trop porter sur le fond.
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alcibiade
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Posté le: Jeu Mai 22, 2008 15:51 pm Sujet du message:
Je pense que forme et fond donnent autant l'un que l'autre intéret au
poème.
Enfin bref, tout ça pour répondre à Tsubi, qui voudrait faire de la poésie
sans versification. Faisons de la poésie sans mots tant qu'on y est.
|
Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Jeu Mai 22, 2008 17:23 pm Sujet du message:
Ca existe.
Ce n'est pas le mot qui fait la poésie, c'est le signe.
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Tsubi
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Posté le: Jeu Mai 22, 2008 20:51 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Enfin bref, tout ça
pour répondre à Tsubi, qui voudrait faire de la poésie sans versification.
Faisons de la poésie sans mots tant qu'on y est. |
| Citation: | «
Jadis, si je me souviens bien, ma vie était un festin où s’ouvraient tous
les cœurs, où tous les vins coulaient.
Un soir, j’ai assis la Beauté sur mes genoux. — Et je l’ai trouvée
amère. — Et je l’ai injuriée.
Je me suis armé contre la justice.
Je me suis enfui. Ô sorcières, ô misère, ô haine, c’est à vous que mon
trésor a été confié !
Je parvins à faire s’évanouir dans mon esprit toute l’espérance
humaine. Sur toute joie pour l’étrangler j’ai fait le bond sourd de la
bête féroce.
J’ai appelé les bourreaux pour, en périssant, mordre la crosse de leurs
fusils. J’ai appelé les fléaux, pour m’étouffer avec le sable, le sang.
Le malheur a été mon dieu. Je me suis allongé dans la boue. Je me suis
séché à l’air du crime. Et j’ai joué de bons tours à la folie.
Et le printemps m’a apporté l’affreux rire de l’idiot.
Or, tout dernièrement m’étant trouvé sur le point de faire le dernier
couac ! j’ai songé à rechercher la clef du festin ancien, où je
reprendrais peut-être appétit.
La charité est cette clef. — Cette inspiration prouve que j’ai rêvé !
« Tu resteras hyène, etc…, » se récrie le démon qui me couronna de si
aimables pavots. « Gagne la mort avec tous tes appétits, et ton égoïsme et
tous les péchés capitaux. »
[ page ]Ah ! j’en ai trop pris : — Mais, cher Satan, je vous
en conjure, une prunelle moins irritée ! et en attendant les quelques petites
lâchetés en retard, vous qui aimez dans l’écrivain l’absence des
facultés descriptives ou instructives, je vous détache ces quelques hideux
feuillets de mon carnet de damné. |
Qui plus est, j'ai dit que les règles de versifications n'étaient pas intéressantes, ce qui signifie qu'il y a
meilleur sujet de discussion. De même elles peuvent être utile pour faire
sonner une poème et peuvent tout aussi bien être détruites, reforgées,
mise au goût d'un seul être. La forme est consubstantielle au fond, elle
n'est en rien une technique à expliquer et à apprendre pompeusement dans le
silence religieux et arrangé des sciences naturelles.
|
Invité
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 09:53 am Sujet du message:
| Tsubi a
écrit: | | La forme est
consubstantielle au fond, elle n'est en rien une technique à expliquer et à
apprendre pompeusement dans le silence religieux et arrangé des sciences
naturelles. |
c'est là que je ne suis pas d'accord, pour moi, la forme prévaut sur le fond
car la forme est forme mais elle peut aussi faire sens. Le sens ce n'est que
du sens, et parfois du sens approximatif
|
Silver Mercure
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 10:30 am Sujet du message:
pour revenir au poème dont ils s'agit, manifestement, l'auteur a voulu versifier, il n'est donc pas stupide
de le corriger sur ce point.
néanmoins, c'est vrai, on aurait tout de même pu tenir compte des autres
composants de son poème.
|
Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 10:56 am Sujet du message:
Pour rebondir sur ce que dit lilith: la poésie avant d'être un système de
signification est un jeu rythmique, phonique et graphique. Le plaisir du
Texte, je rejoins Roland Barthes sur ce point, est en partie un plaisir
stylistique - quoique le style ne se limite pas à la forme, il existe des
figures de sens, des jeux formels qui n'ont d'autre intérêt que de jouer sur
le sens.
Néanmoins, je pense que l'on ampute le potentiel langagier en s'interdisant
l'emploi de tout signifié. Le récit, envisagé comme outil de communication,
est une sémiosis. C'est un sens
privé de tout référent: de là le potentiel infiniment créateur de la
littérature. Ce n'est pas une imitation mais une reconstruction du monde. Or
on ne construit rien avec des formes: les formes sont nihilistes.
Il est un plaisir plus profond et plus archaïque peut-être que le simple
plaisir du style: celui de répondre à la tentation de l'oeuvre en se
projetant dans un univers parallèle, qui n'est plus celui de la réalité
mais de la signification. Celui d'entrer par effraction non pas dans l'esprit
de l'écrivain, mais dans l'image que nous nous en faisons au travers de
l'oeuvre, c'est-à-dire en nous-mêmes. La lecture, je pense, est un acte de
réappropriation égoïste.
Le formalisme est une pratique intéressante, mais ce n'est pas un Absolu,
dans le sens qu'il ne parvient pas à justifier l'inutilité du sens.
Dernière édition par Méphistophélès le Ven Mai 23, 2008 11:19 am; édité 1 fois
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princess_boy
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 11:19 am Sujet du message:
| Citation: |
pour revenir au poème dont ils s'agit, manifestement, l'auteur a voulu
versifier, il n'est donc pas stupide de le corriger sur ce point.
néanmoins, c'est vrai, on aurait tout de même pu tenir compte des autres
composants de son poème. |
Ceci dit, et je l'avais énoncé dès le début, je n'attendais de vous qu'un
relevé des différents problèmes techniques inhérents à ce poème.
Que vous en critiquiez le fond ne venait qu'en second, puisqu'il n'avait
d'autre but que d'être corrigé et par là même, me permettre de
progresser.
 Je dis ça
juste pour clarifier les choses.
Sinon juste une petite question de néophyte : n'est-ce pas par une
connaissance "parfaite" de la technique que l'auteur peut par la suite s'en
écarter, voir parvenir à la briser ?
Je reprends l'exemple de Rimbaud, qui avant de se lancer dans l'écriture
qu'on lui connait dans les
illuminations ou la saison en
enfer, semblait avoir, et je ne crois pas dire de bêtise(?), une
connaissance parfaite des techniques en poésie.
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Méphistophélès
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 11:23 am Sujet du message:
La destruction d'une esthétique formelle relève de l'édification d'une
nouvelle esthétique formelle. Hugo ne casse pas la césure d'un alexandrin
parce qu'il ignore où elle se trouve, comme nos amis genaissiens, il la casse
parce que cette destruction même est source d'euphonie.
J'ai disloqué ce grand niais
d'alexandrin
On ne fait pas du Rimbaud ou du Hugo en écrivant au hasard.
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princess_boy
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 11:33 am Sujet du message:
| Citation: | | On
ne fait pas du Rimbaud ou du Hugo en écrivant au
hasard. |
Oui je me suis mal exprimé, je ne voulais pas parler d'écriture hasardeuse,
juste de nouvelles formes. Mais c'est à ça que je voulais en venir :
l'importance de la technique et de sa maîtrise. 
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Silver Mercure
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 12:07 pm Sujet du message:
il t'a répondu : on ne peut enfreindre les règles établies que si l'on sait
la règle qu'on enfreint. sinon c'est du hasard.
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princess_boy
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 12:19 pm Sujet du message:
| Citation: | | il
t'a répondu : on ne peut enfreindre les règles établies que si l'on sait la
règle qu'on enfreint. sinon c'est du hasard. |
oui oui, me suis trompé dans la ponctuation
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alcibiade
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 15:34 pm Sujet du message:
| Citation: | | Qui
plus est, j'ai dit que les règles de versifications n'étaient pas
intéressantes, ce qui signifie qu'il y a meilleur sujet de
discussion. |
C'est vrai, la question de la justice et de Dieu me paraissent bien plus
importantes, malheureusement nous sommes dans la section poésie.
| Citation: | | La
forme est consubstantielle au fond, elle n'est en rien une technique à
expliquer |
Extraordinaire. La forme d'un art n'est pas technique, les vers ne sont pas
techniques. Il ne faut rien expliquer. On apprend à faire des alexandrins
comme ça, pouf, c'est inné ! Tu t'enfonces.
| Citation: | Ceci dit, et je l'avais énoncé dès le début, je n'attendais
de vous qu'un relevé des différents problèmes techniques inhérents à ce
poème.
|
Tsubi n'a pas du comprendre, voilà tout.
| Citation: | Sinon juste une petite question de néophyte : n'est-ce pas par
une connaissance "parfaite" de la technique que l'auteur peut par la suite
s'en écarter, voir parvenir à la briser ?
|
Oui, sauf s'il fait dans le modernisme, à savoir casser les règles dans le
seul but de les casser pour se sentir un petit lascar, un rebelle un vrai, et
là ça n'aboutit à rien. C'est bien entendu par la maitrise totale de la
technique qu'on se libère. La technique est la condition d'expression de tes
idées et de tes sentiments, et on peut avoir toutes les idées qu'on veut si
on ne les écrit pas bien, on fait du médiocre. Je suis donc de ton avis.
|
Méphistophélès
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 17:27 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Oui, sauf s'il fait
dans le modernisme, à savoir casser les règles dans le seul but de les
casser pour se sentir un petit lascar, un rebelle un vrai, et là ça
n'aboutit à rien. C'est bien entendu par la maitrise totale de la technique
qu'on se libère. La technique est la condition d'expression de tes idées et
de tes sentiments, et on peut avoir toutes les idées qu'on veut si on ne les
écrit pas bien, on fait du médiocre. Je suis donc de ton
avis. |
Du temps de Dada ou des surréalistes, enfreindre les règles avait un sens.
Ils le faisaient plus ou moins bien d'ailleurs. Aujourd'hui c'est une mode
inepte que l'on retrouve dans tous les secteurs de la création artistique -
et que l'on retrouve notamment au Musée d'Arts Contemporains de Bordeaux.
C'est un peu triste. Enfin non, ce n'est pas triste, c'est comme ça.
|
Silver Mercure
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Posté le: Ven Mai 23, 2008 21:24 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | et que l'on retrouve
notamment au Musée d'Arts Contemporains de Bordeaux. |
dans tous les musées d'art contemporain (je hais l'art contemporain, c'en est
presque viscéral)
|
alcibiade
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Posté le: Dim Mai 25, 2008 13:28 pm Sujet du message:
| Citation: | | Du
temps de Dada ou des surréalistes, enfreindre les règles avait un sens. Ils
le faisaient plus ou moins bien d'ailleurs. Aujourd'hui c'est une mode inepte
que l'on retrouve dans tous les secteurs de la création
artistique |
Disons qu'aux premiers temps ils y croyaient et qu'à présent c'est juste
pour l'argent et la mode. Mais de là à dire que ça a un sens, il y a un pas
que je refuse de franchir. Exposer une roue de bicyclette et dire que c'est
une oeuvre, c'est un non sens. Un objet qu'on a pas créé soi même, qui a
été produit à la chaine dans une usine ne peut etre une oeuvre d'art. J'ai
beau me mettre à califourchon sur un balai et crier tagada, ça ne fait pas
de mon balai un cheval. De même, un assemblage de mots n'est pas un poème.
Poème, oeuvre d'art sont des mots plein de sens, et vouloir les pervertir, en
décidant que tout gribouillage est oeuvre, et tout scribouillage poésie ne
mène à rien.
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Méphistophélès
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Posté le: Dim Mai 25, 2008 13:31 pm Sujet du message:
Très surréaliste ça: l'objet n'est pas une oeuvre d'art en soi, c'est le
regard que nous lui portons qui lui confère cette qualité, d'où l'idée
extrême de mettre le quotidien sous cloche. C'était intéressant les 20
premières années.
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alcibiade
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Posté le: Dim Mai 25, 2008 13:44 pm Sujet du message:
| Citation: | | Très surréaliste ça: l'objet n'est pas une oeuvre d'art en
soi, c'est le regard que nous lui portons qui lui confère cette
qualité |
Je ne suis justement pas d'accord. Un urinoir exposé dans un musée avec des
rigolos qui s'extasient devant, ça ne fait pas de l'objet une oeuvre d'art.
Mais parlons déjà de la propriété: si une oeuvre n'est pas créée par
moi, ce n'est pas mon oeuvre. Les "artistes" qui ne créent pas eux mêmes
leurs oeuvres ne sont même pas des artistes. S'imaginer que c'est notre
regard qui fait tout, c'est redevenir enfant, se persuader qu'un pistolet en
plastique est un vrai pistolet en y croyant très fort. C'est extrèmement
dangereux à mon avis. On en arrive à appeler oeuvres d'art des objets
fabriqués en usine, et à appeler artistes des gens qui n'ont rien créé de
leurs mains. C'est du délire pur et simple. D'ailleurs Duchamp reconnaissait
lui même que c'était de l'anti-art. Et Prévert reconnaissait aussi faire de
l'anti-poésie. Faute avouée est à moitié pardonnée.
Qu'est ce qui m'empèche au fond d'appeler un arbre "bateau" ? Parce qu'arbre
et bateau ont déjà une définition. Et ce n'est pas moi ni personne en
particulier qui décide, c'est l'histoire, c'est la langue. En ne tenant pas
compte de ça, on donne n'importe quel sens aux mots, et tout le langage n'a
plus de sens.
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Méphistophélès
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Posté le: Dim Mai 25, 2008 15:59 pm Sujet du message:
Tu es un peu naïf (apodioxie).
L'idéal surréaliste, ce n'est pas Nadja, c'est l'enfant. L'anti-poésie, de
"anti" (à la fois contre et à côté) ce n'est pas autre chose que de la
poésie. Je brise tout de suite, pour ne pas avoir à prendre la défense
d'une courant artistique qui ne m'enchante pas plus que ça. Cet été, les roses sont bleues, le bois c'est du
verre.
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alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Dim Mai 25, 2008 19:03 pm Sujet du message:
| Citation: | | L'anti-poésie, de "anti" (à la fois contre et à côté) ce
n'est pas autre chose que de la poésie. |
Comment "anti x" peut il etre égal à "x" ? Enfin de toute manière
l'histoire jugera, et elle juge, la majorité de ces rigolos sont déjà
tombés à jamais dans l'oubli.
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