Monoclodon
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 18:46 pm Sujet du message:
Les prises furent rares, mais elles furent belles !
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sosso.pl
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 19:18 pm Sujet du message:
Message Modération :
On revient au sujet initial Svp. Merci
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la-romantique
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 19:47 pm Sujet du message:
parce que vous pensez que le ps c'est mieux ?
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butterflyz0986
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Posté le: Lun Juin 18, 2007 20:44 pm Sujet du message:
| Citation: | Au
Danemark [modifier]
Entre 1987 et 1989, le Danemark, qui dispose d’un niveau élevé de
protection sociale, a abaissé les cotisations sociales des employeurs de 50%
à 30% en finançant la mesure par une hausse de 3 points du taux de TVA,
porté à 25 %.
Cette réforme n’a pas eu d’effet particulier sur l’inflation, et selon
un rapport du sénat français[3] elle a selon le même rapport contribué aux
succès de l’économie danoise qui ont suivis : baisse du taux de chômage
à 5,5 %, excédent budgétaire, croissance élevée (+3,4 % en 2005), balance
commerciale positive. On peut cependant noter que durant la période
considérée, 1987-1989, la croissance danoise a fortement marqué le pas par
rapport au reste de l'Europe, les effets de cette mesure s'ajoutant à des
mesures récessionnistes prises l'année précédente.
Il est vrai que selon l'OCDE en 2002 [4], la TVA qui représente 33% de ses
recettes fiscales est comparable au revenu fiscal de la TVA française (25%).
Les impôts directs (revenus des personnes) en revanche représentent 53% des
recettes (contre 17% en France.) |
juste pour souligner les effets que ça a eu au Danemark..
dire qu'on augmente la TVA, sans le mettre ds son contexte, c'est sûr, c'est
pas bien ! surtout après avoir réussi à la diminuer ! maintenant, dire
quels effets et quelles contreparties il y aura, ça devient de la réflexion,
et là, c'est mieux
|
Sadness
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Posté le: Mar Juin 19, 2007 13:09 pm Sujet du message:
Pourquoi refuser directement toute hausse alors qu'on en connait même pas les
effets? Si effectivement une hausse de la TVA permet de taxer les importations
et donc lutter contre les délocalisations, tout en n'entraînant aucune
augmentation des prix, alors tant mieux! La TVA sociale ne servira pas à
financer les réformes, mais à financer la protection sociale qui est
aujourd'hui assurée par les entreprises. Le but c'est de transférer les
charges donc d'augmenter la compétitivité de notre économie et nos
entreprises pour relancer la croissance et créer des emplois, tout en luttant
contre les délocalisations et le tout sans entraîner une augmentation des
prix.
Les études montrent qu'une telle mesure n'entraînerait pas de hausse des
prix mais au contraire une légère baisse... Moi je suis comme la plupart des
gens, je suis perplexe, mais ça ne veut pas dire qu'il faut immédiatement
rejeter une telle réforme. Faisons ce que dis le gouvernement, appliquons là
simplement à un secteur particulier pour tester et voir ce que ça donne, et
nous verrons bien. Qu'avons nous à perdre?
Au contraire, si on supprime une grosse partie des charges patronales, les
entreprises vont avoir des coûts de production moindres, et pourront donc
baisser leurs prix, ce qu'ils feront par le jeu de la concurrence (et s'ils ne
le font pas, de toute façon ces mesures ne seront pas appliquées). Cela leur
permettra par ailleurs d'embaucher plus, puisqu'ils ne seront plus freinés
par le poids des charges qui pèsent sur la création d'emplois.
En théorie donc, il n'y a que du positif. Regardons si dans la pratique ça
l'est où non, encore une fois, nous n'avons strictement rien à perdre...
| Citation: | | Euh
non. L'idée socialiste, c'était d'adapter la TVA suivant ses ressources, ce
qui est complétement différent. |
Et concrètement, ça marche comment? Si je vais acheter une baguette je dois
donner ma déclaration de revenu à ma boulangère pour qu'elle évalue la
taxe à appliquer et calcule ensuite le prix de la baguette, le tout bien
évidemment sous contrôle d'un huissier pour éviter que la boulangère ne me
déclare smicard pour se garder une marge?
|
Mercutio
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Posté le: Mar Juin 19, 2007 20:31 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
Dernière édition par Mercutio le Mar Juil 03, 2007 23:07 pm; édité 1 fois
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Sadness
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Posté le: Mar Juin 19, 2007 23:40 pm Sujet du message:
| Citation: | | De
lutter contre les délocalisations en taxant les importations? Alors pourquoi
l'appliquer pour tous les produits, et pas seulement pour ceux issus de
l'importation? (comme le soutient le PS). |
Actuellement seules les entreprises employant des gens en France financent la
protection sociale. Les produits fabriqués à l'étranger et importés y
échappent. Si on applique la TVA sociale alors les entreprises étrangères
profitant du marché français y participeront aussi.
Si on ne l'applique pas seulement aux produits issus de l'importation je pense
que c'est à cause des règles de l'OMC et de l'UE (entres autres). Nos
partenaires européens n'accepteraient jamais que leurs produits soient plus
taxés que les notres en France, c'est quand même contraire aux acquis sur la
libre circulation des marchandises et à la libre concurrence. Après je suis
pas un spécialiste de la question, mais si effectivement il était possible
de ne taxer que les produits importés, alors je ne serais pas contre. Mais
ça serait très aisé pour les entreprises d'importer des produits finis en
France, les modifier symboliquement et les déclarer made in France... C'est
déjà ce qu'ils font avec les labels européens.
| Citation: | | Et
puis, en cas de délocalisation, pourquoi ne pas juridiquement obligé la
société à rembourser les aides que l'état donne et donnera encore plus
gracieusement aux entreprises boulimiques? (ce que Sarkozy ne fait pas et ce
que soutient le PS). |
C'est le cas précis de mesure démago qui ne résout en rien le problème...
Si nos entreprises délocalisent, il y a des raisons précises. Ce sont à ces
raisons que nous devons nous attaquer (et la TVA sociale est un premier pas),
et non tenter par des moyens peu efficaces de les dissuader. Les grandes
entreprises emploient déjà des armadas entières d'avocats pour contourner
ce genre de lois anti-délocalisations. Si une entreprise crée 15000 emplois
en Chine et en supprime 2500 en France trois mois plus tard, c'est considéré
comme une délocalisation?
Il faut des mesures efficaces pour faire en sorte que les bas coût de
production des pays émergents soient moins handicapant pour les entreprises
situées en France. TVA sociale, taxes pour les produits en provenance de pays
ne respectant pas le protocole de Kyoto, etc...
| Citation: | Et
donc, tout le monde va devoir la financer également, sans distinction de
salaires. Le type qui se fait 10 000 euros par mois financera autant la sécu
que le type qui s'en fait 700? Drôle de conception des choses. Le type à 700
euros mois, elle va lui coûter cher sa protection sociale, p*****. Surtout
comparé au rapport avec les hauts salaires.
Mais bon, arrêtons les mensonges, juste une question:
On va trouver où l'argent des 15 milliards d'euros pour financer les mesures
fiscales favorables aux plus riches? |
Non puisque un type qui gagne 10 000€ par mois ne consomme pas de la même
manière qu'un qui en gagne 700€. La personne aisée va peut-être dépensé
5000€ dans le mois, donc 1250€ de TVA, l'autre dix fois moins, soit
125€... Actuellement, je pense pas qu'un gars qui gagne 10 000€ participe
dix fois plus à la protection sociale qu'un qui en gagne 1000. Donc ça
n'augmentera pas les inégalités, bien au contraire...
Quand aux financement des réformes, le gouvernement a prévu un certain
nombre d'économies avec le non remplacement d'un départ en retraite sur
deux, la suppression des régimes spéciaux de retraites, etc...
| Citation: |
Qu'est ce qu'ils sont cons de ne pas y avoir pensé avant! Il suffisait
d'augmenter la TVA et tout était réglé d'un coup de baguette magique! On en
reparle dans 5 ans...
|
Encore une fois, tout est bon à essayer... Si ça marche, tant mieux pour
nous tous, si c'est un échec, alors nous ne l'appliqueront pas... Le plus con
serait de ne rien vouloir changer et rester dans la situation actuelle, qui
nous ménera droit dans le mur.
| Citation: | Je
ne comprends vraiment pas ce genre de plan sur la comète. Tu peux me dire
pourquoi concrétement les sociétés baisseraient leurs prix suite à la
baisse des charges patronales? Pourquoi vont elles renoncer à une nouvelle
marge bénéficiaire?
D'autant plus que si elles ne payent plus beaucoup de charges patronales et
qu'elles baissent leur prix, elles y trouvent quels avantages? En quoi ça va
les dissuader de délocaliser?
|
Si une société veut vendre un produit, elle doit se démarquer de ses
concurrents et donc pratiquer les prix les plus bas possibles. Lorsque les
restaurateurs réclament la TVA à 5.5, c'est pas pour se dégager des marges,
c'est pour pouvoir pratiquer les mêmes prix que dans la restauration
rapide...
Et cela les dissuaderait de délocaliser puisque les produits étrangers
participeraient autant qu'eux à la protection sociale... Inutile donc de
délocaliser (sur le plan fiscal), puisque si ils veulent exporter leurs
produits sur le marché français, ils devront de toute façon (indirectement,
par la TVA) contribuer à la protection sociale, et ce au même titre et à
parfaite égalité avec une entreprise française. Contrairement à
aujourd'hui où les entreprises qui emploient des gens en France sont
désaventagées puisqu'elles paient des charges que ne paient pas les
entreprises employant à l'étranger.
| Citation: | | Que
tu es désinvolte... Je te cite le PS lui même: ""le programme des
socialistes prévoit une modification de l'assiette des cotisations sociales,
afin de prendre en compte la valeur ajoutée créée par les entreprises et
non les seuls salaires". |
Ce qu'il faudrait, c'est que le PS prévoit des choses claires, simples,
précises, applicables et concrètes. Cette proposition ne mérite aucun de
ces qualificatifs. Comment ils vont évaluer la valeur ajoutée d'une
entreprise? [/u]
|
yeesha
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Posté le: Mer Juin 20, 2007 11:37 am Sujet du message:
Je me sens plus intelligente après avoir lu ton message Sadness. C'est que
c'est drôlement compliqué cette histoire là. Jusqu'à présent à part des
copier coller dont on peut douter de l'objectivité, personne n'a pu
m'expliquer clairement les objectifs de cette mesure.
J'espère que le gouvernement ira jusqu'au bout et pourra la mettre en
oeuvre, au moins pour en étudier les effets.
|
Mercutio
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Posté le: Mer Juin 20, 2007 14:06 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
Dernière édition par Mercutio le Mar Juil 03, 2007 23:06 pm; édité 1 fois
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sosso.pl
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Posté le: Mer Juin 20, 2007 14:53 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: |
De lutter contre les délocalisations en taxant les importations? Alors
pourquoi l'appliquer pour tous les produits, et pas seulement pour ceux issus
de l'importation? (comme le soutient le PS). . |
Le PS est soit menteur soit incompétent par ce type de propositon qui est
tout simplement illicite et inaplicable soit en fonction des accord
communautaires, soit en fonction des accords de l'OMC. C'est juste une entrave
à la liberté de concurence mondiale ou/et communautaire.
De meme pour les opérateurs de téléphonie, c'est illicite (entente) et
elles sont dans le colimateur des institutions européènnes.
Quant à tout mélanger et ajouter le déremboursement, la privatisation
etc... C'est pas fair-play, et un amalgame. Tu mélanges plein de dossiers,
dans tous les sens. Si tu es persuadé que la TVAsociale est une mauvaise
chose, contentes-toi d'arguer tes propos là-dessus, à moins que tu ne sois
pas si sur de son aspect néfaste. Chaque dossier, chaque question à la fois.
Et par avance pas de grande tirade sur les riches plus riches etc... On le
sait que Sarkozy veut la mort des pauvres. Si la TVA sociale est une si
mauvaise chose, alors elle te suffit amplement pour être contestée de
manière intrasèque.
|
Mercutio
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Posté le: Mer Juin 20, 2007 16:16 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
Dernière édition par Mercutio le Mar Juil 03, 2007 23:06 pm; édité 1 fois
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sosso.pl
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Posté le: Mer Juin 20, 2007 16:45 pm Sujet du message:
| Mercutio a
écrit: | | C'est marrant, un ami
me faisait récemment remarqué que dès qu'une proposition économique émane
du PS, elle est systématiquement considérée par la droite comme en
opposition avec les accords XYZ, l'argument ultime |
bah malheureusement c'es vrai. Cette proposition va à l'encontre de plusieurs
accords, n'y suis pour rien moi. 
|
yeesha
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 08:14 am Sujet du message:
| Citation: | Alors la TVA sociale, je l'ai déjà dis et je me répète:
- Elle n'arrangera que dalle et j'en prends le paris, les délocalisations
vont continuées de se faire.
- Le coût de la vie va augmenter, jamais les sociétés ne baisseront leurs
prix avec ce transfert d'impôt. Mais quand je vais dire ça dans 1 an, on me
dira que oui mais ce n'est pas de leur faute, c'est la conjoncture et patati
et patata.
- Ce qui va faire que la seule utilité de cette taxe majorée, ce sera le
financement des cadeaux de 15 milliards d'euros que le gouvernement va faire
aux plus riches.
|
Je trouve cela merveilleux que les politiques n'aient pas encore décidé
concrètement comment cet outil fiscal sera mis en oeuvre et qu'il y ait
déjà des Nostradamus en herbe pour nous dire que de toute façon ça ne sert
à rien que ça ne marchera pas, que les riches deviendront plus riches et les
pauvres plus pauvres. C'est pas du tout manichéen tout ça...
Heureusement que tout le monde ne pense pas comme ça.
Hier, un article de Libération montrait que cette mesure avait plutôt
bien marché en Allemagne. Qu'est ce que cela coute d'essayer cet outil
fiscal? quitte a le supprimer s'il est inefficace. Mais apparemment le mot
expérimenter fait peur à certains. Il n'y a pas de solution
prêt-à-marcher, sans essayer on ne pourra jamais trouver les réformes qui
permettront de redresser l'économie, combler le déficit, résorber le
chômage et financer la protection sociale.
|
Tchii84
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|
Posté le: Jeu Juin 21, 2007 09:49 am Sujet du message:
Euh juste pour info, effectivement, on ne peut pas taxer différemment les
produits venant de l'extérieur de notre pays, ou de l'extérieur de l'Europe,
des "nôtres", puisque les accords de Schengen décrétant la libre
circulation des personnes, des produits, des capitaux (et d'un autre mais j'ai
oublié mon cours lol) met en place le bien connu marché unique garantissant
le dédouanement total des produits européens en europe, et garantissant un
taux égal de taxes pour les produits non européens importés en europe
quelque soit le pays de départ et le pays d'arrivée.
Donc une différenciation des taxes est ainsi impossible selon les lois
européennes.
Par contre, cet "outil fiscal" a bien marché en Allemagne mais l'Allemagne a,
avec cette mesure "atteint" seulement le taux de TVA que nous avons à l'heure
actuelle, et puis faut pas comparer les torchons et les serviette,
économiquement parlant, l'Allemagne, c'est pas la France.
| yeesha a
écrit: | | l n'y a pas de solution
prêt-à-marcher, sans essayer on ne pourra jamais trouver les réformes qui
permettront de redresser l'économie, combler le déficit, résorber le
chômage et financer la protection sociale. |
redresser l'économie : hausse de la TVA permettant aux entreprises de gagner
plus sans rien faire... comme le dit Mercutio, pourquoi un chef d'entreprise
éviterait de gagner quelques euros de plus et baisserait les prix... faut
arrêter de croire au père noel !
combler le déficit : celui de la France ? quelle utopie, tant qu'on choppe
pas trop d'amendes de la BCE les politiciens s'en foutent royalement...
résorber le chomage : bah, c'est bien simple, en facilitant les heures
supplémentaires non taxées aux entreprises, les gens seront obligés de
travailler plus (pour gagner plus bien sur), sinon ils ne seront pas assez
compétitifs sur le marché du travail... et qui dit travailler plus dit des
emplois pour tous lol c'est bien connu, si jean-charles fait 60h au lieu de
ses 35h actuelles, bah pourquoi son boss embaucherait quelqu'un qui
l'obligerait à payer des charges... ?
financer la protection sociale : bah la aussi c'est pas compliqué c'est le
français qui paye, quand il le peut, directement, ça risque de faire perdre
d'argent à pas mal de dentistes, ophtalmo, etc etc. mais bon, faut des
sacrifiés pour arriver à ses fins, euh pardon, à l'idéal économique
français semble-t-il...
|
butterflyz0986
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 10:49 am Sujet du message:
allez, vous avez raison, restons avec notre bon vieux système, on sait
jamais, essayer quelque chose de nouveau, ça pourrait marcher... ça serait
trop déstabilisant pour nous quoi ! c'est mieux de continuer comme on est, au
moins, on est sûrs que les délocalisations continueront et que les français
continueront à galérer...
|
yeesha
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|
Posté le: Jeu Juin 21, 2007 10:56 am Sujet du message:
| Citation: | | hausse de la TVA permettant aux entreprises de gagner plus sans
rien faire... comme le dit Mercutio, pourquoi un chef d'entreprise éviterait
de gagner quelques euros de plus et baisserait les prix... faut arrêter de
croire au père noel ! |
Voilà exactement ce que je déteste: les gens qui disent "de toute façon
ça va pas marcher les patrons vont s'en mettre plein les poches et ne
réinvestiront pas les couts de production". A l'échelle nationale, le fait
le plus objectif est que je n'en sais rien, et toi non plus.
Pour le reste je n'ai jamais dit que la tva sociale résoudrait tout ou que
ça serait simple. Je faisais remarquer simplement quelque chose que ton post
confirme encore, c'est qu'on condamne toute proposition susceptible d'avoir
des effets négatifs (ou positifs!) avant de l'avoir essayée. C'est pas comme
ça qu'on va faire avancer le pays. Il faut qu'accepter d'expérimenter de
nouveaux outils. Après on pourra faire un bilan.
|
Tchii84
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 11:49 am Sujet du message:
franchement, si t'étais patron, tu baisserais les prix de tes produits, alors
que tu sais qu'à l'heure actuelle, les français peuvent payer le prix qu'ils
payent maintenant, et tu éviterais ainsi d'agrandir ta marge bénéficiaire
??? soit c'est de la sottise, soit de la grandeur d'âme affolante !!!
personnellement, si je sais que le français paye son pain 90cts actuellement,
je ne vois pas pourquoi je baisserais le prix à 87cts... je n'y ai aucun
intérêt...
ensuite, il faudrait arriver à me prouver qu'effectivement, cela risque
d'atténuer le nombre de délocalisations parce que franchement, étant donné
que la TVA touche tous les produits, et pas seulement ceux qui sont importés,
les entreprises auront encore tout intérêt financièrement parlant à se
délocaliser car elles continueront à gagner au change, certes moins, mais
elles seront toujours bien plus rentable qu'une entreprise localisée en
France.
Comment réduire le nombre de délocalisations ? En poussant les pays
européens vers le haut comme on le fait depuis la création de l'Europe en
1951. Une fois tous les pays européens arrivés à un état économique
viable et similaire à celui de la France, je ne vois pas pourquoi les
entreprises auraient envie d'aller se délocaliser ailleurs, si les couts de
production et de main d'oeuvre sont les mêmes... C'est pas en "sanctionnant"
les pays les plus "pauvres" qu'on progresse en Europe, mais en aidant
systématiquement ces mêmes pays... Une fois que l'Europe sera "sur un même
pied d'égalité en matière de couts de productions etc etc", elle pourra
mettre en place une politique plus sévère en matière d'importation pour
contrer les problèmes des produits made in China/Taiwan, etc etc.
|
butterflyz0986
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 11:59 am Sujet du message:
| Tchii84 a
écrit: | | franchement, si
t'étais patron, tu baisserais les prix de tes produits, alors que tu sais
qu'à l'heure actuelle, les français peuvent payer le prix qu'ils payent
maintenant, et tu éviterais ainsi d'agrandir ta marge bénéficiaire ??? soit
c'est de la sottise, soit de la grandeur d'âme affolante !!! personnellement,
si je sais que le français paye son pain 90cts actuellement, je ne vois pas
pourquoi je baisserais le prix à 87cts... je n'y ai aucun
intérêt... |
t'as pas vraiment compris le truc, toi, hein ?!
mettre une TVA sociale, ça va remplacer les charges sociales des patrons, ils
pourront donc compenser la hausse de la TVA par une baisse des coûts de
production (puisque baisse des charges sociales).
Admettons un produit :
--> Coût de Production (dont frais de personnel) : 100 €
--> Coût global ( Production + TVA à 20,6 %) : 120,6 €
--> Prix de vente (si on compte une marge de 20 %) : 144,72 €
Admettons maintenant que la TVA sociale soit appliquée : les charges sociales
vont diminuer. Si on veut maintenir le prix, posons le pb à l'envers :
--> Prix de vente (toujours la même marge) : 144,72 €
--> Coût global (Production + TVA sociale à, par exemple, 25%) : 120,6
--> Coût de production : 96,48 €
L'entreprise va donc devoir diminuer son coût de production de moins de 4
€... Vu les gains qu'elle va faire au niveau des charges de personnel, à
mon avis, c'est largement faisaible....
Mais à aucun moment, il n'est dit que la TVA devait baisser les px ! elle ne
doit pas les monter, c'est tout !
|
Mercutio
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 12:09 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
Dernière édition par Mercutio le Mar Juil 03, 2007 23:06 pm; édité 1 fois
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Tchii84
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Localisation: dites 33...
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Posté le: Jeu Juin 21, 2007 12:23 pm Sujet du message:
elle ne va certes pas les monter, ça je ne l'ai jamais dit, sauf que
l'entreprise a un gain supplémentaire qu'elle pourrait éventuellement
répercuter en baisse des prix si jamais la hausse de la TVA est moindre que
la baisse du cout de production, et si les chefs d'entreprise répercutent la
baisse des cotisations sur le prix de vente des produits. Or cela est logique
que cela ne sera pas le cas, par conséquent, qui c'est qui va s'en foutre
encore plus plein les fouilles ?
Il est évident il me semble, qu'une hausse de la TVA "sociale" lol, peut
entrainer une baisse du pouvoir d'achat pour les populations ayant les plus
bas revenus, et permettre aux entreprises d'augmenter leurs profits en ne
modifiant pas leur prix HT...
Par ailleurs, si j'ai bien saisi ton exemple  l'intérêt étant
de réduire les couts de production de l'entreprise locale, qu'est ce qui nous
dit que l'entreprise délocalisée ne va pas réduire ses marges
bénéficiaires, ou ses couts de production également afin d'etre toujours
compétitive et réduire donc à néant les effets de cette TVA "sociale", ne
nous laissant plus que les marges bénéficiaires augmentées pour les
entreprises, et aucun effet contre la délocalisation ???
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