alcibiade
Suprème actif
Sexe: 
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mar Mai 06, 2008 22:11 pm Sujet du message: Peut on interdire au nom de la liberté ?
On interdit, ou l'on entrave régulièrement, au nom de la liberté et des
droits de l'homme, la diffusion de certains livres sulfureux ou racistes.
Est-ce une démarche contradictoire ou non selon vous ? Peut on interdire au
nom de la liberté ?
|
Ozimandias
Banni(e)
Inscrit le: 21 Aoû 2006
Messages: 750
Localisation: Rien.
|
Posté le: Mar Mai 06, 2008 22:40 pm Sujet du message:
Ça dépend de quelle liberté on parle.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 05:36 am Sujet du message:
Pour ce qui est des idées, j'admets difficilement qu'il y en ait des
tellement dangereuses qu'il faille les cacher.
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 07:10 am Sujet du message:
On a assassiné tellement de monde au nom de l'amour et de la vertu, alors
pourquoi pas interdire au nom de la liberté ?
Je présume que les idées auquelles alcibiade pense sans oser le dire, ce
sont les thèses sciento-racistes d'un prix nobel hautement contestable... à
moins que ce soit le négationnisme ?
|
XxLuciolexX
Suprème actif
Sexe:
Age: 39
Inscrit le: 21 Fév 2008
Messages: 3449
Localisation: Lille
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 11:56 am Sujet du message:
Certaines personnes sont beaucoup trop influençable pour les laisser lire
n'importe quoi, il faudrait vendre un deuxième livre avec, le "Pourquoi
certains pensent que ce que tu viens de lire, c'est de la merde".
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 13:24 pm Sujet du message:
| Citation: | Je
présume que les idées auquelles alcibiade pense sans oser le dire, ce sont
les thèses sciento-racistes d'un prix nobel hautement contestable... à moins
que ce soit le négationnisme ?
|
Que nenni, je pensais plutot à certains livres comme les protocoles des sages
de Sion. Et non je n'ai pas peur de le dire. Et je rassure tous les apeurés
de service, je ne suis pas adepte des aneries contenues dans ce livre.
| Citation: | On
a assassiné tellement de monde au nom de l'amour et de la vertu, alors
pourquoi pas interdire au nom de la liberté ?
|
Tu admets donc que l'interdiction est à la liberté ce que le meurtre est à
l'amour et à la vertu.
Pour le dire clairement, plein de livres contiennent de la haine envers
quelqu'un. Voltaire pousse clairement ses lecteurs à hair l'église par
exemple, va-t-on l'interdire ? Jules Verne dit parfois des choses très
limite(lire 5 semaines en ballon, il y a quelques phrases très spéciales)
sur les africains. Juvénal traite les juifs et les syriens de parasites. Faut
il interdire ces auteurs ? Je réponds tout de suite: non à mon sens,
entraver la vente ou interdire un livre quel qu'il soit est par essence
liberticide. D'ailleurs, cette attitude est contre productive car elle laisse
penser que les livres interdits, contiennent des vérités.
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 14:23 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Que nenni, je pensais
plutot à certains livres comme les protocoles des sages de Sion.
|
Le documentaire était sympa, hein ? 
Ils ont même parlé du Dialogue aux enfers
entre Montesquieu et Machiavel: depuis le temps que je vous bassine
avec ce bouquin... C'est une réflexion fine qui oppose la liberté sans
conteste, comme valeur cardinale de nos sociétés modernes, et cette
nécessité d'assurer arbitrairement une certaine cohésion sociale, cohésion
qui va toujours à l'encontre de la liberté individuelle. Le plus
intéressant, il me semble, est moins de trancher que de mettre en exergue
l'ambiguïté d'un pareil choix.
J'ai aussi trouvé pertinente cette idée selon laquelle un ouvrage aussi
sulfureux que Mein Kampf ou les Protocoles des sages de Sion, tient une
grande partie de son aura de l'interdiction même qui pèse sur sa
publication. Une fois lu, l'ouvrage se démythifie. Il y a une refléxion de Roland Barthes portant
sur cet écheveau de représentations mythiques qui palpite autour de l'homme
moderne: Mythologie aux éditions du
Seuil.
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Mai 07, 2008 14:39 pm; édité 6 fois
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 14:32 pm Sujet du message:
je mets mon costume de mamie pour sortir un proverbe de merde que chacun sait,
la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
à partir de là, la question serait de trancher si oui ou non un bouquin nuit
à la iberté d'autrui ;
au sens où, en tant que tas de papier relié, il ne l'est naturellement pas,
mais en tant que discours pouvant inciter à la violence ou à la répression
de certaines personnes, on peut éventuellement considérer qu'il met en
péril la liberté de ces personnes.
mais qui est en droit d'en juger ? est-il juste de réprimer les réprimeurs ?
et les crétins disparaîtront-ils avec la disparition hypothétique des
livres de ce genre ? hm.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 15:06 pm Sujet du message:
| Citation: | à
partir de là, la question serait de trancher si oui ou non un bouquin nuit à
la iberté d'autrui ;
au sens où, en tant que tas de papier relié, il ne l'est naturellement pas,
mais en tant que discours pouvant inciter à la violence ou à la répression
de certaines personnes, on peut éventuellement considérer qu'il met en
péril la liberté de ces personnes.
|
Je le répète, à ce prix là, nous pouvons interdire des milliers de livres.
Le monde sera-t-il meilleur quand il ne nous restera plus que le petit
chaperon rouge à lire ? (et encore, il est plein de haine envers les loups,
qu'il rend respeonsable de tous les problèmes. Une claire incitation à la
haine contre les loups).
| Citation: | | J'ai aussi trouvé pertinente cette idée selon laquelle un
ouvrage aussi sulfureux que Mein Kampf ou les Protocoles des sages de Sion,
tient une grande partie de son aura de l'interdiction même qui pèse sur sa
publication. |
Je suis du même avis. Rien de mieux que d'interdire pour faire connaitre. Si
l'on avait pas interdit de prononcer le nom d'Erostrate, plus personne ne s'en
souviendrait. Je suis d'ailleurs très dubitatif sur la bonne foi des gens qui
adoptent des méthodes de fachos pour combattre soit disant les fachos.
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 15:32 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Je le répète, à ce
prix là, nous pouvons interdire des milliers de livres. Le monde sera-t-il
meilleur quand il ne nous restera plus que le petit chaperon rouge à lire ?
(et encore, il est plein de haine envers les loups, qu'il rend respeonsable de
tous les problèmes. Une claire incitation à la haine contre les
loups). |
oui, j'ai failli ajouter à mon groupe de questions 'à fortiori, y'a-t-il seulement un livre qui échapperait à cette
élimination ?'
pour être plus claire mon avis est que la question n'est pas trancheable si
l'on veut être parfaitement juste et logique, il y aura forcément paradoxe.
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 15:35 pm Sujet du message:
Attention: le fascisme ce n'est pas
d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire (Barthes, la leçon
inaugurale)
Pour le reste, le petit chaperon rouge dans sa version originale est un conte
assez gore... si je me souviens bien, le loup ne se contente pas de dévorer
la fillette désobéissante: il la force à boire le sang de sa grand-mère et
à manger l'un de ses seins, symbole du renoncement à la féminité.
Clairement, c'est à une autre sorte de loup que Perrault faisait allusion,
celui-là typiquement masculin. Le conte dans sa version hard n'est pour les
enfants d'aujourd'hui (quoique, le très sanglant Rec n'est interdit qu'au moins de 12 ans, ma petite soeur
pourra donc si elle le veut mater du zombie: tout va bien).
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Mai 07, 2008 15:44 pm; édité 1 fois
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 15:40 pm Sujet du message:
il ne la force pas, elle obéït bien gentiment à sa suggestion, quand bien
même les oiseaux l'avaient prévenue, cette gamine perverse :
Fricon fricasse, tu cuis le sang de ta
grandasse
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 15:51 pm Sujet du message:
J'ai trouvé ça, si vous trouvez une version plus fiable du conte originel,
je suis preneur:
| Citation: | (...)Et le bzou arriva chez la Mère grand, la tua, mit de sa
viande dans l'arche et une bouteille de sang sur la bassie. La petite fille
arriva, frappa à la porte.
– Pousse la porte, dit le bzou. Elle est barrée avec une paille mouillée.
– Bonjour, ma grand, je vous apporte une époigne toute chaude et une
bouteille de lait.
– Mets-les dans l'arche, mon enfant. Prends de la viande qui est dedans et
une bouteille de vin qui est sur la bassie.
Suivant qu'elle mangeait, il y avait une petite chatte qui disait :
– Pue !... s***** !... qui mange la chair, qui boit le sang de sa grand.
– Déshabille-toi, mon enfant, dit le bzou, et viens te coucher vers moi.
– Où faut-il mettre mon tablier ?
– Jette-le au feu, mon enfant, tu n'en as plus besoin.
Et pour tous les habits, le corset, la robe, le cotillon, les chausses, elle
lui demandait où les mettre.
Et le loup répondait : "Jette-les au feu, mon enfant, tu n'en as plus
besoin." (...) |
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 16:08 pm Sujet du message:
je ne trouve plus la version d'où sort la réplique dont je parle, où le
chaperon fait fricasser le sang de sa grand-mère, et non le boit.
par contre, dans de nombreuses études autour de ce compte il est cité, comme
les diverses versions évoquant les chemins des aiguilles et des épingles, ou
des fleurs et des aiguilles, etc, bref elles sont difficiles à trouver toutes
sur le net, que n'ai-je sous la main le corpus qui avait servi mon étude de
l'an dernier ?
ah, nous sommes hors sujet pardon.
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 17:06 pm Sujet du message:
Franchement, Silver, toujours à faire du hors sujet ou a disserter sur les
poils. Grave, t'abuses 
|
Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 17:54 pm Sujet du message:
Oh, ma grand, que vous êtes poilouse
!
oui, pardon, c'est une addiction.
(et TU as commencé)
|
le serpent
Actif
Sexe:
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 856
Localisation: Bruxelles
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 18:43 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Je présume que les idées auquelles alcibiade pense sans oser
le dire, ce sont les thèses sciento-racistes d'un prix nobel hautement
contestable... à moins que ce soit le négationnisme ? |
Que nenni, je pensais plutot à certains livres comme les protocoles des sages
de Sion. Et non je n'ai pas peur de le dire. Et je rassure tous les apeurés
de service, je ne suis pas adepte des aneries contenues dans ce
livre. |
Ben moi, quand j'entends le contenu de certains journaux télévisés, ou de
certains journaux tout court, je constate que l'équité la plus élémentaire
nous oblige à tout autoriser.
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | On a assassiné tellement de monde au nom de l'amour et de la
vertu, alors pourquoi pas interdire au nom de la liberté ?
|
Tu admets donc que l'interdiction est à la liberté ce que le meurtre est à
l'amour et à la vertu. |
Le meurtre me semble très opposé à l'amour et à la vertu.
Qu'est ce que l'interdiction par rapport à la liberté ?
| alcibiade a
écrit: | | Pour le dire
clairement, plein de livres contiennent de la haine envers quelqu'un. Voltaire
pousse clairement ses lecteurs à hair l'église par exemple, va-t-on
l'interdire ? |
Voltaire était un authentique anticlérical, mais il ne poussait pas ses
lecteurs à hair les chrétiens ou à les brûler. Pour Jules Vernes, je n'ai
pas lu les passages en question, il faut encore les replacer dans leur
contexte... Si c'est l'opinion d'un des personnages par exemple.
Quand j'écris des scénarios de jeux de rôles ou des nouvelles, j'expose en
long et en large les "idées" de personnage relativement peu recommandables
(tueurs à gage professionnel, adepte des sacrifices humains, grands prêtre
du "Dieu de la luxure"), et leurs idées sont loin d'être politiquement
correcte.
| Méphistophélès a
écrit: | | J'ai aussi trouvé
pertinente cette idée selon laquelle un ouvrage aussi sulfureux que Mein Kampf ou les Protocoles des sages de Sion, tient une grande partie de son
aura de l'interdiction même qui pèse sur sa publication. Une fois lu,
l'ouvrage se démythifie. Il y a une
refléxion de Roland Barthes portant sur cet écheveau de représentations
mythiques qui palpite autour de l'homme moderne: Mythologie aux éditions du Seuil. |
Je confirme que si on m'avait empéché de lire la bible, j'aurais une
admiration sans bornes pour son contenu et je serais chrétien. Pour Mein
Kampf et le protocole, ils sont inattaquables puisqu'il est impossible de se
les procurer (enfin, sauf en cherchant un peu).
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 19:06 pm Sujet du message:
| Citation: | Le
meurtre me semble très opposé à l'amour et à la vertu.
Qu'est ce que l'interdiction par rapport à la liberté ?
|
deux choses très opposées aussi.
|
Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
|
Posté le: Mer Mai 07, 2008 19:08 pm Sujet du message:
Un tout petit peu: téléchargeable sur internet.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Jeu Mai 08, 2008 17:21 pm Sujet du message:
Mouais, il reste tout de même très laborieux de lire un ouvrage ainsi. Il
faut l'imprimer, le relier soit même, bonjour l'encre dépensée et le papier
gaspillé. Et ça s'abime très vite.
|
