[Cioran]

Presque, j'ai eu du mal à comprendre le "n'est de force"

Je vois deux choses qui peuvent t'éclairer : premièrement, la liberté n'est pas un concept dualiste, comme si on était complètement libres ou esclaves. On devrait plus parler de degré de liberté. Donc, l'homme doit-il être libre? Un, il ne l'est pas à 100% serait-il seul au monde, deux, sa liberté commence là ou s'arrête celle des autres etc.

Quand au suicide, chaque homme est libre de se mourir et personne ne peut l'en empêcher. Certains hommes n'ont juste pas la possibilité de mettre fin à leur jour, et c'est là qu'ils ont recours à l'euthanasie.

Le fait que le suicide soit illégal me parait donc une abération, certainement un reste de religion. Quand à la liberté d'être exécuté par un tiers, elle pose plusieurs problèmes : elle oblige un tiers à tuer quelqu'un, déjà, et ce n'est pas rien, et certainement qu'elle crée un nouveau pouvoir, qui comme tout pouvoir peut être perverti, ce qui peut amener le risque qu'on euthanasie de force, par exemple.

Enfin, pour être passé par de lourdes phases dépressives (3615 mylife), je sais d'expérience que dans ces cas là, on n'a pas un jugement très fiable et sûr, et que si on laissait la possibilité à tous ceux qui veulent mourir sur le moment la possibilité de le faire, ben on perdrait presque tout le monde. Des personnes qui, quelques mois ou quelques années après, sont heureuses qu'on ne les ai pas laissé mourir. Parce que pour une société, il vaut mieux permettre à chacun de ne pas avoir envie de mourir que se débarasser de tous ceux qui le veulent.

[Tatjanovska]

La liberté est déjà une notion qui en soit soulève plusieurs problèmes (métaphysique et philosophique) et donc toute une série de distinctions. On a d'une part la liberté de fait (capacité de faire ce qu'on désire) et de droit (autorisation d'agir dans un cadre légal et moral)

La décision de se suicider peut être une forme de liberté poussée à l'extrême puisqu'on est seul responsable de sa mort (sans prendre en compte les éléments extérieurs qui nous poussent à le faire).

Si le désir de mourir est causé par des éléments extérieurs et que la mort est donc synonyme de liberté, cela veut bien dire par déduction qu'avant la mort, on n'est pas libre..

Pour ne parler que de la notion de liberté, il ne faudrait pas oublier que la liberté n'est pas un état mais un acte, ce qui veut dire qu'on ne nait pas libre, on le devient. Les évènements extérieurs qui nous soumettent pour ainsi dire sont les obstacles à notre liberté. Or, ces obstacles peuvent être contournés afin d'avancer et pour cela, il suffit de le vouloir en cherchant une technique permettant de contourner le problème: la technique devient ainsi instrument de la liberté.

Vouloir mourir serait alors le dernier recours. Mais il voudrait aussi dire qu'on est en état d'abandon on passe donc d'une idée de déterminisme (les choses ne se produisent que par nécessité, mais peuvent ne pas se produire) à une idée de fatalité (tout ce qui arrive est nécessaire, obligatoire et implique l'idée d'une prédestination)

Le suicide est une question délicate, d'une part parce que dans le domaine religieux c'est un acte répréhensible mais aussi parce qu'il veut dire un homicide sur soi même, donc un crime.

J'ajouterai enfin que la mort n'est pas un choix, on y passera de toute façon. Le suicide ce n'est pas choisir la mort mais le moment de sa mort, raccourci définitif devant l'inévitable. Un choix personnel et un droit personnel. Une liberté minimale et maximale.

[Prométhée]

Liberté de se suicider.... Question délicate. Certains voient dans le suicide une fuite face à la réalité. D'autres y voient une forme de courage, courage de mourrir, que eux n'envisagent pas. Alors le suicide, pour les fuyards ou les courageux?

Quelle question dualiste sans importance... Et où voir une liberté? Socrate se suicida sous la menaçe le jugement de la foule. Analysons bien la situation. Quand son compagnon vient le voir dans sa geôle, il lui rappelle qu'il peut encore sauver sa vie en fuyant. Déjà, il pouvait sauver sa vie devant le tribunal en acceptant une petite réprimande et en ne demandant pas que l'état lui offre le couvert et la gîte pendant toute sa vie (et oui, il l'a fait). Où est la liberté là-dedans?

Si il se sauve ou accepte la petite réprimande, il n'est pas libre. Si il se laisse condamner à mort, il n'est pas libre non plus, puisqu'il est condamné par les autres à mourir. Il ne peut échapper à cette situation que si il fuit et il ne sera pas libre non plus (il a fuit pour échapper à la mort, c'est une contrainte). Alors quoi, c'est tout? Non, parce que Socrate a choisi la mort parce qu'elle se présentait à lui. Si il a choisi la mort, c'est qu'il pensait être libre en le faisant, mais pourtant, il n'avait que le choix des contraintes. Dans les deux cas, il était privé de sa liberté.

La morale la voici: Le suicide reste une contrainte, quoi qu'on en dise. Et je n'affronte pas courageusement ou fuit cette contrainte, je l'accepte ou la rejette. Bon voilà quoi, j'espère que je me suis pas trop embrouillé....

[?]

Pour moi le suicide est un crime, mais pas un crime contre soi, un crime contre l'humanité. Il n'est pas légitime de mettre fin à ses jours, pas plus qu'un assassinat. C'est nuire à notre condition d'homme, la rejeter, nier son humanité, c'est donc un acte inhumain.
Oui, le suicide est une fuite innacceptable devant l'humain.

Il faut interdire le suicide. Car le choix d'un individu ne veut rien dire par rapport à l'humanité. Il est peut-être normal, mais toujours absurde, de se renier.
Ne pas se suicider, ce n'est pas pour moi faire preuve de courage, mais d'humanité. Les suicidés sont des monstres.

Et s'il y a bien une chose que l'on peut et que l'on doit défendre aveuglémment, c'est l'humanité.

[Prométhée]

Tiens! Un existentialiste, ça faisait longtemps que j'en avais plus vu. Au le suicide, cette fuite de l'humanité, cette fuite des responsabilités. Dieu est mort, les hommes sont responsables de leur sort... On dirait du libéralisme exacerbé au 19ième siècle: L'homme est libre, donc si il est pauvre, con et à la rue, c'est de sa faute....

[?]

Je ne rejette pas le poids des déterminations qui pèsent sur l'homme; elles peuvent être écrasantes, et nous condamner au suicide.

Mais ce n'est qu'un prétexte.
Je ne pense qu'il y ait une seule bonne raison de se suicider.

[Prométhée]

Oui, je suis sûr que tu ne le penses pas, cette manière de penser est vieille mais était normal à une certaine époque. Voilà comment les riches expliquaient que les pauvres étaient pauvres, c'était de leur faute. Et effectivement, je ne pense pas non plus qu'il y ait de bonnes raisons de se suicider, on n'y est juste contraint. J'adopte un point de vue totalement déterministe, j'en conviens, mais il faut bien adopter un point de vue si l'on veut discuter....

[Ozimandias]

"Le suicide est un crime contre l'humain"
C'est exacte si l'on considère que l'humain est fait pour vivre, qu'il est 'programmé' pour vivre.

Mais comment peut-il se suicider dans ce cas, d'après toi ???
Peux tu me répondre ???


De mon point de vue, le suicide c'est descider de la forme de sa mort.
Pour certains un moyen de 'dominer' sa mort. Pour d'autre le seul recourt absolut qui existe pour un humain.
Je pense aussi qu'il faut passer par un moment ou il faut descider de mourrir, car je ne connais aucune plus abominable menace que de vivre éternellement. ATTENTION je n'ais pas dis de le PASSER A L'ACTE !

[aurore22]

il est dusage de dire que le suicide est crime contre lhumanité,mais que nous rest il a faire ,quan ils ne respectent pas ce que lon est ,ce ke lon fait,que nous rest il a faire qd ils ne respectent pas ce que lon a ,ce que lon di?le suicide nest qune continuation. ce qoun devrait interdire mon cher, ce nest pa le droit de posseder son corps ni sa vie et den faire ce que lon veut ,si seulemen ns ne somme pa sous contrainte,mais interdire le non respect qui sinstalle insidieusemen,et simpose avec notre autorisation.

[ddchouette]

"libre si libre de ne pas être". Qui a dit ça? je sais plus.
En tout cas, libre à toi de te tirer une balle, afin de ne plus être, du moins plus ici.
En même temps, je pense que ce n'est pas à nous de décider quand la vie doit finir, de même que ce n'est pas à nous de décider ce qu'elle nous apporte ou nous refuse. Après, le destin, c'est autre chose.

[Tatjanovska]

"J'aimerais être libre, éperdument libre. Libre comme un mort-né." - E.M. Cioran

[Ozimandias]

Aurore22 :
Si j'ai réussis à te lire ton idée ce serait :

-Tu demandes ce qui se passe dans le cas où ne peut pas être soi même à cause des autres ( qui nous empêchent de parler, d'être, etc ).
-Ensuite, tu annonces que le suicide ne serait pas une libération, car il fait la même chose que les autres, il nous emêche de parler, machin tout ça.
De ce point de vu c'est logique.

>> Sauf que quand on est mort on ne peut plus ressentir ces choses, alors le plus dur est-ce de les subir ou de les ressentir ? Que veut on arrêter en se suicidant ?
Ne serait-ce pas plutôt la sensation d'une impossibilitée d'être, que l'impossibilitée en elle même ?

Enfin tu lances une sorte de loi
-Ce qu'on devrait interdire, ce n'est pas le droit de se posséder ssi (=si et seulement si ) nous somme sous contrainte, mais plutôt l'acceptation de cette contrainte.

> J'ai pas très bien compris car ça semble comme ça un peu contradictoire dans le sens où les deux proposition ne s'arrengent pas bien.
>> Donc on devrait se foutre de toute libertées ou contraintes, tant qu'on peut ne pas les accepter ? Je sui plutôt d'accord mais, c'est totalement impossible, pourquoi ?
- le temps
- la norme
- l'éducation, et l'influance du millieu
Peux-tu accepter l'idée de te balader sans habits en plein millieu de la rue sans rien ressentir ? non, car comme tous tu as été conditionné. c'est comme ça, et on devrait tous s'en rendre compte ...

ddchouette :
"libre si libre de ne pas être"
>> "On est totalement libre si cette liberté permet de ne pas être libre"
C'est vrai, mais c'est faut. Car ça revient à dire que la libertée a des limites, or c'est faut PAR DEFINITION.
Alors comment on s'en sort ? On dis tout simplement que la libertée absolue, la vraie libertée n'existe pas : il n'y a que des degrés de liberté et c'est eux que l'on entend comme la libertée.

"Je pense que ce n'est pas à nous de décider quand la vie doit finir, et ce qui s'y passe"
Tu choisis bien ta bouffe ? ton lit ? ce que tu vas dire ?
Alors tu dire que tout est déterminé à l'avance mais tu ne peux pas dire qu'on ne peut pas TENTER de faire ce qu'on veux sous prétexte que nous n'avons pas les cappacitées, que nous n'avons pas les responsabilitées pour le faire.
C'est vrai est c'est faut, car on le fait bien en permanence :
Pourquoi respires-tu ? tu n'as pas la responsabilitée pour le faire. De quel droit respire tu ?
>> On voit assez rapidement que ça ne marche pas très bien. Car avant le droit il y a la possibilitée, et la possibilitée n'a jamais été enfreinte contrairement au droit.


Auteur Message
Tatjanovska Posté le: Sam Fév 17, 2007 1:35 am Sujet du message:

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"J'aimerais être libre, éperdument libre. Libre comme un mort-né." - E.M. Cioran
>> Un commentaire quelconque pourrait-être utile tu ne penses pas ?
Quel est ton avis ? quel est l'avis de E.M. Cioran ?
Personnelement je ne le connait pas, et je voudrait bien que tu l'énonce.
Merci.

[Raskolnikov]

Excusez cette intervention peu constructive n'étant pas le fruit de mon esprit, mais je me dois de citer ici un passsage des Lettres Persanes de Montesquieu. C'est l'un de mes passages préférés, en témoigne ma signature.

LETTRE LXXVI: "Les lois sont furieuses en Europe contre ceux qui se tuent eux-mêmes: on les fait mourir, pour ainsi dire, une seconde fois; ils sont traînés indignement par les rues; on les note d'infamie; on confisque leurs biens.
Il me paraît, Ibben, que ces lois sont bien injustes. Quand je suis accablé de douleur, de misère, de mépris, pourquoi veut-on m'empêcher de mettre fin à mes peines, et me priver cruellement d'un remède qui est en mes mains?
Pourquoi veut-on que je travaille pour une société, dont je consens de n'être plus? que je tienne, malgré moi, une convention qui s'est faite sans moi? La société est fondée sur un avantage mutuel: mais lorsqu'elle me devient onéreuse, qui m'empêche d'y renoncer? La vie m'a été donnée comme une faveur; je puis donc la rendre lorsqu'elle ne l'est plus: la cause cesse, l'effet doit donc cesser aussi.
Le prince veut-il que je sois son sujet quand je ne retire point les avantages de la sujétion? Mes concitoyens peuvent-ils demander ce partage inique de leur utilité et de mon désespoir? Dieu, différent de tous les bienfaiteurs, veut-il me condamner à recevoir des grâces qui m'accablent?"


Voilà. Il est certes facile de citer, mais dans ce cas, je trouve que la citation est extrèmement appropriée, et elle reflète l'idée que je me fais de la réponse à la question.

[Prométhée]

Je me rappelle très bien la réponse existentialiste sur la question du suicide. Le suicide, une fuite des responsabilités. Je n'ai jamais vu réponse aussi peu respectueuse des suicidés. Une fuite des responsabilités, voilà ce qu'il faut dire aux familles, votre fils/fille/mari/femme/père... s'est suicidé(e) pour fuir ses responsabilités. Et à eux de rajouter encore une couche, parce la liberté s'effectue dans la responsabilité. Moi j'y verrais plutôt un courage, celui d'aller voir la mort en face. Mais ce n'est qu'un point de vue. De toute manière, le suicide reste l'un des seuls actes que personne ne peut faire à ma place...

[?]

[Prométhée]

Des fuyards courageux.... Des téméraires peureux... Des peureux courageux.... Mince, les suicidés ne sont que des morts-vivants.

[Tatjanovska]

On commençait à faire des citations sur la liberté, j'en ai fait de même. pour ce qui est de l'explication de Cioran, je ne parle pas au nom des autres. J'interprète cette phrase par rapport à tout le débat qui précède. Est-on vraiment pas libre dans notre vie? Gagne-t-on sa liberté à travers la mort? Alors un mort-né ferai ce passage express dans la vie, gagnant sa liberté par la mort et ce sans savoir ce qu'est ne pas être libre. Explication alambiquée, mais après tout, pourquoi pas...

[Phivos]

La liberté,est la richesse qui nous pousse à s'occupper des autres, elle n'est pas égoïste,elle s'interesse d'abord aux gens qui nous sont extérieurs...

Plus nous sommes libres,plus nous pourrons profiter de cette liberté, pour créer une harmonie entre les personnes...

Le suicide c'est utiliser d'un point de vue personnelle la liberté. au lieu d'utiliser sa vie pour aider les autres...

[Toobad Le Sournois]

[Ron]

Et pour moi,
Il en est de la liberté comme de dieu, une idée saugrenue. Aurions nous eu la liberté de choisir de venir au monde ?
Le monde est beau par les devoirs qu'on lui rend, davantage que par les libertés qu'il nous accorde.
lol