uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 13:54 pm Sujet du message:
(C'est fou cette manière d'accoler systématiquement "hypocrisie" et
"monstreuse")
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le serpent
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 14:20 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | * Je tends le bâton pour me faire battre, il y a
bien un plancton décérébré qui me sortira, triomphant, la réciproque à
cette citation dans l'optique un brin naïve de démontrer la toute puissance
divine. Grolux a fait une très belle analyse sur le sujet: la preuve par
l'exemple... |
Ce serait bête de faire ça, tu es la preuve même que Nietzsche est
ressuscité.
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Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 15:02 pm Sujet du message:
Avant mon édition, j'avais choisi "hypocrisie criante", mais à la
réflexion, je trouvais cette épithète un peu trop imagée: j'ai donc opté
pour quelque chose de plus classique. Je note que tu as le don de t'attacher
systématiquement à la substance même d'un discours, mon cucus, occultant
tout ce que l'enrobage peut avoir d'inutile et de plat 
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bionique
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 15:18 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Tu as raison, il y a
une nuance entre posséder la vérité et posséder toute la vérité - à
savoir la science infuse- je schématise par souci de
clarté. |
pour moi cette schématisation induit plutôt en erreur
j'ai aussi des réserves quant au verbe posséder, mais bon
| Citation: | | Néanmoins, ça ne change rien à notre équation, et ton propos
ne vient en rien réfuter le mien. La vérité que croient posséder les
musulmans s'oppose fatalement à celle des non musulmans - car le Dieu de
l'Islam ne peut exister, et dans le même temps, ne pas exister - dès lors
être musulman implique de considérer sa vision du monde comme supérieur à
celle des autres. |
il y a une différence entre existence de Dieu et vision du monde (ou
conception d'une religion) de la part d'une personne quelconque, musulmane ou
pas... mais peut-être qu'on pense la même chose avec des termes différents.
en tant que musulman je crois bien que l'islam est la vérité absolue (bein
c'est normal je fais comme tous ceux qui sont convaincus par une idéologie,
et quand les gens le font dans le respect je ne vois pas où est
l'intolérance et l'hypocrisie contrairement à ce que tu avances), mais ma
vision du monde -dont le savoir que j'ai sur l'islam- n'est pas parfaite ou
forcément supérieure en tout point à celle de non musulmans.
je reviens à une chose que tu as écrite :
| Citation: | | Et
au final, on en revient au point de départ: les élus doivent être d'accord
avec la conception de la vérité musulmane - que ce soit dans cette vie ou
dans l'autre - sans quoi, ils vont en Enfer. |
non, car selon l'islam, tous les gens seront d'accord dans l'autre vie avec le
fait que cette religion (et je ne la dissocie pas du vrai monothéïsme avant
qu'il subisse des falsifications) est la vérité, et çà ne veut pas dire
que seuls les musulmans rentreront au paradis.
| Citation: | | Pour en revenir à Ozan, cette tolérance feinte envers des
êtres voués à l'Enfer, au châtiment, à la punition selon ton propre
système de croyance est une hypocrisie monstrueuse. Une hypocrisie
caractéristique de l'orientation extrêmement mièvre et démagogique que
prennent les grandes religions monothéïstes. Dieu est mort, disait Nietzsche, il a péri de sa miséricorde envers les hommes.* |
tu n'as pas bien compris la foi d'Ozan, tout ce qu'il a voulu dire c'est que
seul Dieu est juge.
Dernière édition par bionique le Dim Déc 02, 2007 16:22 pm; édité 3 fois
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uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 15:23 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Avant mon édition,
j'avais choisi "hypocrisie criante", mais à la réflexion, je trouvais cette
épithète un peu trop imagée: j'ai donc opté pour quelque chose de plus
classique. |
Donc tu as hésité entre les deux adjectifs les plus couramment accolés à
"hypocrisie", pour bien signifier qu'elle nous indigne. Pourtant il n'y avait
pas à hésiter, les deux étaient à proscrire.
(ça fait plaisir de parler de questions essentielles)
|
Ozan
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:02 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | Tu as raison, il y a
une nuance entre posséder la vérité et posséder toute la vérité - à
savoir la science infuse- je schématise par souci de clarté. Néanmoins, ça
ne change rien à notre équation, et ton propos ne vient en rien réfuter le
mien. La vérité que croient posséder les musulmans s'oppose fatalement à
celle des non musulmans - car le Dieu de l'Islam ne peut exister, et dans le
même temps, ne pas exister - dès lors être musulman implique de considérer
sa vision du monde comme supérieur à celle des autres. Pour en revenir à
Ozan, cette tolérance feinte envers des êtres voués à l'Enfer, au
châtiment, à la punition selon ton propre système de croyance est une
hypocrisie monstrueuse. Une hypocrisie caractéristique de l'orientation
extrêmement mièvre et démagogique que prennent les grandes religions
monothéïstes. Dieu est mort, disait
Nietzsche, il a péri de sa miséricorde
envers les hommes.*
* Je tends le bâton pour me
faire battre, il y a bien un plancton décérébré qui me sortira,
triomphant, la réciproque à cette citation dans l'optique un brin naïve de
démontrer la toute puissance divine. Grolux a fait une très belle analyse
sur le sujet: la preuve par
l'exemple... |
As salâm alaykoum
c'est quoi çà ,, tolérance feinte ?? tu me prends pour un menteur , tu
juges sans me connaitre t'es qui toi ?? t'es le mec le plus intolérant que
j'ai jamais rencontré , au moins certains ici disent ce qu'il pense sans
l'envelopper dans un discours fumeux ,
franchement t'es pas lassé de ta grosse tête ??
tu vois c'est facile l'insulte l'intolérance , le jugement , je t'en donne
un exemple là ,
tu veux casser du musulman , mais tu es libre , t'as pas encore compris çà ,
çà ne me dérange pas du tout , tu as tes idées et moi ma foi ,
il n'y a pas plus simple
Ozan
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Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:24 pm Sujet du message:
Bionique qui vient me parler de qualité d'expression: c'est drôle et
pathétique à la fois. Ca vaut presque le sieur Ozan avec son "quoi ? Moi
intolérant ? C'est celui qui dit qui est".
Ne vous y trompez pas mes petits poissons argentés, je ne cherche même pas
à débattre avec vous, j'avais juste du temps à perdre ce matin.
Dernière édition par Méphistophélès le Dim Déc 02, 2007 16:27 pm; édité 1 fois
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bionique
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:27 pm Sujet du message:
oui, tu as fait une schématisation aberrante et ton discours est réfutable.
bye
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Ozan
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:41 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | Bionique qui vient me
parler de qualité d'expression: c'est drôle et pathétique à la fois. Ca
vaut presque le sieur Ozan avec son "quoi ? Moi intolérant ? C'est celui qui
dit qui est".
Ne vous y trompez pas mes petits poissons argentés, je ne cherche même pas
à débattre avec vous, j'avais juste du temps à perdre ce
matin. |
As salâm alaykoum
le vernis craquerait il ??
hé hé , je me marre moi , un donneur de leçons qui , se prend les pieds
dans le tapis (de prière) 
Ozan
|
Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:44 pm Sujet du message:
Parlons d'expression tiens, puisque tu insistes.
| Citation: | | mais ma vision du monde -dont le savoir que j'ai sur l'islam-
n'est pas parfaite ou forcément supérieure en tout point à celle de non
musulmans. |
L'adverbe forcément est assez bien choisi. Si ton savoir n'est pas
“forcément” supérieur à celui d'un non musulman, cela sous-entend qu'il
peut l'être quelquefois. Et quand je jette un oeil au tissu de sottises
crasses que tu fais circuler sur nos boîtes de réception, j'en viens à me
faire la réflexion que "quelquefois" est un euphémisme. Le reste de la
démonstration s'enchaîne d'elle-même: tu as une conviction quelconque - je
ne sais pas moi, “dieu se rase sous les aisselles” -, celle-ci est
contraire à la conviction d'un non musulman sur le sujet - “non, dieu n’a
pas de poil, les poils c’est le Mâl” -, et toi, fidèle à ta croyance,
il t'apparaît indubitable que tu aies raison et lui tort, parce que c’est
Dieu en personne ou l’un de ses prophètes qui est venu le susurrer à ton
oreille attentive. Donc la vérité que tu arbores te semble supérieure à
celle d’un illustre plancton qui fait l'hérésie de croire que Dieu est
imberbe comme une fillette; toutefois, ceci ne t’empêche peut-être pas de
le respecter lui, avec cette hypocrisie de poissonnier qui caractérise le
gentil croyant, mais son idée est fausse et le condamne de toute façon à
aller casser des cailloux en Enfer. Etre tolérant pour un musulman c'est donc
accepter qu'autrui ne partage pas son opinion, mais en considérant sa propre
doctrine comme éminemment supérieure, et en ayant l’intime conviction que
celui qui n’a pas adopté notre doctrine sera puni dans l’après-vie. Je
n'appelle pas ça de la tolérance moi, mais pour employer un terme biblique,
de la commisération.
PS: Trop drôle le Ozen, quel sens de l'humour.
Dernière édition par Méphistophélès le Dim Déc 02, 2007 16:49 pm; édité 1 fois
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uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:49 pm Sujet du message:
La tolérance n'est rien d'autre que la capacité de supporter ce qui nous
déplait, qu'on rejette comme faux, ou qu'on méprise. Elle ne comporte pas la
moindre idée de respect. Par exemple, je tolère les voyantes et les
astrologues (à savoir je retiens mon envie de les assassiner).
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Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:51 pm Sujet du message:
Précisément uacuus, mais cette tolérance là n'est pas celle du croyant
adorable qui aime son prochain, lui fait des mamours, et l'envoie griller en
Enfer. Elle a même quelque chose de vaguement contradictoire avec la parole
divine - je n'y connais pas grand chose à l'Islam, mais j'imagine qu'ils ont
une variante du "aime ton prochain comme toi même", "vous êtes tous égaux,
youpi", ... Cette position est pleine de fausseté et de non-dits, c'est très
amusant: le musulman tolère son prochain mais il le méprise.
|
uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 16:55 pm Sujet du message:
Je n'ai pas trop remarqué. Tout le long du Coran, il y a une opposition entre
les hypoctites, les méchants, les mécréants, les païens, à qui un
supplice est réservé, et les gens bons et fidèles, à qui la plus belle
récompense est réservée (même si Dieu seul sait qui sera damné ou pas).
|
Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 17:01 pm Sujet du message:
C'est entendu, nous irons en Enfer, la bande des planctons nous y condamne.
C'est entendu, en tant que païens nous sommes inférieurs au croyant et
celui-ci a donc très justement le droit de nous mépriser. Mais alors, que
l'on ne vienne pas me parler de l'égalité des hommes et de l'inexpugnable
valeur qui sommeille en chacun de nous - cf. l'article rapporté par le
monsieur bionique au sujet de la tolérance musulmane. Les bons d'un côté,
les mauvais de l'autre; pas d'alternative.
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Ozan
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 17:14 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Précisément uacuus,
mais cette tolérance là n'est pas celle du croyant adorable qui aime son
prochain, lui fait des mamours, et l'envoie griller en Enfer. Elle a même
quelque chose de vaguement contradictoire avec la parole divine - je n'y
connais pas grand chose à l'Islam, mais j'imagine qu'ils ont une variante du
"aime ton prochain comme toi même", "vous êtes tous égaux, youpi", ...
Cette position est pleine de fausseté et de non-dits, c'est très amusant: le
musulman tolère son prochain mais il le méprise. |
As salâm alaykoum
Ha ben voilà nous y sommes enfin ,
tu viens dire que tu n'y connais pas grand chose à l'islâm, tu viens dire
que nous méprisons, notre prochain ,
bon ok , je l'avais deviné , le vernis se craquelle de plus en plus
parce que btoi bien entendu tu ne méprises personne , à part nous, je me
trompe ??
Ozan
|
Ozan
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 17:17 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | | Je n'ai pas trop
remarqué. Tout le long du Coran, il y a une opposition entre les hypoctites,
les méchants, les mécréants, les païens, à qui un supplice est réservé,
et les gens bons et fidèles, à qui la plus belle récompense est réservée
(même si Dieu seul sait qui sera damné ou pas). |
As salâm alaykoum
Et toi bien entendu tu es un grand expert de la comprhension de Saint Coran,
t'as tout compris ,
faudra ouvrir une madrasa si c'est çà
Ozan
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uacuus
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 18:50 pm Sujet du message:
Ce que je dis n'est évidemment pas approfondi, je reconnais. Mais ma foi,
cette opposition et ce retour constant de la notion de récompense et de
châtiment est indubitablement présente tout le long, ou alors la traduction
est vraiment foireuse à l'extrème. Combien de fois, inlassablement, le
prophète dit : "un châtiment doulouleux les attend", "Dieu leur a réservé
un châtiment" ?
Dernière édition par uacuus le Dim Déc 02, 2007 18:58 pm; édité 1 fois
|
Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 18:53 pm Sujet du message:
| Ozan a
écrit: | Ha ben voilà nous y
sommes enfin ,
tu viens dire que tu n'y connais pas grand chose à l'islâm, tu viens dire
que nous méprisons, notre prochain , |
Non, si tu lis bien j'ai dit exactement le contraire concernant l'Islam. C'est
une sorte de vision sélective que tu as ? Tu ne choisis de répondre qu'à ce
qui t'arrange, et encore, faut-il que tu comprennes tout à fait ce à quoi tu
t'attaches
| Ozan a
écrit: | | le vernis se craquelle
de plus en plus |
Awi, ça depuis le temps que tu le répètes je crois que tout le monde l'a
compris: c'est toujours ça de gagné.
|
bionique
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 20:02 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: |
| Citation: | | mais ma vision du monde -dont le savoir que j'ai sur l'islam-
n'est pas parfaite ou forcément supérieure en tout point à celle de non
musulmans. |
L'adverbe forcément est assez bien choisi. Si ton savoir n'est pas
“forcément” supérieur à celui d'un non musulman, cela sous-entend qu'il
peut l'être quelquefois. |
le savoir d'un non musulman peut être supérieur au mien et vis-versa. où
est le mal ou l'anormal dans tout çà ? 
| Citation: | | Et
quand je jette un oeil au tissu de sottises crasses que tu fais circuler sur
nos boîtes de réception, j'en viens à me faire la réflexion que
"quelquefois" est un euphémisme. |
pour ce que je t'ai envoyé tu t'en fais l'avis que tu veux, tu as tes
raisons. sinon heureusement que tu laisses le bénéfice de doute avant que tu
affirmes que le "quelquefois" est un euphémisme, çà t'évite de faire un
délire paranoïaque comme il t'est déjà arrivé
pour le reste de ton post, c'est en gros une répétition d'une
contre-vérité : que pour l'islam et pour moi, toute personne n'étant pas
musulmane va rentrer en enfer. eh bien je t'ai déjà affirmé que non, mais
bon chacun est libre de faire ce qu'il veut de mes propos, même les déformer
comme j'ai dit plus haut, et tu as fini par le faire tu as usé de ce
moyen pour que tu puisses démontrer que je suis hypocrite parceque ton
orgueil mal placé s'est cassé  (ou bien tu ne faisais qu'accuser pour la même
raison ?  ) eh
bien c'est raté, et déjà je n'ai jamais dis ici le contraire de ce que je
pense à quelqu'un. et je vais encore te le rappeler : tu as fait une
schématisation aberrante tout à l'heure et ton discours est réfutable !
 (oui
je sais tout le monde l'a compris et c'est toujours çà de gagné, hi hi hi
)
oui encore une fois je crois bien que sur le plan de la véracité l'islam est
supérieur aux autres doctrines, et les adhérents à d'autres courants de
pensée peuvent penser la même chose de leurs idéologies. c'est tout à fait
compréhensible et je ne vois pas où est l'hypocrisie ou l'intolérance quand
çà se fait dans le respect et le non mépris de l'autre, et dans l'absence
de mensonge. après il y en a qui ont de mauvais préjugés sur l'islam à
cause de leur ignorance, et croient que juste le fait d'être musulman
équivaut surement à être obscurantiste quelque part.
sinon il est évident que quand quelqu'un manque par exemple aux bonnes
règles du dialogue il peut selon les cas ne plus être redevable de respect
voire mériter le mépris et l'humiliation tant qu'il ne change pas
edit : en fait pas le mot
redevable mais digne
Dernière édition par bionique le Jeu Déc 06, 2007 17:51 pm; édité 1 fois
|
Méphistophélès
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Posté le: Dim Déc 02, 2007 21:03 pm Sujet du message:
| bionique a
écrit: |
le savoir d'un non musulman peut être supérieur au mien et vis-versa. où
est le mal ou l'anormal dans tout çà ? |
Je te parle de différend, tu me parles du savoir en terme de quantité. Hors
sujet.
| bionique a
écrit: | | pour le reste de ton
post, c'est en gros une répétition d'une contre-vérité : que pour l'islam
et pour moi, toute personne n'étant pas musulmane va rentrer en
enfer. |
Quelque part dans ce que tu as pris pour une répétition par manque de
rigueur ou d'attention, je t'expliquais justement en quoi cette idée ne
m'étais pas inconnue, qu'elle étais également présente dans la religion
chrétienne, et enfin, je te démontrais de façon assez claire je pense en
quoi ton argument était révélateur de la vacuité et du caractère
dégoulinant de ton intellect mouillé. Je te laisse chercher où tout cela à
été dit: je déteste me répéter.
Je passe toute la partie durant laquelle le muslman aimant que tu es s'essaye
tant bien que mal - plus mal que bien - et avec une candide maladresse à
m'envoyer des vannes niveau primaire - "haha, ton discours est réfutable,
smile lol ptdr" - et j'en viens à cette dernière réflexion:
| bionique a
écrit: | | il est évident que
quand quelqu'un manque par exemple aux bonnes règles du dialogue il peut
selon les cas ne plus être redevable de respect voire mériter le mépris et
l'humiliation tant qu'il ne change pas |
Ca n'est pas évident pour moi. Admettons que je te traite en lombric - ce que
soit dit en passant, tu es - en quoi cela me rend-t-il soudain digne de
mépris ? Ne resté-je pas un homme comme un autre, peu importe mes paroles,
peu importe mes convictions ? Ta petite personne est-elle si importante pour
qu'en crachant dessus je perde toute humanité et devienne un être vil,
fourbe, et méprisable ? Et si dans l'ordure je deviens véritablement digne
de mépris, n'es-tu pas aussi méprisable que moi en t'abaissant à mon niveau
? L'islam ne t'enseigne-t-il pas à être au-dessus de la bassesse d'autrui,
à ne pas t'y vautrer comme le lombric, qu'une fois de plus, tu es ? Et ton
comportement agressif ne cache-t-il pas, finalement, une frustration à
l'égard des blessures que j'aurais pu - bien involontairement, pauvre lombric
- t'infliger; blessure que tu taches de dissumuler derrière une profusion
méphitique d'émoticones en tout genre, et qui malgré tous leurs efforts, ne
font que sourire jaune ?
Je suis circonspect 
|
