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LePoliorcète
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Message Posté le: Mar Aoû 22, 2006 10:56 am    Sujet du message:
J'ai vu la virgen elle est bonne.

Tu m'as l'air assez overlookée du bulbe non? à tout hasard, tes parents ne seraient pas pratiquants?
El Desdi
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Message Posté le: Mar Aoû 22, 2006 13:25 pm    Sujet du message:
qui moi?
kikou
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Message Posté le: Mar Aoû 22, 2006 14:34 pm    Sujet du message:
El Desdi a écrit:
en tt cas moi j'attends le mariage pour ça.. et je sais que ça risque d'être long!!


Chuis dac avec toi!!! Wink
bassanio
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Message Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 02:19 am    Sujet du message:
El Desdi a écrit:
qui moi?


Te tracasses pas pour le policrotte, il parle tout seul et utilisant une tournure de phrases que lui seul peut comprendre.

El Desdi a écrit:
en tt cas moi j'attends le mariage pour ça.. et je sais que ça risque d'être long!!


As-tu une petite amie ? Comment vois-tu les rapports entre garçons et filles avant le mariage ? Quelles sont les limites que tu t'imposes ?

El Desdi a écrit:
La vie n'est pas la fuite de la mort mais le chemin qui y mène.


En regardant ta signature, je me disais que je la trouvais assez morbide. Si les musulmans pensent effectivement que la vie est une épreuve de préparation au monde de l'au delà, je crois qu'il n'est pas bon de n'avoir les yeux braqués que sur cet au delà.

Mahomet n'a-t-il pas dit, qu'après la mort du croyant, trois de ses actes de sa vie passée pouvait continuer à influencer sa vie future. À savoir :

- une aumône qu'il aurait faite.
- une connaissance qu'il aurait enseignée.
- la prière qu'un enfant ferait pour son âme

Il me semble que le temps présent doit être abordé, par le croyant, avec d'autant plus d'intérêt qu'il conditionnera sa vie future. En fait, si la mort est inéluctable, elle ne représente même pas un instant puisque jusqu'à la dernière micro-seconde de cette existence, il est vivant, et qu'avant que ne débute la micro-seconde suivante, il est dans sa vie future. La mort, pour un croyant, n'est jamais une réalité vécue, contrairement au passé et au présent.

Tu ne dois pas dire : "La vie n'est pas la fuite de la mort mais le chemin qui y mène", tu dois dire "La vie est le chemin heureux qui nous mène à un à bonheur plus grand encore".

Si la vie est un don de Dieu, c'est une faute grave de ne pas la vivre intensément et d'en savourer chaque instant.

Enfin, c'est mon avis.

bassanio
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Message Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 13:58 pm    Sujet du message:
As-tu une petite amie ? Comment vois-tu les rapports entre garçons et filles avant le mariage ? Quelles sont les limites que tu t'imposes ?

Etant musulman, les limites que je m'imposent sont celles de l'Islam,autrement dit je m'abstiens de tour contact charnel avec une femme avant le mariage Wink .Certains me diront que c'est "vieux jeu" mais c'est mes convictions, et puis c'est tout Razz !

En regardant ta signature, je me disais que je la trouvais assez morbide. Si les musulmans...

En y réfléchissant bien c'est vrai qu'elle est pas gai ma signature Very Happy !mais on peut la prendre à différents degrésSurprisedu on a comme tu dis "les yeux braqués sur la mort" et dans ce cas la on ne vit qu'a moitié et c'est bien triste!(d'ailleurs l'islam condamne la piété exagérée, faut aussi vivre sa vie quoi!)
-ou alors on vit sa vie tout en oubliant pas qu'un jour elle nous frappera nous ou notre entourage, et dans ce cas la on ressort gagnant! Parce qu' on est d'une certaine manière prêt ou plutôt préparée à la mort, on l'a inclu dans sa conception de la vie, et on surmonte plus facilement la douleur engendrée par la perte d'un proche par exemple!

En attendant je vis ma vie à fond, sans oublier que la mort fait partie de la vie, et qu'elle viendra un jour...![/quote]
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Message Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 15:46 pm    Sujet du message:
El Desdi a écrit:
bassanio a écrit:
As-tu une petite amie ? Comment vois-tu les rapports entre garçons et filles avant le mariage ? Quelles sont les limites que tu t'imposes ?

Etant musulman, les limites que je m'imposent sont celles de l'Islam,autrement dit je m'abstiens de tour contact charnel avec une femme avant le mariage Wink .Certains me diront que c'est "vieux jeu" mais c'est mes convictions, et puis c'est tout Razz !


Je ne parlais pas tant de relations charnelles que de relations tout court. Je me doutais bien que tu n'allais pas me faire un exposé sur les moyens de contraceptions ou sur la nécessité d'adopter des moyens prophillactiques pour se protéger des maladies vénériennes Very Happy

Je me demandais si un jeune musulman de 15 ans pouvait discuter de tout avec une jeune fille du même âge ?

bassanio
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Message Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 15:51 pm    Sujet du message:
El Desdi a écrit:
En y réfléchissant bien c'est vrai qu'elle est pas gai ma signature Very Happy !mais on peut la prendre à différents degrésSurprisedu on a comme tu dis "les yeux braqués sur la mort" et dans ce cas la on ne vit qu'a moitié et c'est bien triste!(d'ailleurs l'islam condamne la piété exagérée, faut aussi vivre sa vie quoi!)
-ou alors on vit sa vie tout en oubliant pas qu'un jour elle nous frappera nous ou notre entourage, et dans ce cas la on ressort gagnant! Parce qu' on est d'une certaine manière prêt ou plutôt préparée à la mort, on l'a inclu dans sa conception de la vie, et on surmonte plus facilement la douleur engendrée par la perte d'un proche par exemple!

En attendant je vis ma vie à fond, sans oublier que la mort fait partie de la vie, et qu'elle viendra un jour...!


Bien répondu. Tu as beaucoup de maturité pour un garçon de 15 ans.

Félicitations

bassanio
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Message Posté le: Sam Aoû 26, 2006 05:51 am    Sujet du message:
Je me demandais si un jeune musulman de 15 ans pouvait discuter de tout avec une jeune fille du même âge ?

bin à vrai dire j'aime pas avancer des choses sans en être sur , je préfère ne pas répodre pour le moment Smile .

Bien répondu. Tu as beaucoup de maturité pour un garçon de 15 ans.

Félicitations


Merci! Very Happy
bassanio
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Message Posté le: Sam Aoû 26, 2006 11:44 am    Sujet du message:
El Desdi a écrit:
bassanio a écrit:
Je me demandais si un jeune musulman de 15 ans pouvait discuter de tout avec une jeune fille du même âge ?


bin à vrai dire j'aime pas avancer des choses sans en être sur , je préfère ne pas répondre pour le moment Smile .


Alors, voyons les chose encore autrement :

- y a-t-il des pensées licites et d'autres qui ne le sont pas ?
- Peut-on se garder d'avoir des pensées illicites ?

bassanio
cynedra
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Message Posté le: Sam Aoû 26, 2006 12:41 pm    Sujet du message:
question : peut on véritablement se garder des pensées jugées illicites par la religion ?

exemple : un homme voit une femme attirante, il est vite sexuellement excité. c'est un comportement instinctif conditionné par la nécessité de la reproduction. ainsi qd un homme voit une partenaire potentielle, son instinct le pousse à chercher à s'accoupler avec elle.

maintenant entre ce qu'on ressent instinctivement, biologiquement et ce qu'on fait il y a une différence...

doit-on pour autant juger cet instinct, ce réflexe, comme illicite et / ou immoral ?

Dieu peut-il véritablement nous en vouloir de ressentir certaines pulsions, vu qu'Il nous a crées ainsi ? ce qui l'intéresse n'est-il pas plutôt ce que nous en faisons ? Question
El Desdi
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Message Posté le: Dim Aoû 27, 2006 07:49 am    Sujet du message:
Un élément de réponse avec cet article que j'ai trouvé sur le net....

"Réponse: Il s'agit là d'une question très importante. En Islam, toute pensée, portant sur le mal ou sur le "Koufr", qui traverse l'esprit est désignée par le terme "waswasah" . Le "waswasah" peut revêtir différentes formes, et c'est justement en fonction de ces formes que les savants musulmans en ont établi une classification. Ainsi, ils écrivent, qu'en premier lieu, une mauvaise pensée peut être de deux natures différentes:

Elle est, soit "iztirâriyah" (pensée involontaire, incontrôlée), soit "ikhtiyâriyah" (pensée volontaire, provoquée).

Le "waswasah iztirâriyah" (mauvaise pensée involontaire, incontrôlée) peut se présenter sous trois formes:

Si la pensée, qui porte sur un péché ou sur un élément contraire à la foi et à la conviction religieuse, apparaît de façon subite, et disparaît rapidement, elle est appelée "Hâdjis".


Si le même type de pensée que décrit précédemment ne disparaît pas immédiatement et occupe l'esprit pendant quelques temps, jusqu'à provoquer une certaine contrariété, dans ce cas, elle est appelée "Khâtir" .


Et si cette pensée subsiste jusqu'à ce que l'on commence à imaginer sa concrétisation ou non, sans qu'aucune des deux alternatives ne soit privilégiée, cela est appelé "Hadissoun-Nafs" .
Ces trois formes de pensées ont toujours été pardonnées par Allah. L'homme n'aura donc pas à en répondre.

Le "waswasah ikhtiyâriyah" (mauvaise pensée volontaire) peut se présenter sous deux formes:

Si la pensée, qui porte sur un péché ou sur un élément contraire à la foi et à la conviction religieuse, est amenée volontairement à l'esprit, puis elle y conservée pour le plaisir et elle occupe l'esprit, à tel point que l'on commence à éprouver une envie assez appuyée de la concrétiser par les actes, on l'appelle "hamm" . Allah ne demandera pas non plus de comptes à la communauté du Prophète Mohammad (sallallahou alayhi wa sallam) pour ce type de pensée, tant qu'elle n'aura pas été concrétisée. Au contraire, si après avoir eu ce genre de pensée, on fait l'intention de la mettre en application, mais que par la suite on s'abstient de le faire, on sera rétribué pour cela.


Et si après avoir amené à l'esprit ce genre de pensée, non seulement on n'éprouve aucun sentiment de culpabilité, mais pire, on va jusqu'à prendre la décision ferme de commettre le péché, tant qu'aucun obstacle ou empêchement extérieur ne nous en détourne, dans ce cas, ceci est appelé "'azm" . D'après l'opinion de la majorité des savants musulmans, ce genre de pensée est retenu contre l'homme et il aura à en répondre devant Allah. (Selon l'opinion de certains savants, même ce genre de pensées est pardonné par Allah.) Cependant, il est certain que la gravité du péché, s'il est accompli, sera supérieure à celle de la pensée qui l'a précédée.


Il est important de noter que cette classification ne concerne que les pensées portant sur des actes liés aux membres externes, comme l'adultère, le vol etc… Dans ces cas, tant que la pensée n'atteint pas le stade du "azm" ou n'est pas concrétisée, il n'y aura pas de péchés. Si, au contraire, les pensées concernent des choses qui se limitent à l'esprit et au cœur (comme les croyances, ou les maladies spirituelles telles que la jalousie, la cupidité etc…) ou elles constituent une finalité en soi-même (dans le cas par exemple d'une personne qui fantasme sur une femme étrangère et dont l'intention est uniquement de fantasmer, sans aller jusqu'à l'acte charnel interdit), alors, le seul fait de garder ce genre de pensées de façon continuelle à l'esprit est interdit, et occasionne donc des péchés. "

Voila, escusez la longeur du post c'est tout ce que j'ai trouvé! je pense que c'est assez explicite! Surprised !
En ce qui concerne les pulsions pouvant être ressenties à la vue d'une femme attirante, je pense qu l'on peut affirmer à la lumière de l'arcticle postée plus haut, qu'elle sont licites étant involontaires...Par contre, le croyant devra par la suite s'abstenir de regarder la femme en question.

Bassanio
Peut-on se garder d'avoir des pensées illicites ?

Bin oui, c'est pas bien compliqué Smile !Sauf peut-être en ce qui concerne la jalousie, la cupidité...Ca se maitrîse pas ça!
[/b]
cynedra
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Message Posté le: Dim Aoû 27, 2006 19:59 pm    Sujet du message:
au Moyen Age, les prêtres Cathos ont décrété qu'une seule position sexuelle était acceptable aux yeux de Dieu. celle dite du " missionnaire ", car c'est celle qui favorisait le mieux la procréation, seule justification du rapport charnel. toute autre position étant bannie, parce qu'elles recherchaient davantage le plaisir que la reproduction. il en était de même que tout rapport n'ayant pas un but reproducteur. c'était non seulement inacceptable mais en plus profondément immoral et spirituellement illicite.

quiconque s'abandonnant à ces " débauches " était promis aux flammes de l'enfer. et bien sûr les prêtres ont fait le nécessaire pour s'assurer que les âmes dont ils avaient la charge ne " s'égaraient pas ".

une attitude qui a perduré très longtemps en Europe.

l'Islam a-t-il, ou a-t-il eu, une attitude similaire ? où l'on a imposé de manière très stricte, voire même violente, certains préceptes jugés " immoraux ", bien que ne figurant pas dans les textes sacrés ?
Miss Chocolat
Invité







Message Posté le: Dim Aoû 27, 2006 23:49 pm    Sujet du message:
bassanio a écrit:
Je crois que ce qui choque surtout, dans notre société, c'est le contexte hors-mode de ce vêtement. Personne n'aurait rien eu à redire si sa forme avait été plus "moderne". C'est le côté "tradition" de sa forme qui gêne. En fait, il n'avait qu'un but très pragmatique : cacher cet attribut "sexuel" qu'étaient les cheveux des femmes. [...]
Rien ne t'empêche de parler avec elle et de mieux la connaître. Tu verras, tu oublieras vite le voile. Ce n'est qu'un vêtement, rien de plus.


Mais justement, ne peut on pas considérer que certaines de ces filles concernées par la loi sur la laïcité ne portent (portaient) le voile par "effet de mode"? Je ne nie pas la sincérité des opinions des femmes voilées, loin de là, mais ne peut on pas attribuer au voile une sorte de phénomène de mode? Ou plutôt, une sorte de provocation dans le port du voile (attention, je ne parle pas de toutes les musulmanes voilées et ne fais en aucun cas de généralité), du fait justement qu'il est mal perçu? Or, une mode n'est elle pas une sorte de provocation, en un sens?


Le voile ne m'empêche pas de parler avec une fille. Même si je ne peux m'empêcher de l'attribuer à de l'endoctrinement (tout comme la croix chrétienne par exemple, ou les publicités faites par des gosses). Pourtant, de même, la croix en or n'est qu'un bijou. Je ne fais pas une fixette sur le voile.



bassanio a écrit:
Tout à fait. Tu as le déisme qui suggère que l'univers peut avoir également une origine spirituelle sans que l'on définisse clairement ce qu'est cette origine spirituelle, et tu as le théisme qui lie cette origine spirituelle à une révélation.

Le déisme est une option personnelle. Le théisme lui est soumis au dogme religieux.


En ce qui concerne le déïsme. Il "prouve" en un sens que la religion n'a pas besoin d'interdits, d'obligations... Pourtant, il s'agit bien du même Dieu? Comme Allah, Yaveh et Dieu sont une seule et même "chose" (puisque nous ne sommes pas là pour définir ce qu'est Dieu^^). Alors, quelle est la différence sur le plan spirituel entre un chrétien et un déïste, par exemple?

bassanio a écrit:
L'état de la science est fonction de ses avancées. Même le concept de Big-Bang sera encore bouleversé (voir la notion de Fontaines Blanches).


Mais la science n'est pas une religion. Elle ne maintient pas contre vents et marées une théorie obsolète, que la preuve scientifique a contrecarré. La religion ne change pas. Elle ne cherche parfois pas même à évoluer avec la société dans laquelle elle vit. Alors comment pourrait-elle changer ce qui fait la genèse d'elle même? Si tout est écrit dans un livre, dans le livre, peut on en modifier la teneur?


bassanio a écrit:
Si tu savoir ce qu'est la vérité, tu dois prendre en compte toutes les informations disponibles sur elle. Ce que tu pourras alors en dire, sera le fruit d'une analyse impartiale qui tiendra compte des différents facteurs qui peuvent en modifier son apparence.


Mais la vérité existe-t-elle? N'y en a-t-il qu'une? Peut on prétendre la connaître? Je ne le crois pas. On cherche à s'en approcher, mais tout est question d'interprétation, au fond.


Une autre question, plutôt une remarque, me vient à l'esprit à propos de ce sujet. Dans le livre que je suis en train de lire, Vingt ans et un jour, de Jorge Semprun, le narrateur y raconte la vie de deux fiancés. Dans l'Espagne en pleine guerre civile de la fin des années 30, pour un futur couple chrétien pratiquant, la virginité est de mise avant le mariage. Mais la femme ayant lu Saint-Augustin, et son de bono conjugali, le couple se livrait à des étreintes dites "bestiales", car sans volonté de procréation, c'est à dire la sodomie. Ainsi, elle pouvait conserver intacte son "innocence".

Ainsi, est ce que la religion, quand elle oblige à la virginité avant le mariage, interdit-elle toute autre manière d'avoir du plaisir?


Bien à toi aussi Wink
torres
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Message Posté le: Lun Aoû 28, 2006 02:09 am    Sujet du message:
Citation:
Ou plutôt, une sorte de provocation dans le port du voile (attention, je ne parle pas de toutes les musulmanes voilées et ne fais en aucun cas de généralité), du fait justement qu'il est mal perçu?


En quoi porter le voile peut être attribué à de la provocation? Une femme porte le voile car elle est convaincue de son utilité et de sa bien faisance. Si toi, tu la vois endoctrinée, et donc presque ignorante ou plutôt fautive, pourquoi le verrais-tu comme provocation, puisque tu sais justement que tu as raison?

Citation:
Le voile ne m'empêche pas de parler avec une fille. Même si je ne peux m'empêcher de l'attribuer à de l'endoctrinement (tout comme la croix chrétienne par exemple, ou les publicités faites par des gosses).


Qui te permet d'affirmer qu'une femme portant le voile est forcément endoctrinée? Est-ce la vision que te donne les médias, ou bien, est-ce une impression que tu t'es formée, malgré ta maigre connaissance sur ce sujet? Quand à moi, je me dis qualifié pour pouvoir affirmer que de nombreuses femmes cherchent par elle même l'utilité et le bien fondé du voile. Biensûr, certaines le mettent dés leur plus jeune âge, avant même l'adolescence. Je te l'accorde. Seulement, n'en fais pas tout une généralité.
Elles ont certes des certitudes, mais apuyées par des arguments bien pertinants.

Citation:
En ce qui concerne le déïsme. Il "prouve" en un sens que la religion n'a pas besoin d'interdits, d'obligations...


La religion transmet des enseignements et des codes de lois religieuses, censés montrer le juste et l'injuste aux fidèles et donc les doter d'une morale ayant pour but d'orienter le croyant vers son bonheur. La religion peut être considérée comme une morale, qui est par définition, une science qui enseigne les régles à suivres pour faire le bien et eviter le mal. Il faut donc ne pas faire le mal afin d'être heureux, d'où l'existence des interdits.

Citation:
Mais la science n'est pas une religion. Elle ne maintient pas contre vents et marées une théorie obsolète, que la preuve scientifique a contrecarré. La religion ne change pas. Elle ne cherche parfois pas même à évoluer avec la société dans laquelle elle vit. Alors comment pourrait-elle changer ce qui fait la genèse d'elle même? Si tout est écrit dans un livre, dans le livre, peut on en modifier la teneur?


Au début, la science n'était qu'une simple dérivée de la philosophie. A mon avis, la philosophie cherche la cause (le "pourquoi?") tandis que la science cherche elle l'effet (le "comment?"). Biensur, la religion ne change pas, elle est figée. Cependant, les interprétations changent continuellement et les analyses des textes sacrés se renouvellent certaines fois. Le contenu ne change pas, la maniére de percevoir ce contenu elle change. As-tu jetter un coup d'oeil sur l'autre livre sacré, qui se veut d'être parfait, le Coran ? L'Islam s'adapte à la société.

Citation:
Mais la vérité existe-t-elle? N'y en a-t-il qu'une? Peut on prétendre la connaître? Je ne le crois pas. On cherche à s'en approcher, mais tout est question d'interprétation, au fond.


Bassanio veut te montrer que pour connaitre une vérité, tu dois posséder les connaissances nécessaires et suffisantes sur elle, autrement dit indispensables. Sinon, tu ne diras jamais la vérité. Cherches à apprendre plus sur les religions. Ne les méprise pas, cela n'aura aucun sens, car tu auras une certitude, comme les croyants. Et puis, ne te borne pas qu'à la Bible, essaies également de découvrir le Coran. Certaines affirmation que tu énonce ne peuvent être justifiés que par ton manque de savoir. Je ne dis pas non plus que j'en connais beaucoup sur le sujet pour prétendre connaitre la vérité. Pour le moment, je ne sais rien.

Citation:
Ainsi, est ce que la religion, quand elle oblige à la virginité avant le mariage, interdit-elle toute autre manière d'avoir du plaisir?


Trés bien, tu souhaites critiqué le bien fondé des interdits religieux? Que veux-tu dire par plaisir? Moi, je n'ai une vision de la société que par les livres que j'ai lu. Certains de ces derniers, qui retracent la monté de jeunes hommes ambitieux à la conquête de la société, n'hésite pas à séduire des femmes mariées, etc. Le voila permet de lutter contre l'adultère, par exemple.


Trés amicalement.
Ruch.
El Desdi
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Message Posté le: Lun Aoû 28, 2006 05:58 am    Sujet du message:
Cynedra

l'Islam a-t-il, ou a-t-il eu, une attitude similaire ? où l'on a imposé de manière très stricte, voire même violente, certains préceptes jugés " immoraux ", bien que ne figurant pas dans les textes sacrés ?


euh, je répondrais bien mais je suis pas sûr d'avoir saisi le sens de ta question tu peux reformuler stp? en même temps c'est peut être moi qui est pas bien réveillée...

[b]Miss Chocolat
Mais justement, ne peut on pas considérer que certaines de ces filles concernées par la loi sur la laïcité ne portent (portaient) le voile par "effet de mode"?[...]Ou plutôt, une sorte de provocation dans le port du voile (attention, je ne parle pas de toutes les musulmanes voilées et ne fais en aucun cas de généralité), du fait justement qu'il est mal perçu? Or, une mode n'est elle pas une sorte de provocation, en un sens? [/b]

Je vois ce que tu veux dire, wé ça doit exister, mais comme tu l'as si bien dit cela concerne une minorité de femmes.

A part ça, j'aimerais qu'on ce mette d'accord sur un terme:endoctrinement ça veut dire quoi pour toi?

Miss Choco
En ce qui concerne le déïsme. Il "prouve" en un sens que la religion n'a pas besoin d'interdits, d'obligations... Pourtant, il s'agit bien du même Dieu? Comme Allah, Yaveh et Dieu sont une seule et même "chose" (puisque nous ne sommes pas là pour définir ce qu'est Dieu^^). Alors, quelle est la différence sur le plan spirituel entre un chrétien et un déïste, par exemple?


Comme l'a dit bassanio, le théisme associe à "l'existence d'une force supérieure" , admise par les déiste,un ensemble de révélations.mais est ce que la religion chrétienne est basée sur des révélations?je m'y connais pas assez pour l'affirmer de manière sure...

Amicalement,Desdi
Miss Chocolat
Invité







Message Posté le: Lun Aoû 28, 2006 10:59 am    Sujet du message:
torres a écrit:
En quoi porter le voile peut être attribué à de la provocation? Une femme porte le voile car elle est convaincue de son utilité et de sa bien faisance. Si toi, tu la vois endoctrinée, et donc presque ignorante ou plutôt fautive, pourquoi le verrais-tu comme provocation, puisque tu sais justement que tu as raison?


D'abord, je ne prétendrais aucunement avoir raison sur quoi que ce soit. J'ai dit plus loin que je ne pensais pas que la Vérité existait, donc je prétend encore moins la détenir. Ce n'est que mon point de vue.

Ensuite, j'ai bien dit que je ne parlais pas de toutes les femmes, mais de quelques unes, qui doivent être une faible minorité. C'est justement parce que c'est interdit à l'école publique en France.


Citation:
Qui te permet d'affirmer qu'une femme portant le voile est forcément endoctrinée? Est-ce la vision que te donne les médias, ou bien, est-ce une impression que tu t'es formée, malgré ta maigre connaissance sur ce sujet?


Pour en même temps répondre à El Desdi, je dis cela en fonction de la définition de l'endoctrinement : c'est à dire faire adhérer une personne à une opinion (scientifique, religieuse...) avec des arguments rationnels ou touchant à l'affect : la peur, la crainte, l'espoir, la culpabilité... C'est bien à tout cela que touche la religion, non? On a peur de l'Enfer, et on espère le Paradis... Et c'est bien ce qu'on a répété à toutes ces jeunes filles, c'est ce que leur répète le Livre Sacré, tout comme en ce qui concerne les croyants en général.

Je conçois tout à fait qu'on puisse adhérer à une religion, quelle qu'elle soit, de son propre chef. En usant de son intellect. Mais comme presque tout, le milieu dans lequel on vit a une forte influence sur nos choix de vie. Ainsi, en naissant dans une famille chrétienne, il est difficile de ne pas être chrétien. De même pour ce qui concerne la politique : nos choix de doctrine suivent souvent ceux de nos parents. Mais là encore, je ne fais pas de généralité. Idea

Donc mon impression est que ces femmes voilées le sont pour la plupart (c'est à dire pas toutes) "à cause" de ce qu'on leur a enseigné, du moins fait ingurgité, dans leur jeunesse. Elles le sont parce qu'elles ont peur des effets que ça pourrait avoir sur leur vie future (avant ou après la mort).

Mais je ne pense pas qu'au voile, encore une fois. Cela, je le pense aussi pour la virginité avant la mariage (toutes religions confondues^^), pour les Juives qui portent des perruques pour cacher leurs cheveux... Bref, je ne m'arrête pas aux Musulmans.


Citation:
Il faut donc ne pas faire le mal afin d'être heureux, d'où l'existence des interdits.


Ca je l'ai bien compris, ce que j'ai du mal à comprendre et à accepter, c'est en quoi si on transgresse certains de ces interdits (je ne parle pas de ceux comme "tu ne tueras point"), c'est mal?

Et pourquoi peut on transgresser un interdit tel que le meurtre au nom d'une religion d'amour? Pour sauver les infidèles des flammes de l'Enfer? Mais au nom de quoi peut on jouer sur la vie d'autrui?


Citation:
Cependant, les interprétations changent continuellement et les analyses des textes sacrés se renouvellent certaines fois. Le contenu ne change pas, la maniére de percevoir ce contenu elle change.


Cela aussi, je le sais. Mais dans ce cas, je n'arrive pas à comprendre par exemple pourquoi le pape, gardien de la chrétienté, interdit-il toujours les moyens de contraception. Si les interprétations changent, elles changent avec la société. J'ai pourtant l'impression que ça reste très en retard sur l'évolution des sociétés.


Citation:
L'Islam s'adapte à la société.


C'est sans doute dû au fait que l'Islam est une religion plus récente que la chrétienté, et plus encore que le judaïsme.

Citation:
Cherches à apprendre plus sur les religions. Ne les méprise pas, cela n'aura aucun sens, car tu auras une certitude, comme les croyants. Et puis, ne te borne pas qu'à la Bible, essaies également de découvrir le Coran.


Je ne me borne pas qu'à la Bible, je dois en savoir à peu près autant sur la Bible que sur le Coran.

Et qu'est ce que tu crois que je fais, actuellement, sur ce forum, si je ne cherche pas à apprendre? Tu crois que je prêche la laïcité? Non.

Citation:
Trés bien, tu souhaites critiqué le bien fondé des interdits religieux? Que veux-tu dire par plaisir?


Oui, je souhaite critiquer le bien-fondé des interdits religieux. Mais la question n'est pas là, en ce qui concerne la dernière chose dont j'ai parlé. Je ne me réfère ici qu'à ce que j'ai lu dans un livre. Donc je pose la question (puisque tu me dis que je dois apprendre) de la limite de la virginité. Après tout, pour ce qui concerne l'Islam, on ne vérifie que si le drap blanc est bien souillé, après la consommation du mariage. Donc a-t-on le droit à la sodomie, ou la fellation, par exemple? C'est valable aussi pour la religion chrétienne.

Par "plaisir", j'entend "plaisir sexuel", tu l'auras compris.


Citation:
[ils] n'hésite pas à séduire des femmes mariées, etc. Le voile permet de lutter contre l'adultère, par exemple.


Donc tu penses que les femmes sont trop "faibles" pour ne pas céder aux avances des hommes, si elles sont mariées? Le fait de cahcer les cheveux les rends moins désirables, donc elles ne seront pas poursuivies des assiduitées des hommes? Eclaire moi sur tes paroles, s'il te plait, parce que là j'ai compris que tu sous entendais que les femmes étaient faibles, influençables, et ne pouvaient pas décider seules de leur vie... J'epsère m'être trompée Confused


Amicalement et au plaisir,
Miss Choco
torres
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Message Posté le: Mar Aoû 29, 2006 18:17 pm    Sujet du message:
Miss chocolat a écrit:
D'abord, je ne prétendrais aucunement avoir raison sur quoi que ce soit. J'ai dit plus loin que je ne pensais pas que la Vérité existait, donc je prétend encore moins la détenir. Ce n'est que mon point de vue.


Que veux-tu dire par la "Vérité"? Celle sur l'existence de Dieu? Si c'est le cas, pour quelle raison n'existerait-elle pas? La vérité correspond à ce qui est vrai. Prenons la question suivante: Dieu existe-t-il? Deux possibilités de réponses se dégagent: Dieu existe (vrai), Dieu n'existe pas (faux). La Vérité existe, la détenir est impossible. Bien entendu, l'Homme peut la détenir partiellement, aux moyens de la logique, raison, connaissance... et non par le biais d'une quelconque certitude.

Citation:
Ensuite, j'ai bien dit que je ne parlais pas de toutes les femmes, mais de quelques unes, qui doivent être une faible minorité. C'est justement parce que c'est interdit à l'école publique en France.


Tu ne réponds pas à ma question. Je la recommence: en quoi porter le voile peut il être considéré comme une sorte de provocation? Je suis partisan de la laicité, et je m'exprime au nom de cette derniére. La laicité se doit de regrouper des gens qu'apparemment tout divise. Ce n'est pas la religion ou l'athéisme qui pose problème, c'est ce que les gens en font. Il en est exactement de même de la perception de la laïcité. Un athée et un croyant sont deux être humains qui doivent essayer de se découvrir par quelques valeurs communes. Il faut la rencontre et surtout pas l'exclusion.

Es-tu plutôt pour ou contre le port du voile aux écoles? Ce qu'il faut bien se dire, c'est qu'un athée et un croyant sont tous deux des laiques s'ils arrivent à comprendre que toute personne a le droit d'exprimer ses convictions dans un même groupe de communauté.

Citation:
Pour en même temps répondre à El Desdi, je dis cela en fonction de la définition de l'endoctrinement : c'est à dire faire adhérer une personne à une opinion (scientifique, religieuse...) avec des arguments rationnels ou touchant à l'affect : la peur, la crainte, l'espoir, la culpabilité...


Exact, l'endoctrinement vise avant tout à persuader par le bias de la peur, l'espoir... Eh ben, je suis d'accord avec toi, du moment que tu en fais pas une généralité. Avant tout, les femmes portent le voile car elles savent son bien fondé, son utilité.

Citation:
C'est bien à tout cela que touche la religion, non? On a peur de l'Enfer, et on espère le Paradis... Et c'est bien ce qu'on a répété à toutes ces jeunes filles, c'est ce que leur répète le Livre Sacré, tout comme en ce qui concerne les croyants en général.


Je te réponds à cette citation et à tes autres paragraphes par ce que j'avais précedemment écris, car visiblement, tu l'as lu un peu vite Very Happy

torres a écrit:
La religion transmet des enseignements et des codes de lois religieuses, censés montrer le juste et l'injuste aux fidèles et donc les doter d'une morale ayant pour but d'orienter le croyant vers son bonheur. La religion peut être considérée comme une morale, qui est par définition, une science qui enseigne les régles à suivres pour faire le bien et eviter le mal. Il faut donc ne pas faire le mal afin d'être heureux, d'où l'existence des interdits.


Citation:
Je conçois tout à fait qu'on puisse adhérer à une religion, quelle qu'elle soit, de son propre chef. En usant de son intellect...


Je t'invite à jetter un coup d'oeil sur mon topic un peu plus en bas "Schéma intéressant de parcous d'un Homme".


Citation:
Ca je l'ai bien compris, ce que j'ai du mal à comprendre et à accepter, c'est en quoi si on transgresse certains de ces interdits (je ne parle pas de ceux comme "tu ne tueras point"), c'est mal?


Le mal est considéré comme toute chose destructrice pour l'Homme, et qui entraîne ainsi des souffrances morales, ou même physiques. Le physique se détruit, le moral aussi. Transgresser ces interdits revient à faire du mal, et donc à être malheureux. Blesser physiquement ou moralement est nuisible pour l'Homme. Arrives-tu à comprendre?

Citation:
Et pourquoi peut on transgresser un interdit tel que le meurtre au nom d'une religion d'amour? Pour sauver les infidèles des flammes de l'Enfer? Mais au nom de quoi peut on jouer sur la vie d'autrui?


Il faudrait voir si cet homme transgresse un interdit ou pas. Tuer autrui, selon la religion, n'est pas forcément un interdit. Sinon, fais-tu allusion aux terroristes? N'oublions pas la présence de certains religieux radicaux qui sont victimes d'une mauvaise interprétation des textes sacrés.

Citation:
Cela aussi, je le sais. Mais dans ce cas, je n'arrive pas à comprendre par exemple pourquoi le pape, gardien de la chrétienté, interdit-il toujours les moyens de contraception. Si les interprétations changent, elles changent avec la société. J'ai pourtant l'impression que ça reste très en retard sur l'évolution des sociétés.


Il faudrait voire ses arguments, pour juger. D'une autre part, la Bible ne gêne pas le croyant: vu qu'elle a été écrite par la main d'hommes, il est impossible de garantir l'inexistence d'erreurs, d'incohérences, de contradictions... Penches-toi plus sur l'autre livre sacré, le Coran, qui se veut d'être parfait. Trouver une seule possibilité d'erreur reconduirait automatiquement à nier l'existence de Dieu. Au même temps, je reste trés extérieur à ce que je dis.

Citation:
C'est sans doute dû au fait que l'Islam est une religion plus récente que la chrétienté, et plus encore que le judaïsme.


Quelle est la durée de temps qui sépare le Christianisme de l'Islam? Cette durée influencet-t-elle l'adaptation au cours du temps à ce point? En 1500 ans, un livre sacré peut-il arriver à s'adapter à la société?

Citation:
Je ne me borne pas qu'à la Bible, je dois en savoir à peu près autant sur la Bible que sur le Coran.
Et qu'est ce que tu crois que je fais, actuellement, sur ce forum, si je ne cherche pas à apprendre? Tu crois que je prêche la laïcité? Non.


J'ai émis cette hypothése car tu citais toujours des incohérences du Christianisme, et non de l'Islam. Ensuite, voulais-tu plutôt dire prêcher l'athéisme ou la laicité?

Citation:
Par "plaisir", j'entend "plaisir sexuel", tu l'auras compris.


Dans ce cas là, la question porte peu d'intêret. Tout plaisir sexuel constitue un interdit D'où l'utilité du voile.

Citation:
Donc tu penses que les femmes sont trop "faibles" pour ne pas céder aux avances des hommes, si elles sont mariées? Le fait de cahcer les cheveux les rends moins désirables, donc elles ne seront pas poursuivies des assiduitées des hommes? Eclaire moi sur tes paroles, s'il te plait, parce que là j'ai compris que tu sous entendais que les femmes étaient faibles, influençables, et ne pouvaient pas décider seules de leur vie... J'epsère m'être trompée


Toutes les paroles que j'évoque sont dans un contexte purement religieux, je susi extérieur à tout cela. Selon la religion, les femmes sont un petit peu plus faible que les hommes. De plus, le voile n'a pas été conseillé selon l'unique raison de cette faiblesse. Etre mariée et porter une tenue séduisante attire l'instinc de l'homme, et risque de les compromettre les deux ensembles.
Le plus important à comprendre est que l'Homme (avec un grand "H") est faible. Il est doté de sa raison et de son instinc. Parfois, l'instinc est plus fort que la raison. Le voile permet de renverser la balance.

Excuses moi, je suis occupé ces derniers jours, j'écris assez vite.

Amicalement.
Ruch.
cynedra
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Message Posté le: Mar Aoû 29, 2006 18:55 pm    Sujet du message:
El Desdi a écrit:
Cynedra

l'Islam a-t-il, ou a-t-il eu, une attitude similaire ? où l'on a imposé de manière très stricte, voire même violente, certains préceptes jugés " immoraux ", bien que ne figurant pas dans les textes sacrés ?


euh, je répondrais bien mais je suis pas sûr d'avoir saisi le sens de ta question tu peux reformuler stp? en même temps c'est peut être moi qui est pas bien réveillée...


je pensais avoir été claire. Confused

dans l'Islam, est-il arrivé que les religieux décident de la moralité d'une chose et qu'ils décident de l'imposer à tout prix, n'hésitant pas à menacer les fidèles des flammes de l'enfer. alors même que la moralité de cette chose ne figure pas dans les textes sacrés.

pour reprendre mon exemple, à ma connaissance (?), il n'est écrit nulle part que l'acte charnel sert uniquement la reproduction et que la notion même de plaisir sexuel est.... impie, si l'on peut dire....

Rolling Eyes Question
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Message Posté le: Mer Aoû 30, 2006 03:18 am    Sujet du message:
Tous les interdits ou obligations religieuses découlent de textes sacrées, forcément.et je ne pense pas que les religieuc aient un jour" décidé de la moralité d'une chose" sans se référer aux textes sacrés, nan Shocked (en Islam en tout cas)
Et si dans la religion chrétienne l'acte sexuel sert uniquement à la reproduction, ce n'est pas le cas en Islam où il a aussi pour but l'assouvissement du désir (et tout cela dans le cadre du mariage bien sur Surprised )
kikou
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Message Posté le: Mer Aoû 30, 2006 12:47 pm    Sujet du message:
En fait, je dirais qu'il ya bien des religieux (encore mnt) qui utilisent l'enfer et la sévérité du chatiment pour que les fidèles aient peur et obéissent au doigt et a l'oeil. Mais l'Islam est contre cette méthode, c'est une religion de reconnaisance et de tolérence...

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