alcibiade
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Posté le: Lun Mai 12, 2008 13:12 pm Sujet du message:
Tout élément de la vie, tout objet d'une quelconque personne à une
quelconque époque a de toute manière de l'intéret pour l'historien, dire le
contraire me parait indéfendable.
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Silver Mercure
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Posté le: Lun Mai 12, 2008 13:19 pm Sujet du message:
mon père aime beaucoup cette sotte théorie : si une catastrophe arrivait et
que notre civilisation devait être redécouverte ultérieurement par des
archéologues (idéalement, dans son délire, des extra-terrestres), que
penseraient-ils si le seul vestige de notre présence était un album
d'Astérix ?
(=ce débat idiot fait dire des choses idiottes)
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alcibiade
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Posté le: Lun Mai 12, 2008 13:29 pm Sujet du message:
Les extraterrestres ne comprendraient pas grand chose aux multiples calembours
et blagues historiques contenues dans Astérix. Les pauvres.
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GROLUX
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Posté le: Mar Mai 13, 2008 06:15 am Sujet du message:
J'ai lu un bouquin écrit par un archéologue où il s'imagine justement la
situation.
Pour les chercheurs du futur, les enseignes de Mc do représentent le dieu
suprême (car ce sont les plus hautes), toutes les autres enseignes sont les
totems de dieux conflictuels. 
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oeildenuit
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Posté le: Mar Mai 13, 2008 08:25 am Sujet du message:
On peut aussi s'imaginer pareil avec Frodon sacquet en messie.
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Mai 13, 2008 09:24 am Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: | | que penseraient-ils si
le seul vestige de notre présence était un album d'Astérix
? |
Le partiel de cette année en histoire culturelle de la France contemporaine
portait sur le journal de Mickey.
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oeildenuit
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Posté le: Mar Mai 13, 2008 09:44 am Sujet du message:
L'angoisse.
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alcibiade
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Posté le: Mar Mai 13, 2008 10:44 am Sujet du message:
| Citation: | J'ai lu un bouquin écrit par un archéologue où il s'imagine
justement la situation.
Pour les chercheurs du futur, les enseignes de Mc do représentent le dieu
suprême (car ce sont les plus hautes), toutes les autres enseignes sont les
totems de dieux conflictuels. |
On peut aussi voir le pognon en dieu unique. Ou un dualisme sexe/pognon.
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Ceci
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 15:18 pm Sujet du message:
Hum, personnellement je ne crois pas qu’interdire au nom de la liberté et
des droits de l’homme soit une démarche contradictoire, au contraire!
Une démocratie ne peut pas cultiver dans son sein le serpent qui veut la
dévorer, ceci me parait clair; donc, c’est exactement pour ce motif-là que
cela n’a aucun sens d’accepter et de défendre ces idées qui sont
elles-mêmes à la base de l’intolérance. Le contresens se serait
d’admettre dans une démocratie des instances qui sont en totale opposition
avec ses valeurs, comme par exemple les lubies racistes. Le racisme n’est
pas une idée comme une autre, on ne peut pas lui appliquer la maxime
faussement attribuée à Voltaire (Je ne
partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous
puissiez les exprimer); être racistes n’est pas comme être
communistes, libéraux ou catholiques.
Il est simplement ridicule que chaque fois que quelqu’un essaye de combattre
le racisme et d’entraver la diffusion de certaines idées, on le traite
d’intolérant ou de facho.
J’ai beau être hostile à toute censure, il faut envisager la publication
de certains livres sulfureux avec beaucoup d’attention et de précaution.
Ceci dit, en ce qui concerne le cas spécifique des Protocoles des Sages de Sion, à mon avis il ne faut pas les
interdire, mais je tiens à préciser une chose. Le recours au complot –
comme justement Eco rappelle dans une de ses Bustine di Minerva – est un
forme de justification de la prévarication (Mussolini qui légitime la
conquête de l’Éthiopie en se référant à un hypothétique vol et à une
victoire «mutilé », Bush qui légitime ses guerres par la menace du
terrorisme, la reprise de l’idée du complot judaïque pour justifier le
terrorisme arabe etc.). Aucun argument n’a plus prise que celui du complot
ourdi contre nous, contre notre Pays, contre notre civilisation, donc il faut
toujours être attentifs.
Je répète, je suis tout à fait favorable à la diffusion des Protocoles, mais il est important de
spécifier qu’il s’agit d’une ouvrage de fantaisie, parce que
apparemment cela n’est pas encore clair (dans le monde arabe ce libelle est
répandu, également dans une version officielle et, encore, il est suffisant
d’aller sur Internet pour le trouver propagé comme étant authentique).
En lisant le message initial, moi aussi j’ai automatiquement pensé au
négationnisme. Donc, pour conclure, j’élargis le débat à ce sujet auquel
je suis très sensible.
Personne doit se permettre d’outrager la mémoire en néant certaines
vérités. Et la condamnation, pénale aussi, envers ceux qui cherche à
redimensionner (ou encore nier) le génocide des juifs est juste. Les
négationnistes exploitent l’ignorance de personnes, qui sont souvent mal
informées et toujours prêtes à raccorder du crédit aux idées
sensationnelles, qui fascinent parce qu’elles démentent l’histoire
«officielle ». Celui qui nie Auschwitz (et ici j’utilise ce camp
d’extermination comme le symbole de l’Holocauste) ne mérite aucun respect
parce que Auschwitz n’est pas une opinion, cela ne se discute pas.
Etre démocrate ne signifie pas tolérer tout indistinctement, au contraire
cela signifie contrecarrer tout ce qui veut démolir la démocratie.
Dernière édition par Ceci le Jeu Mai 15, 2008 01:14 am; édité 1 fois
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alcibiade
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 17:13 pm Sujet du message:
Mais est-ce à la loi qu'il incombe de réfuter le négationnisme ? N'est ce
pas plutot aux historiens ? Il est très facile à ceux ci de montrer que le
génocide juif ou arménien sont des réalités.
| Citation: | | Etre démocrate ne signifie pas tolérer tout indistinctement,
au contraire cela signifie contrecarrer tout ce qui veut démolir la
démocratie. |
Je te fais remarquer que la tyrannie la plus pure utilise aussi ce système:
elle contrecarre tout ce qui va à son encontre.
Pour l'édition de livres sulfureux, je suis en revanche de ton avis, on doit
les accompagner de notes explicatives.
|
K
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 18:22 pm Sujet du message:
(HS : Méphistophélès, moi, ma dissert, elle portait sur l'inventaire après
décès des possessions d'un paysan de Chevrières (3 , charmant village
habité à l'époque par douze habitants et un peu plus de vaches. un
partout.)
|
le serpent
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 19:30 pm Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: | | On peut aussi
s'imaginer pareil avec Frodon sacquet en messie. |
Tiens c'est amusant, j'avais imaginé une nouvelle basée sur ce thème:
L'humanité est pratiquement exterminée à la suite d'une guerre de
religions. Parmis les survivants se trouve un prêtre relativement ouvert
d'esprit qui se retrouve bien malgré lui "guide spirituel" d'un groupe qui ne
veut plus entendre parler ni de Jésus, ni de Mahommet... alors il se sert du
SdA pour précher et pour entretenir le moral du groupe.
Et quelques siècles plus tard, alors que leurs descendants sont persuadés
d'être les derniers survivants des rohirims... un archéologue trouve un
squelette portant un anneau d'or au doigt.
|
Ceci
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Posté le: Jeu Mai 15, 2008 01:13 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Mais est-ce à la loi
qu'il incombe de réfuter le négationnisme ? N'est ce pas plutot aux
historiens ? Il est très facile à ceux ci de montrer que le génocide juif
ou arménien sont des réalités. |
Les historiens ont déjà démontré que le génocide juif est une réalité.
La loi ne veut pas imposer une vérité, mais le respect de cette vérité, le
respect de la mémoire.
De toute évidence, la société aussi doit – avec une bataille culturelle
et éthique – réussir à extirper ou au moins redimensionner et émarger le
négationnisme.
| Citation: | | Je
te fais remarquer que la tyrannie la plus pure utilise aussi ce système: elle
contrecarre tout ce qui va à son encontre. |
Respecter tout n’aurait pas aucun sens. Celui qui défend des idées
aberrantes comme les idées de nazi, celui qui se moque de la tragédie la
plus grande de l’historie ne mérite aucun respect, sinon le respect serait
seulement une boîte vide. Si je serais si tolérante d’accepter les
intolérantes, les intolérantes m’élimineraient.
|
le serpent
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Posté le: Jeu Mai 15, 2008 05:54 am Sujet du message:
| Ceci a
écrit: |
| alcibiade a écrit: |
| Mais est-ce à la loi qu'il incombe de réfuter le
négationnisme ? N'est ce pas plutot aux historiens ? Il est très facile à
ceux ci de montrer que le génocide juif ou arménien sont des réalités.
|
Les historiens ont déjà démontré que le génocide juif est une réalité.
La loi ne veut pas imposer une vérité, mais le respect de cette vérité, le
respect de la mémoire. |
C'est très honorable à première vue, mais c'est plus naïf qu'un
bisounours. Car pourquoi uniquement celui des juifs et pas celui des
Arméniens ? des Tutsis ? des Croates ? des Aztèques ? des habitants
d'Hiroshima et Nagazaki ? des Palestiniens ?
| Ceci a
écrit: | | De toute évidence, la
société aussi doit – avec une bataille culturelle et éthique – réussir
à extirper ou au moins redimensionner et émarger le
négationnisme. |
"redimensionner", sans le moindre doute... mais dans quel sens ?
|
Méphistophélès
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Posté le: Jeu Mai 15, 2008 09:43 am Sujet du message:
Ceci, je te trouve effrayant. Sont effrayants en général ceux qui
légifèrent sur de grandes vérités qu'ils décrètent indubitables. Le
nazisme fait l'objet d'une condamnation unanime, comme il était unanimement
salué il y a quelques années. Les hommes du siècle dernier étaient-ils
retardés mentalement ?
|
alcibiade
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Posté le: Jeu Mai 15, 2008 10:30 am Sujet du message:
| Citation: | C'est très honorable à première vue, mais c'est plus naïf
qu'un bisounours. Car pourquoi uniquement celui des juifs et pas celui des
Arméniens ? des Tutsis ? des Croates ? des Aztèques ? des habitants
d'Hiroshima et Nagazaki ? des Palestiniens ?
|
Exact. Donc soit on étend ce genre de loi à tout, et on peut fermer les
filières d'histoire, soit non et on considère que certaines tueries sont
plus importantes, plus incontestables que d'autres. ça fait froid dans le
dos.
| Citation: | | Ceci, je te trouve effrayant. Sont effrayants en général ceux
qui légifèrent sur de grandes vérités qu'ils décrètent
indubitables. |
Je suis bien de ton avis.
|
le serpent
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Posté le: Jeu Mai 15, 2008 13:09 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Ceci, je te trouve
effrayant. Sont effrayants en général ceux qui légifèrent sur de grandes
vérités qu'ils décrètent indubitables. Le nazisme fait l'objet d'une
condamnation unanime, comme il était unanimement salué il y a quelques
années. Les hommes du siècle dernier étaient-ils retardés mentalement
? |
Il est obligatoire d'affirmer qu'ils l'étaient effectivement (d'ailleurs, je
suis étonné que Sarko n'ait pas encore fait voter une loi en ce sens). Car
affirmer qu'ils étaient comme nous nous obligerait à nous poser des
questions sur certaines vérités qui sont martelées à longueur de
journées.
|
Ceci
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 22:06 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Ceci, je te trouve
effrayant. Sont effrayants en général ceux qui légifèrent sur de grandes
vérités qu'ils décrètent indubitables. Le nazisme fait l'objet d'une
condamnation unanime, comme il était unanimement salué il y a quelques
années. Les hommes du siècle dernier étaient-ils retardés mentalement
? |
Non, je ne pense pas. Mais en fait c’est justement parce que nous sommes
potentiellement des victimes et des bourreaux qu’il faut sauver la mémoire
et la transmettre.
(J’espère avoir compris ton post)
| Citation: | | Citation: | | C'est très honorable à première vue, mais c'est plus naïf
qu'un bisounours. Car pourquoi uniquement celui des juifs et pas celui des
Arméniens ? des Tutsis ? des Croates ? des Aztèques ? des habitants
d'Hiroshima et Nagazaki ? des Palestiniens ? |
Exact. Donc soit on étend ce genre de loi à tout, et on peut fermer les
filières d'histoire, soit non et on considère que certaines tueries sont
plus importantes, plus incontestables que d'autres. ça fait froid dans le
dos. |
Non. La Shoah est le crime le plus grande de l’histoire pour ses dimensions,
pour la scientificité et pour la méticulosité avec lesquelles il a été
perpétré et pour son incroyable et inégalable violence contre
l’humanité.
Personne n’est tombé en bas comme les nazis.
Personne avant eux n’avait organisé un si grand mécanisme finalisé à
l’extermination : une véritable industrie de l’extermination. Les
nettoyages dans toute l’Europe, les amas de gens dans les trains, où ils
étaient entassés comme des bêtes et après privés de tout, marqués,
humiliés, torturés en tous les moyens, tuées dans les chambres au gaz et
enfin mutilés aussi après la mort dans des « buts industriels ».
Par exemple dans les Goulags on ne faisait pas des expérimentes «
scientifiques » sur des hommes utilisés comme cobayes.
Tout ceci, en revanche, signifie la Shoah.
Pas tous les horreurs n’appartiennent à la même catégorie. Je sais bien
que le débat sur la définition de génocide est encore ouvert mais je suis
bien convaincue qu’on risque de banaliser l’Holocauste en élargissant la
définition.
Souligner les différentes tueries ne signifie pas les amoindrir.
L’idée de l’unicité de l’Holocauste a suscité et suscitera encore des
polémiques, et l’idée de la Shoah comme Mal Absolu aussi; j’en suis
consciente, même en partageant les deux.
| Citation: | | "redimensionner", sans le moindre doute... mais dans quel sens
? |
Il existe surement un terme meilleur et plus approprié, mais mes
connaissances de la langue française ne me permettent pas de l’utiliser.
J’ai été prolixe de nouveau. Je suis désolée, je me trouve à écrire
des volumes pour me faire comprendre.
|
le serpent
Actif
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Localisation: Bruxelles
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Posté le: Mar Mai 20, 2008 06:48 am Sujet du message:
| Ceci a
écrit: | Non. La Shoah est le
crime le plus grande de l’histoire pour ses dimensions, pour la
scientificité et pour la méticulosité avec lesquelles il a été perpétré
et pour son incroyable et inégalable violence contre l’humanité.
Personne n’est tombé en bas comme les nazis. |
En 1945, je t'aurais donné raison sans la moindre hésitation, mais ce qui
fait réellement l'horreur du nazisme, c'est la facilité avec laquelle il a
été accepté par la quasi-totalité des nations de la SDN (l'ONU de
l'époque, qui a d'ailleurs perdu toute crédibilité au passage), personne
n'a eu l'idée saugrenue de boycotter les JO de Berlin alors que l'Allemagne
nazie venait de voter des lois antijuives et pratiquait des "observations
raciales" (mesurer les nez des gens pour vérifier s'ils étaient "plutôt
sémites" ou "plutôt aryen"... Aucun état ne s'est amusé à prendre des
mesures similaires, à l'exception d'Israel.
Ce qui fait l'horreur du nazisme, c'est l'excuse bien commode qu'on utilisait
à l'époque pour justifier son acceptation: "les pôvres z'allemands ont bien
souffert du traité de Versailles, alors ils se vengent, c'est bien humain."
La seule chose qui pourrait être pire que le nazisme, c'est que la même
chose se produise avec une autre "race pure" (ou peuple élu tiens, c'est
exactement la même chose).
Personne n'est tombé plus bas que le nazisme parce qu'ils ont touché le
fond, mais ils ont été réjoint par un nouveau peuple élu... et cette fois
ci, on n'a même pas l'excuse de l'ignorance.
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Tsubi
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Posté le: Mar Mai 20, 2008 10:36 am Sujet du message:
| le serpent a
écrit: | | Personne n'est tombé
plus bas que le nazisme parce qu'ils ont touché le fond, mais ils ont été
réjoint par un nouveau peuple élu... et cette fois ci, on n'a même pas
l'excuse de l'ignorance. |
Mouais, c'est plus l'apartheid que le nazisme, abuse pas.
|
