Lamiaa93
De passage
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Posté le: Sam Avr 14, 2007 18:31 pm Sujet du message:
Merci pour l'honnêté intellectuelle elanor99. Je suis d'accord avec toi mais
comme tu le dis le coran a été écrit il y à 1400 ans à une époque où
les gens étaient loin d'etre tres cultivés et humanistes. Cependant nous
sommes aujourd'hui en 2007. D'accord le coran est le livre de Dieu mais à
chacun de voir ce qui peut encore être admis au XXIème siècle ou non.
C'est pour ça que je dis que je suis peut-être attiré par l'islam mais je
ne suis pas d'accord avec tous les points du Coran, on ne peut pas adhérer à
une idée comme celle que un homme à le droit de battre sa femme et celà
pour adultère ou non. Et je crois d'ailleurs que c'est pour ça que cette
personne sur ce forum, comme Simplette et d'autre ( je cite simplette car
c'est la première à m'avoir donner son avis) je reprend, il y à donc des
personne comme Simplette qui m'on conseiller de me faire mon propre avis sur
cette religion... voilà.
En conclusion je suis tout à fait d'accord que mon idée dans le forum des
actualités et éventuellement en contradiction avec le Coran, mais je
n'adhère pas à tous les propos du Coran en ce qui concerne la violence aux
femmes, cependant je trouve que l'islam est une belle religion, comme toutes
les religions, fait de certains points négatifs.
Bonne journée, ou plutôt soirée vue l'heure qu'il est... 
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marieboulette
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Posté le: Sam Avr 14, 2007 18:34 pm Sujet du message:
heureusement tout les hommes qui battent leur femme ne sont pas musulman
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elizewyn
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Posté le: Sam Avr 14, 2007 18:37 pm Sujet du message:
Moi je dirais heureusement que tous les musulmans ne battent pas leurs femmes.
Mais religion ou pas, et quelque soit la religion, c'est inadmissible 
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Romulus
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Posté le: Sam Avr 14, 2007 18:37 pm Sujet du message:
Et tout les musulmans, même pieux ne battent pas leur femme
Edit: zut je me suis fait doubler par Elizewyn ^^
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Lamiaa93
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Posté le: Sam Avr 14, 2007 19:12 pm Sujet du message:
Tout à fait d'accord avec vous !
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bionique
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Posté le: Dim Avr 15, 2007 01:12 am Sujet du message:
Re salut Lamiaa, you are welcome 
| Lamiaa93 a
écrit: | | mais tu peux me faire
part de ce que tu penses et moi ça me ferais jugé par moi même de ce que je
crois ou non ! |
Bien sûr, c'est ce qu'il faut 
| Citation: | | Est-ce impossible pour vous d'être attiré pas l'islam et en
même temps de défendre les femmes contres les violences qui lui son faites
? |
Non mais pas du tout, parceque l'islam condamne fermement la violence
conjugale !
pour le verset cité sur ce topic, qui peut poser un problème pour quelqu'un
qui le lit isolément et pour la 1ère fois, voici d'abord une interprétation
détaillée sur le site musulmane.com, qui s'appuie sur la combinaison avec
d'autres textes religieux. c'est long, mais intéressant :
| Citation: | le
Livre d'Allah ne dit en aucun cas aux croyants de quitter le lit conjugal
lorsqu'ils en ont envie, ni de battre leurs femmes lorsqu'ils en ont envie.
Affirmer le contraire est une calomnie sur le livre d'Allah.
Le Coran nous dit clairement à propos de l'attitude à avoir envers
l'épouse:
"Et comportez- vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion
envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l' aversion
pour une chose où Allah a déposé un grand bien."
(Sourate 4 / Verset 19)
Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) disait pour sa part:
"Qu'un croyant n'ait pas de l'aversion envers une croyante, s'il déteste en
elle un comportement, qu'il agrée d'elle un autre comportement."
Le Coran, évoquant les liens intimes entre les époux, dit encore:
"Elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles."
(Sourate 2 / Verset 187)
Le prophète avait par ailleurs confirmé les propos du compagnon Salmane al
Fârissi (radhia Allâhou anhou) qui disait à Abu Ed-dardâ (radhia Allâhou
anhou):
"Sache qu'Allah a des droits sur toi, que ton "nafs" (ta personne) a des
droits sur toi et que ton épouse a des droits sur toi, alors donne à chacun
d'eux son droit"
(Il lui avait dit cela, lorsque, sous prétexte de se rapprocher de son
Seigneur, Abu Ed-dardâ' (radhia Allâhou anhou) avait délaissé la part de
sa femme, au point où celle-ci s'en était plainte en disant qu'il n'avait
plus envie des bien de cette vie. (Hadith relaté par Al Boukhâri et
d'autres).)
Tels est la teneur des Textes Sacrés de l'Islam vis-à-vis du comportement
habituel que devrait avoir le mari musulman envers son épouse et vice versa.
A vrai dire, tout comme l'Islam responsabilise l'homme, il responsabilise
également la femme, étant donné que les deux se tiendront debout devant
Allah le Jour du Jugement et tous deux devront rendre des comptes sur leurs
comportements. Ainsi, tout comme l'homme doit observer les droits que son
épouse a sur lui, son épouse doit elle aussi observer les droit qu'a son
mari sur elle. Allah dit bien:
"Elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la
bienséance."
(Sourate 2 / Verset 228)
Ainsi, il n'est autorisé ni à l'homme, ni à la femme de manquer aux droits
qu'a leur conjoint(e) sur lui (elle). Telle est la règle générale de
l'islam. Et à ce titre, l'homme n'a nullement le droit de lever sa main sur
sa femme car cela est contraire au comportement convenable citée dans le
Coran.
Maintenant, si la femme se montre "Nâshizah" (rebelle) vis-à-vis de son
mari, que peut faire ce dernier, étant donné que lui aussi a des obligations
et que chacun sera jugé selon son acte, et non selon l'acte de l'autre ?...
Allah dit bien dans le Coran:
"Entraidez-vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété et
ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression."
(Sourate 5 / Verset 2)
Et le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) a dit -si le hadith
est authentique; néanmoins, le principe y est- :
"Que l'un de vous ne soit pas un "suiveur" qui dit: "Je suis comme les autres.
S'ils font du bien, je le fais et s'il font du mal, je le fais". Mais soyez
indépendants en faisant du bien lorsque les autres le font et en évitant
leur mal lorsqu'ils font du mal."
(Rapporté par Et-tirmidhi, qui l'a agréé)
Que peut donc faire le mari dans ce cas là ? A-t-il le droit de manquer à
ses obligations ?
Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah exprime clairement que le mari n'est
pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un moyen de
corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais qu'il
n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de lever
le moindre doigt. Le verset en question dit bien:
"Et quant à celle dont vous craignez la
rébellion, exhortez-les".
Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à
s'entêter, là, Allah autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et
de ne pas partager sa couche avec elle.
Le verset dit:
"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."
Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même
chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger
les choses.
Allah dit à propos de la "Iddah" (délai d'attente) du "Talâq" (divorce)
qu'il ne faut jamais faire sortir l'épouse durant cette période de son
domicile, pour la raison qu'Il a Lui-même donnée :
"Tu ne sais pas si d'ici là Allah ne suscitera pas quelque chose de
nouveau!"
(Sourate 65 / Verset 1)
Et la "chose nouvelle" évoquée dans ce verset est bien la réconciliation.
Le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), comme le rapporte la
Tradition Prophétique, avait déjà eu recours à cette deuxième étape, et
ce, durant un mois, jusqu'à ce que les versets de la Sourate "Al Ahzâb"
s'adressant à ses épouses soient révélés, leur proposant de choisir entre
rester avec le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) et corriger
par conséquent leur comportement et entre le divorce (Pour plus de détails
sur ce choix, revenir aux versets en question (28 et 29 de la sourate 33) et
à ceux de la sourate "Et-tahrîm" (Sourate 66).)
Maintenant, si malgré cela, cette étape n'apporte pas non plus de solutions,
cela signifie que nous sommes face à une situation très délicate... En
effet, la rupture ("shiqâq") n'est pas loin et c'est la femme qui en est la
cause dans ce cas-ci. Que faire dans alors?
La suite le dit :
"Et frappez-les."
Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il,
étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?... Et bien
on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce
passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui
traitent de la question.
En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des
Compagnons du prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)) 'Atâa r.a., qui a
une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète
du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit
pas!"
L'Imâm Ibn Al Arabi r.a., le grand juge Malékite, réplique en disant:
"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"
Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin. L'Imam
Echâfi'î r.a. dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris
par Al Fakhr Ar-râzi r.a. dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :
"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne
pas la toucher est la meilleure solution!"
Et malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant
un poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce
même cas extrême.
Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi r.a., dans son "Rûh Al
Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâbûni dans ses "Ahkâmu al Qurân", l'accord
entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure
solution et le meilleur exemple.
En effet, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit:
"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses épouses".
Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de frapper sa femme
dans ce cas extrême:
"Les meilleurs de vous ne frapperont pas".
Et dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé
leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se
plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa
sallam), celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de
nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris... Il dit alors:
"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân (si
je me rappelle bien) et d'autres.)
Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si l'on a une
bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il n'y a aucune
contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une étape où le
simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en soi. Et nous
sommes passés de l'interdiction au verbe employé à l'impératif qui est
"idribûhunna": "Frappez-les." Cet usage est connu en arabe sous l'appellation
de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une interdiction). Que signifie ce
genre d'emploi ?
Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de
comprendre la règle ainsi que le style employés.
Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit
clairement :
"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)
Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit:
"Une fois désacralisés, chassez!"
(Sourate 5 / Verset 2)
(Traduction littérale)
Nous nous trouvons ici dans une situation similaire: Nous étions dans un
moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdû"
("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en
déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par
conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse
?!!!
En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs,
aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut
déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse
était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse
après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.
Un second exemple est donné dans sourate "al jumu'a" ( par rapport à la
Prière du Vendredi. Le verset dit:
"Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation
d'Allah et laissez tout négoce."
(Sourate 62 / Verset 9)
Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de
ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons
le verset suivant qui dit:
"Puis, lorsque la prière est terminée, dispersez vous sur terre et demandez
le bien d'Allah (le commerce entre autres...)"
(Sourate 62 / Verset 10)
Que faut-il alors comprendre par "intashirû fil ard" ("Dispersez-vous sur
terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation? Et celui qui veut
rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi
commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais
nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une
chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour
expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!
Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de
l'impératif "idribûhunna" ("Frappez-les"). Si nous le remettons dans son
contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui
a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici
quelque chose de plus important encore... Tout de suite après ce verbe à
l'impératif, Allah dit :
"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre
elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)
Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne
cherchez plus de voies contre elles" ?
Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et
vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de
frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus
fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que vous... Ce
que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup
plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever
contre ce genre de comportement.
Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où l' "immunité" de la femme
(si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée temporairement, sans pour
autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou recommandé. Bien au
contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète Mouhammad
(sallallâhou alayhi wa sallam), comme je l'ai cité plus haut.
Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que veut dire
"frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une conséquence
importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte véritablement
physique ? Quelle est véritablement sa limite?
C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa")
sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) fut
interrogé sur le sens de "frapper", il répondit:
"bi essiwâki wa nahwih"
(Avec le siwaak (le petit bâton -d'une certaine
plante- qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même
genre.)
La réponse d'Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) consiste a expliquer ce que
veut dire "frapper" ici: Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal
physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact
même du geste et non la force de celui-ci.
C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le
talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque
de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale.
Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on
l'a vu plus haut...
Voilà pour ce qui est des textes relatifs à cela. J'ai pris le temps de les
détailler vu toute la confusion qui est propagée à droite et à gauche sur
le sujet.
Wa Allâhou A'lam !
Et Dieu est Plus Savant ! |
j'ai mis le mot "rébellion" en gras parceque c'est le terme à utiliser pour
traduire le mot "nouchouz" dans le verset 34 de la sourate 4, et pas
désobéïssance, parceque non seulement il ne s'agit pas là de n'importe
quelle désobéïssance, mais encore plus : pas de n'importe quelle
rébellion.
je rejette aussi l'utilisation du verbe "battre" (le préféré des
détracteurs de l'islam puisque battre c'est violent) dans la traduction.
j'accepte bien la traduction par le verbe "frapper" mais qu'on soit bien
clair, il ne s'agit pas plus que de donner par exemple une petite tape de rien
du tout avec un objet aussi petit qu'un stylo et aussi anodin qu'une plante,
et en étant de bonne intention. j'appuie ce que je dis là par le motif de
révélation du verset 34 de la sourate 4 tel qu'on le trouve dans les
recueils islamiques :
un homme avait gifflé (c'est plus
qu'une petite tape) sa femme suite à une dispute, le père de la femme l'a
alors emmenée au prophète (pb) pour qu'ils se plaignent du comportement du
mari, le prophète (pb) avait alors immédiatement réagi en appelant à ce
que la femme rende la giffle à son époux ; mais entre le verdict et
l'application a été révélé le verset, alors le prophète (pb) a dit qu'il
avait eu tort parceque Dieu ne voulait pas en fait que les choses se fassent
de cette manière.
voilà, et la violence conjugale en islam est interdite et même punissable si
la personne qui a subi porte plainte et ne la retire pas. la défense
légitime n'est aussi pas interdite.
la dernière chose que je vais rappeler : l'islam prône une répartition de
droits et de devoirs entre l'homme et la femme, et même la manière d'exercer
certains qui leurs sont communs, suivant les différences naturelles entre
l'homme et la femme. et bien sûr ce qu'on a le droit de ne pas faire n'est
pas pour autant interdit on retrouve ce principe dans ce passage Coranique : "Les hommes
ont un surplus de responsabilité (qawwâmûna) en vertu des préférences des
uns par rapport aux autres et du fait des dépenses qu’ils font de leurs
biens."
Enfin Lamiaa, si tu es intéressée voici deux topics :
- un ou tu peux poser toutes les questions sur l'islam : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-16723.html
- et un où ont été abordés plusieurs points au sujet de la femme et de
l'islam (voile, héritage, polygamie, ...). nous avons été nombreux à y
débattre sérieusement : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-21556.html
Bien à toi
bionique
Dernière édition par bionique le Mer Avr 28, 2010 08:21 am; édité 1 fois
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Lamiaa93
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elanor99
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Posté le: Dim Avr 15, 2007 23:28 pm Sujet du message:
| Citation: | | Dans le verset 34 de la Sourate 4, Allah exprime clairement que
le mari n'est pas du tout dispensé de ses obligations, qu'il y a toujours un
moyen de corriger cela en ayant recours à la "maw'idha" (l'exhortation), mais
qu'il n'a nullement le droit, ni de quitter son lit conjugal pour cela, ni de
lever le moindre doigt. Le verset en question dit bien: |
premier problème: les premières paroles du verset n'ont pas été
expliquées et justifiées: on trouvait ces mots: "les hommes ont autorités
sur les femmes en raison des droit qu'Allah accorde à ceux-là sur ceux-ci":
j'aurais aimé une explication
| Citation: | "Et
quant à celle dont vous craignez la
rébellion, exhortez-les".
"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."
"Et frappez-les."
Que veut dire ce texte ? Incite-t-il a frapper l'épouse ou le conseille-t-il,
étant donné que c'est d'une forme impérative qu'il s'agit ici ?... Et bien
on ne l'a pas compris ainsi, et ce, à partir du contexte même dans lequel ce
passage a été révélé, du style coranique et des Hadiths prophétiques qui
traitent de la question.
En effet, le grand Imam Tâbi'î (de la génération qui suit celle des
Compagnons du prophète (sallallâhou alayhi wa sallam)) 'Atâa r.a., qui a
une très grande renommée entre les savants et est un très grand interprète
du Coran, affirme :
"Qu'il ne la frappe pas, même s'il lui donne un ordre et elle ne lui obéit
pas!" |
le problème ici c'est que le type qui fait l'explication se base sur les
hadiths: or les musulmans un tant soit peu cultivé savent que les hadiths ne
sont pas entièrement fiables: certains sont apocryphes et donc ont d'autres
auteurs que mahomet, qui n'ont peut etre jamais rien su de son enseignement,
et qui pourrait donc chercher a réecrire certains passages du coran pour
justement empecher qu'on accuse l'islam de justifier le droit de battre sa
femme
| Citation: | L'Imâm Ibn Al Arabi r.a., le grand juge Malékite, réplique en
disant:
"Cela provient de la compréhension bien profonde de 'Atâa !"
Puis, il argumente cela, comme je vais le détailler un peu plus loin. L'Imam
Echâfi'î r.a. dit clairement dans "Kitâb Al Umm" (ses propos sont repris
par Al Fakhr Ar-râzi r.a. dans son exégèse, le célèbre Tafsir Kabir") :
"Le fait de frapper est, dans ce cas extrême, autorisé mais le fait de ne
pas la toucher est la meilleure solution!" |
donc ca ne serait pas interdit? simplement autorisé dans certains cas?
simplement déconseillé?
| Citation: | Et
malgré mes nombreuses lectures, je ne suis tombé sur aucun savant ayant un
poids chez les oulémas musulmans qui incite à frapper sa femme dans ce même
cas extrême.
Bien au contraire j'ai même lu chez Al Âlûssi r.a., dans son "Rûh Al
Ma'âni", ainsi que chez Eç-çâbûni dans ses "Ahkâmu al Qurân", l'accord
entre les savants sur le fait que ne pas frapper dans ce cas est la meilleure
solution et le meilleur exemple.
En effet, le Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam) dit:
"Le meilleur d'entre vous est le meilleur envers ses
épouses". |
| Citation: | Dans un autre hadith, il dit clairement concernant le fait de
frapper sa femme dans ce cas extrême:
"Les meilleurs de vous ne frapperont pas". |
on peut tres bien demander a un type d'être meilleur envers son épouse et
l'obliger ou simplement l'autoriser a battre sa femme: tous les parents ont
déja frappés leur enfants: pourtant tout le monde s'accorde a dire qu'il
reste de bon parents; tout dépend de ce qu'on entend par "meilleur": si vous
avez des enfants, vous allez tres certainement etre amenés a les frapper a
certaines occassions ; est-ce que vous allez pour autant vous définir comme
des mauvais parents?
| Citation: | Et
dans un autre Hadith, il est relaté que, lorsque des maris avait frappé
leurs épouses dans ce même cas extrême et que celles-ci étaient allées se
plaindre auprès des épouses du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa
sallam), celui-ci avait donné un prêche dans lequel il évoqua que de
nombreuses femmes étaient venues se plaindre de leurs maris... Il dit alors:
"Ceux-là (ces maris) ne sont pas les meilleurs d'entre vous."
(Hadith authentique rapporté par Esh-shâfi'î, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân (si
je me rappelle bien) et d'autres.) |
ca me réfuterait, si les hadiths étaient absolument fiables
| Citation: | Est-ce que cela contredit le passage du Coran en question ? Si
l'on a une bonne maîtrise du style coranique, on comprend très bien qu'il
n'y a aucune contradiction ici. En effet, on se trouvait déjà dans une
étape où le simple fait de lever le moindre doigt constituait un péché en
soi. Et nous sommes passés de l'interdiction au verbe employé à
l'impératif qui est "idribûhunna": "Frappez-les." Cet usage est connu en
arabe sous l'appellation de "Al Amru ba'da ennahy" (l'ordre qui suit une
interdiction). Que signifie ce genre d'emploi ?
Je vais citer deux exemples dans le Coran qui permettent clairement de
comprendre la règle ainsi que le style employés.
Le premier concerne le fait de chasser durant le pèlerinage. Le verset dit
clairement :
"Ô vous qui avez cru, ne chassez pas en étant en état de sacralité."
(Sourate 5 / Verset 95)
Après cette interdiction, un verset révélé plus tard dit:
"Une fois désacralisés, chassez!"
(Sourate 5 / Verset 2)
(Traduction littérale)
Nous nous trouvons ici dans une situation similaire: Nous étions dans un
moment d'interdiction. Et lorsque ce moment fut achevé, le verbe "içtâdû"
("Chassez !") a été employé à la forme impérative. Devons-nous en
déduire qu'il s'agit ici d'un ordre ou d'une recommandation et, par
conséquent, dès qu'on finit le pèlerinage, on va partir pour la chasse
?!!!
En tous les cas, aucun des savants musulmans ne l'a compris ainsi. D'ailleurs,
aucun arabophone non plus ne le comprendra de cette façon. Tous ce qu'on peut
déduire de cela est que durant l'Ihrâm (état de sacralité) la chasse
était interdite et après, elle ne l'est plus, c'est à dire que si on chasse
après la fin du Ihrâm, on ne commet plus de péché.
Un second exemple est donné dans sourate "al jumu'a" ( par rapport à la
Prière du Vendredi. Le verset dit:
"Quand on appelle à la Salat du jour du Vendredi, accourez à l'invocation
d'Allah et laissez tout négoce."
(Sourate 62 / Verset 9)
Cela signifie que durant cette période, le musulman est dans l'obligation de
ne faire aucun commerce et de venir répondre à l'appel. Ensuite, nous avons
le verset suivant qui dit:
"Puis, lorsque la prière est terminée, dispersez vous sur terre et demandez
le bien d'Allah (le commerce entre autres...)"
(Sourate 62 / Verset 10)
Que faut-il alors comprendre par "intashirû fil ard" ("Dispersez-vous sur
terre !") ? Est-ce un ordre ou est-ce une recommandation? Et celui qui veut
rester dans la mosquée invoquer Son Seigneur après la prière du vendredi
commet-il un péché ou quelque chose de déconseillé ? Absolument pas ! Mais
nous nous trouvons une fois de plus dans la situation ou durant un moment une
chose était interdite, puis le verbe est venu sous une forme impérative pour
expliquer que cette interdiction est levée. Rien de plus!
Il en est de même pour le verset que nous traitons ici à propos de
l'impératif "idribûhunna" ("Frappez-les"). Si nous le remettons dans son
contexte, une fois de plus, nous voyons bien qu'il s'agit d'un impératif qui
a été employé après toute une étape d'interdiction. Mais il y a ici
quelque chose de plus important encore... Tout de suite après ce verbe à
l'impératif, Allah dit :
"Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre
elles, car Allah est certes, Haut et Grand!"
(Sourate 4 / Verset 34)
Quel sens a le passage "Allah est Haut et Grand!" qui vient après "Ne
cherchez plus de voies contre elles" ?
Cela veut dire que si vous usez de votre force en transgressant les limites et
vous frappez après la disparition de la raison pour laquelle le fait de
frapper avait été autorisé, sachez que tout comme vous, vous êtes plus
fort physiquement que votre femme, Allah est bien plus Grand que
vous... |
donc ca ne me contredit en rien: puisque le type reconnait le droit de
frapper; c'est plus un devoir, mais une simple possibilité, qu'il faut
employer judicieusement
| Citation: | | Ce
que vous pouvez lui faire à cette épouse, Allah peut vous en faire beaucoup
plus et Allah est "aliy" ("Haut"), dans le sens que vous devriez vous élever
contre ce genre de comportement. |
Non les mot "Allah est certes Haut et grand" n'a rien a voir avec le verset;
on tretourve ce genre de mot a la fin de pratiquement tous les versets: c'est
une formule ; rien de plus; de plus vous "devriez" indique bien que c'est pas
catégoriquement interdit, mais juste (fortement) déconseillé
| Citation: | | Donc, en résumé, il s'agit ici d'une période où l'
"immunité" de la femme (si l'on peut s'exprimer ainsi) a été levée
temporairement, sans pour autant que le fait de frapper ne soit conseillé ou
recommandé. Bien au contraire, le meilleur exemple demeure celui du Prophète
Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), comme je l'ai cité plus
haut. |
le meilleur est celui qui ne frappe pas; mais c'est pas absolument interdit si
je comprend bien; celui qui prie 5 fois par jour est le meilleur croyant; mais
c'est pas une obligation
| Citation: | Maintenant, en quoi consiste cette "levée d'immunité" et que
veut dire "frapper" ici ? Est-ce un geste qui, sans aucun doute, a une
conséquence importante sur la psychologie de la femme ou est-ce un acte
véritablement physique ? Quelle est véritablement sa limite?
C'est dans ce contexte qu'il faut lire les propos des juristes ("fouqahâa")
sur la question. Lorsque le Compagnon Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) fut
interrogé sur le sens de "frapper", il répondit:
"bi essiwâki wa nahwih"
(Avec le siwaak (le petit bâton -d'une certaine
plante- qui a la taille d'un stylo à peu près) et ce qui est du même
genre.) |
meme remarque que précédemment sur la fiabilité des hadiths
| Citation: | La
réponse d'Ibn Abbâs (radhia Allâhou anhou) consiste a expliquer ce que veut
dire "frapper" ici: Il est clair qu'il ne s'agit pas de faire mal
physiquement. En fait, ce qui est autorisé par le verset, c'est l'impact
même du geste et non la force de celui-ci.
C'est pourquoi, les savants disent que si le coup laisse la moindre trace, le
talion s'impose. Et ce n'est certainement pas le coup avec un stylo qui risque
de laisser quoi que ce soit comme trace, si ce n'est une trace plutôt morale.
Et malgré cela, ceci est loin d'être conseillé. Bien au contraire, comme on
l'a vu plus haut... |
ma mère m'a toujours interdit de frapper une femme, même avec une fleur
donc ca ne réfute en rien mon interprétation, en admettant meme que les
hadiths soient absolument fiables; le coran n'interdit pas absolument le droit
de frapper sa femme; de plus je trouve cette dernière explication loufoque et
intenable: le coran autoriserait non pas a frapper a proprement parler, mais
juste un petit coup? si on autorise ce genre de choses, c'est que ce que la
femme a du faire doit etre grave: c'est par ce petit coup que ca changerait
quoi que ce soit, qu'elle "comprendra"
|
bionique
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Posté le: Lun Avr 16, 2007 00:55 am Sujet du message:
| Lamiaa93 a
écrit: | | Merci beaucoup Bionique
pour cette lecture longue mais instructive lol |
je t'en prie !
| Citation: | Je
vais aller jeter un oeuil sur les liens que tu ma communiqués, en revanche si
j'ai bien compris, Dieu prône une égalitée entre la femme et l'homme, si la
femme se rebelle ( Nâshizah j'enrichie mon vocabulaire ) il a le
droit de ne plus dormir avec, mais si elle ne réagit toujours pas la il a le
droit de la frapper ?? Si c'est ça je suis pas encore d'accord , mais pour
l'égalitée je suis pour. Et surtout pour le faites que comme dans ton
exemple, la femme rende la giffle a son époux.
Bonne journée ! |
il s'agit en fait d'étapes, dont la 2ème et la 3ème ne sont pas
nécessaires (l'exhortation, l'éloignement au lit, et la petite frappe),
toutes devant être caractérisées par la sincérité et la bonne intention.
le respect de ces règles ne concerne pas que la relation entre mari et femme.
et frapper c'est pas plus qu'avec un bout de plante anodin comme j'ai
expliqué. non seulement je le crois inébranlablement à la lumière des
textes religieux notamment, mais en faisant de plus en plus mes recherches
j'ai compris qu'un homme ne doit jamais être méchant avec sa femme, même
par la parole (malheureusement tout le monde ne saisit pas ce principe). pour
celà je te remercie Lamiaa, car je sens que la discussion avec toi me mène
agréablement à devenir meilleur dans ma relation avec la femme ceci me fait
aimer davantage ma religion que je ne cesse de comprendre de plus en plus en
découvrant encore sa beauté, c'est un aspect de mon harmonie avec : )
pour l'histoire de la giffle, je pense qu'il vaille mieux qu'un homme ne rende
pas une giffle à la femme si elle en lui donne une (c'est quand-même une
femme et son épouse) et de même si un homme donne une giffle à sa femme
(c'est quand-même un homme et son époux), tu comprends ce que je veux dire ?
bien sûr
pour les mêmes raisons une giffle c'est interdit dès le départ, mais la
meilleure solution ce n'est pas de la rendre, surtout dans le cadre du
mariage. j'ai lu sur ce forum un topic où une jeune femme a discuté de
l'attitude de son homme après l'avoir frappée : il a regretté et a
commencé à faire des séances chez le psy, chose qu'elle a appréciée et
qu'elle souhaite voir aboutir ; je trouve que c'est bien ce regard de pitié
mélangé aux sentiments d'amour, chacun prend la main de l'autre de cette
manière pour aller de l'avant..
ps : dans l'islam il est interdit de frapper le visage en général
j'ajoute enfin : le prophète (pb), dans sa dernière prêche avant sa mort, a
insisté sur 2 éléments importants : la prière, et l'extrême bonté
vis-à-vis des femmes.
Le prophète (pb) a également dit un jour sur les femmes que ceux qui leur
faisaient sincèrement du bien étaient sûrement généreux, et que ceux qui
leur faisaient du mal étaient certes vicieux (si "vicieux" est la bonne
traduction de "la'iim" )
----------------------------
pour elanor99 : il y a un effort considérable qui a été fait pour éliminer
les hadiths qui ne sont pas vrais (des milliers ou des dizaines de milliers).
les autres hadiths ont été classés en catégories selon le degré de
vérification de leur authenticité. il y a plusieurs critères pour celà :
à quel point est complète la ou les chaînes de rapporteurs, la réputation
des rapporteurs, et la multitude de chaînes de rapporteurs pour un seul
hadith (et ces chaînes il y en a plusieurs pour le hadith que tu as
considéré qu'il te réfuterait ) ainsi que d'autres critères.
sinon, tous les hadiths en rapport avec le verset sur lequel on discute sont
clairement contre la violence conjugale, et il est évident qu'au moins une
partie de ces hadiths est bel et bien la parole du prophète (pb) 
| Citation: | | premier problème: les premières paroles du verset n'ont pas
été expliquées et justifiées: on trouvait ces mots: "les hommes ont
autorités sur les femmes en raison des droit qu'Allah accorde à ceux-là sur
ceux-ci": j'aurais aimé une explication |
j'ai donné la bonne traduction dans mon dernier post :
l'islam prône une répartition de droits et de devoirs entre l'homme et la
femme, et même la manière d'exercer certains qui leurs sont communs, suivant
les différences naturelles entre l'homme et la femme. et bien sûr ce qu'on a
le droit de ne pas faire n'est pas pour autant interdit on retrouve ce
principe dans ce passage Coranique : "Les hommes
ont un surplus de responsabilité (qawwâmûna) en vertu des préférences des
uns par rapport aux autres et du fait des dépenses qu’ils font de leurs
biens."
reste le dernier point :
| Citation: | | donc ca ne réfute en rien mon interprétation, en admettant
meme que les hadiths soient absolument fiables; le coran n'interdit pas
absolument le droit de frapper sa femme; de plus je trouve cette dernière
explication loufoque et intenable: le coran autoriserait non pas a frapper a
proprement parler, mais juste un petit coup? si on autorise ce genre de
choses, c'est que ce que la femme a du faire doit etre grave: c'est par ce
petit coup que ca changerait quoi que ce soit, qu'elle
"comprendra" |
non, l'explication donnée de "frapper" est correcte pour 3 raisons :
- les hadiths en rapport
- le motif de révélation du verset, tel qu'il est retrouvé dans les
recueils islamiques, et tel qu'il est rapporté par pas moins de 3 chaînes de
rapporteurs (c'est documenté, ce n'est pas mon invention)
- le fait qu'une petite tape peut bien être suffisante dans pas mal de cas
(on ne va pas avoir un regard réducteur sur l'être humain quand-même). et
si ce n'est pas suffisant il y a le recours au divorce , et il a été
constaté que dès que cette éventualité est évoquée les choses
s'arrangent dans la plupart des cas. mais si à la fin le divorce est vraiment
inévitable (et c'est la chose permise que l'islam appelle à éviter au
maximum), alors on n'y peut rien, mais la violence conjugale, qu'elle soit
physique ou verbale, il en est hors de question.
Dernière édition par bionique le Mer Avr 28, 2010 08:18 am; édité 2 fois
|
elanor99
De passage
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|
Posté le: Lun Avr 16, 2007 12:19 pm Sujet du message:
donc on est au moins d'accord sur le fait que l'islam n'interdit pas
catégoriquement l'homme de frapper sa femme, meme si maintenant la question
reste ouverte de savoir si un tel homme est bon (visiblement non d'après ce
que j'ai lu) et quel doit etre le degré du coup; ca va en étonné plus d'un
ce point fondamental
tu vas peut etre me trouver tétû, mais je vois pas le sens d'une petite
frappe: autant ne pas frapper du tout
d'autant plus que l'instrument n'empeche rien: tu peux tres bien faire tres
mal a avec un bout de tige , et effleurer une personne par un petit coup de
batte de base-ball
si j'écrivait un bouquin de n'importe quel genre, politique, philo, tout sauf
religieux, et si je donait le droit a un homme d'avoir une telle conduite,
toutes les associations féministes auraitent portés plainte contre moi et je
serais en taule; té pas d'accord ?
peu importe: il faut que le monde entier, et notamment les musulmans, sachent
qu'un verset autorise l'homme a porter un coup a sa femme; beaucoup ne le
savent pas: au moins ca me fait plaisir bionique que té le courage de le
reconnaitre
quand le scandale de l'imam de vénicieux a eu lieu (qui affirmait que le
coran autorisait l'homme a frapper sa femme, sans faire plus de précision sur
l'impact du coup) j'ai trouvé ridicule que certaines associations musulmanes
crient au scandale; mais bizarrement les principales association musulmanes
(CFCM) n'ont pas trop ouvert leur gueule il me semble, comme si elles
n'avaient rien a contester
|
bionique
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Posté le: Lun Avr 16, 2007 19:36 pm Sujet du message:
| elanor99 a
écrit: | | donc on est au moins
d'accord sur le fait que l'islam n'interdit pas catégoriquement l'homme de
frapper sa femme, meme si maintenant la question reste ouverte de savoir si un
tel homme est bon (visiblement non d'après ce que j'ai lu) et quel doit etre
le degré du coup; ca va en étonné plus d'un ce point
fondamental |
d'après les hadiths un homme qui frappe sa femme en lui faisant mal ont des
défauts dont ils devraient se débarasser, pas qu'il n'y a pas de bonté en
eux. et en général plus on se débarasse de ses défauts plus on s'approche
d'être parmi les meilleurs
| Citation: | | tu
vas peut etre me trouver tétû, mais je vois pas le sens d'une petite frappe:
autant ne pas frapper du tout |
j'ai vu dans un film américain un homme bien avec sa chérie qui après
longue patience pour résoudre un problème s'est emporté, pris avec vigueur
sa femme sur son épaule et l'a amenée jusqu'à la chambre à coucher pour la
"""jeter""" sur le lit. c'était contre son gré à elle qui alors tapait sur
le dos de son chéri pendant qu'il la tenait  c'était
visiblement un reflet de la sincérité de l'homme qui n'avait vraiment aucune
mauvaise intention, bien au contraire des téléspectateurs qui voient çà je pense qu'ils
aimeraient la scène, qu'ils n'y trouveraient rien de mauvais, ils
trouveraient même rigolo et pas du tout méchant des petites tapes sur les
fesses en parallèle aux petits coups de la chérie sur le dos je pense que ce
genre d'exemples fait partie de ce dont il est question en islam, et entre
nous de telles attitudes toutes mignonnes ont bien leur intérêt je dirais aussi
qu'elles agiraient aussi bien sur le conscient que sur le sub-conscient des
couples concernés, à court, à moyen et même à long terme. l'être humain
est bien complexe, et beaucoup de petites choses peuvent diminuer chez lui,
sans qu'il s'en rende toujours compte, le seuil de sensibilité de ses
récepteurs qui lui permettent de prendre conscience de tel ou de tel idée ou
principe, alors pourquoi ces attitudes n'auraient pas d'intérêt ?
| Citation: | | d'autant plus que l'instrument n'empeche rien: tu peux tres bien
faire tres mal a avec un bout de tige , et effleurer une personne par un petit
coup de batte de base-ball |
bien sûr qu'il ne faut pas faire mal, et l'utilisation d'un instrument n'est
qu'un exemple.
| Citation: | si
j'écrivait un bouquin de n'importe quel genre, politique, philo, tout sauf
religieux, et si je donait le droit a un homme d'avoir une telle conduite,
toutes les associations féministes auraitent portés plainte contre moi et je
serais en taule; té pas d'accord ?
peu importe: il faut que le monde entier, et notamment les musulmans, sachent
qu'un verset autorise l'homme a porter un coup a sa femme; beaucoup ne le
savent pas: au moins ca me fait plaisir bionique que té le courage de le
reconnaitre
quand le scandale de l'imam de vénicieux a eu lieu (qui affirmait que le
coran autorisait l'homme a frapper sa femme, sans faire plus de précision sur
l'impact du coup) j'ai trouvé ridicule que certaines associations musulmanes
crient au scandale; mais bizarrement les principales association musulmanes
(CFCM) n'ont pas trop ouvert leur gueule il me semble, comme si elles
n'avaient rien a contester |
je suis conscient que les gens réagissent par bonne intention à des choses
qu'ils comprennent mal, et que le bon côté dans cette attitude (quoique
précipitée) fait que leurs réactions auraient été vraiment autres s'ils
étaient plus patients ou s'ils saisissaient déjà tous les aspects d'un
phénomène. c'est pour celà que j'essaie de clarifier au maximum en une fois
et longuement, que j'essaie au mieux de rester gentil et compréhensif lors
d'une discussion (c'est pas toujours évident). si quelqu'un accuse d'une
manière précipitée une personne de je ne sais quoi, et que cette dernière
ne réponde pas, il ne faut pas y voir une lâcheté ou une malhonnêteté,
mais ce souci qu'une réponse courte n'est pas suffisante, et qu'il y a bel et
bien des arguments à donner mais manque de temps ou de capacité de les
exprimer tous et bien comme il faut. c'est pour celà que dans notre exemple
je ne juge ni de l'imam, ni des associations musulmanes qui se sont senties
scandalisées, ni du CFCM ; parceque je veux être juste, pertinent et
précis, sachant notamment qu'au sein d'une même association les avis peuvent
diverger (en espérant que je puisse de cette manière être mené à de la
sagesse). heureusement qu'il y a des sites internet pour tout exposer en
détail, et des forums où on peut écrire au moment qu'on veut au lieu de se
sentir "obligé" de parler tout de suite : )
edit : mais sinon il ne s'agit pas
d'un coup mais seulement d'une petite tape 
Dernière édition par bionique le Mer Mai 09, 2007 19:56 pm; édité 4 fois
|
Lamiaa93
De passage
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Posté le: Mar Avr 17, 2007 18:15 pm Sujet du message:
Excusez moi de revenir à la charge mais je ne comprends pas.
L'homme doit respecter la femme, la femme doit respecter l'homme.
===>OK
L'homme n'a pas le droit de taper la femme, en cas de dispute il peut ne plus
dormir dans le lit conjugale
====> OK
Si elle ne réagit pas, la il peu faire une petite frappe ??
=== ? Explications ? Sans me citer des paroles du Coran mais avec tes mots à
toi sil te plait Bionique.
Et dans le cas où ça serait le mari qui serait en rebellion ? La femme elle
fait quoi ?
Je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de donner une petite frappe autant
ne rien faire du temps. Car ce qui fait le plus mal dans un coup que donne un
époux à son épouse, ce n'est pas la douleur, mais le GESTE qui est fait.
|
bionique
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|
Posté le: Mer Avr 18, 2007 22:02 pm Sujet du message:
coucou Lamiaa
voilà
| Citation: | Si
elle ne réagit pas, la il peu faire une petite frappe ??
=== ? Explications ? Sans me citer des paroles du Coran mais avec tes mots à
toi sil te plait Bionique. |
l'exemple du film américain
| Citation: | | Et
dans le cas où ça serait le mari qui serait en rebellion ? La femme elle
fait quoi ? |
je ne me suis jamais posé la question, il y a sûrement quelque chose qui
convient à l'homme (je suppose que c'est par nature différent de ce qui
correspond à la femme) mais bon.. je n'arrive pas à le deviner, en plus je
n'ai ni expérience là-dessus ni des témoignages de gens. si je fais des
recherches là-dessus je t'en fais part
| Citation: | | Je
ne vois pas pourquoi il est nécessaire de donner une petite frappe autant ne
rien faire du temps. Car ce qui fait le plus mal dans un coup que donne un
époux à son épouse, ce n'est pas la douleur, mais le GESTE qui est
fait. |
ce n'est pas nécessaire effectivement (et le passage d'une étape à l'autre
ne se fait pas tout de suite, l'exhortation pouvant continuer en même temps),
mais il ne s'agit pas d'un coup. je ne pense aussi pas que tous les types de
petites frappes font mal comme gestes, d'ailleurs les femmes en font aussi et
ce n'est pas mal
sinon des choses mignonnes comme çà ont bien leur intérêt (j'ai expliqué
plus haut ).
Dernière édition par bionique le Mer Avr 28, 2010 08:04 am; édité 1 fois
|
bionique
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Localisation: la toile cosmique
|
Posté le: Jeu Mai 03, 2007 20:18 pm Sujet du message:
je tiens à revenir à l'interprétation que j'ai citée en haut :
| Citation: |
"Et quant à celle dont vous craignez la rébellion, exhortez-les".
Maintenant, si l'exhortation ne donne pas ses fruits et l'épouse continue à
s'entêter, là, Allah autorise à l'époux de manquer à un de ses devoirs et
de ne pas partager sa couche avec elle.
Le verset dit:
"Eloignez-vous d'elles dans leurs lits."
Et ceci, comme l'ont bien compris les savants, en dormant dans la même
chambre et non ailleurs car tant qu'ils sont ensembles, cela pourrait arranger
les choses. |
je veux parler de la 2ème étape : "Eloignez-vous d'elles dans les lits" : il
y en a qui sont allés jusqu'à dire qu'il ne faudrait même pas aller
jusqu'à dormir dans des lits séparés dans la même chambre, mais que
l'homme devrait rester avec sa femme dans le lit et se contenter de se
tourner. une petite idée : pourquoi pas même ne pas se tourner et continuer
si possible à discuter, de la meilleure manière qui soit pour que le
problème soit résolu le plus tôt possible.
Dernière édition par bionique le Mer Avr 28, 2010 08:09 am; édité 4 fois
|
Romantisme
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Localisation: Québec
|
Posté le: Mar Mai 08, 2007 05:43 am Sujet du message:
Je n'ai pas encore lu le koran (je n'ai même pas encore fini la Bible lol),
mais pour la tappe, cela ne s'adresserait pas davantage à certaine situation:
je sais que Mahomet était marié avec une ou des très jeunes filles (ce
n'est pas du tout pour insulter que je ramène ça, je sais que c'était comme
ça partout à cette époque alors...), il serait peut-être possible que la
tappe recommandée s'adressait davantage aux jeunes filles plutôt qu'aux
femmes, comme une sorte d'éducation disons (quoique même frapper un enfant
je suis contre, mais bon)... Enfin, ce n'était qu'une reflexion comme ça,
même si je n'approuve pas la violence)
|
bionique
Super actif
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Inscrit le: 17 Déc 2005
Messages: 2018
Localisation: la toile cosmique
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Posté le: Mar Mai 08, 2007 22:05 pm Sujet du message:
s'il y a une limite d'age elle ne serait que relative à mon sens. quand il
s'agit de faire preuve de compréhension et de patience là aussi çà ne se
fait pas avec les mêmes idées (donc pas avec la même manière) si c'est
pour une personne adolescente ou plus grande.
mais sinon une petite tape ce n'est pas du tout violent (aussi pour éduquer
et faire acquérir de bonnes habitudes aux enfants)
|
Stalwart
Actif
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|
Posté le: Mar Mai 15, 2007 19:40 pm Sujet du message:
Si tu veut des noms de très bon bouquins, contact moi par MP.
Pour la main de fatma, n'ecoute pas les radicaux, c'est pas anti musulman,
c'est un signe de protection. En plus d'etre très joli : ))
|
saad
Petit nouveau
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Posté le: Dim Fév 01, 2009 16:41 pm Sujet du message:
athée et superstitueuse? lol!!
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alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 35
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
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Posté le: Dim Fév 01, 2009 17:52 pm Sujet du message:
Je trouve absurde de porter un symbole religieux si l'on adhère pas à la
religion en question.
D'autre part, l'islam condamne sévèrement le sexe avn le mariage. Dans
certains pays musulmans, ça te vaudrait la mort...
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Ozan
Membre
Sexe:
Age: 79
Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 425
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Posté le: Mer Fév 04, 2009 18:06 pm Sujet du message:
Salam
La main de Fatima n'est qu'un simple bijou et n'a rien a voir avec l'Islam ,
Ozan
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