Suicide et Liberté....et choix de vivre?

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

Sauf que vous ne parlez jamais de responsabilité. On utilise un droit en tant qu'être responsable, or un suicidaire est rarement responsable de la douleur de son existence. Le dépressif est un être malade, nous avons le devoir de le soigner, mais il n'est pas en état de réclamer le droit au suicide. Dans cet exemple, le malade qui souffre et qui n'a pas droit de se suicider est comparable à l'enfant qui n'a pas droit de voter : dans le premier cas, le dépressif n'est pas en état de prendre une décision raisonnable, dans le seconde, l'enfant n'est pas assez mûre pour prendre une décision concernant les élections.
Je rappelle pour ceux qui ne seraient pas au courrant que la dépression est effectivement reconnue comme une maladie, et les suicidaires sont souvent des dépressifs.

Autre grand exemple du suicidaire, le jeune homosexuel (première cause de mortalité chez les jeunes homosexuels). Peut-on simplement dire qu'après tout s'il ne veut plus vivre il est libre de faire ce qu'il veut ? Accablé par la douleur de l'homophobie et l'asphyxie engendrée par l'hétérocentrisme, est-il en mesure de réclamer ce droit ? Peut-on dire qu'il choisit de mourrir après décision murement et raisonnablement réfléchie ?

Certes, on prend souvent un droit d'une façon pulsionnelle ou colérique, mais n'importe quel droit est à l'origine conçu pour être utilisé raisonnablement, et je crains que la chose soit tout de même rarement possible dans le cas du suicide. Les gens qui décident raisonnablement de mettre fin à leurs jours (la star qui sent son apogée et qui veut quitter le monde en brillant sur scène, etc) ne représentent pas du tout la majorité, la plupart des suicidaires sont des personnes qui souffrent et qui sont convaincues (à tord) qu'elles ne pourront que souffrir jusqu'à la fin de leurs jours.

Ce qui est sûr, c'est que la question du suicide est extrêmement compliqué, et la seule chose à laquelle je m'oppose c'est les raisonnements catégoriques du style "si c'est évident qu'ils ont le droit" ou "les suicidés sont des monstres". Je donne mon avis, il me semble mesuré et je suis à l'écoute de ceux qui voudront s'y opposer, c'est le principe de la discussion philosophique non ?

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Une star à son apogée peut souffrir aussi. Je crois pas avoir jamais entendu qu'un type se soit suicidé parce qu'il prenait trop son pied.

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

J'ai pas dit qu'il ne pouvait pas souffrir, j'ai dit que ce pouvait éventuellement être un cas de suicide non dû à une souffrance. Je pense que sur les milliards de cas de suicides il doit y en avoir des comme ça... l'esprit humain est tellement compliqué Smile

Mais de toutes manières même si tu es sceptique ça ne change rien à mon propos, je l'ai juste précisé pour pas qu'on me reproche d'oublier les éventuels cas de suicides non-dûs à une souffrance.

Dark_Bear · Posté le: Sam Mar 10, 2007 21:18 pm Sujet du message:

dans un monde que l'on dit démocratique, je trouve ça totalement absurde de dire que le "suicide" n'est pas une liberté.

Toobad Le Sournois>> tu dis ça :"Par defaut d'etre cartesien, je vais essayer d'etre clair et sournois ...
La mort, même la sienne a un cout :
- Dabord pecunier .... Pour la secu qui peut aider ta famille a t'enterrer, pour ta famille qui devra ou voudra bien t'enterrer, pour les pompiers et(ou) les policiers qui ramasseront ton corps ... etc
- Deuziotement (J'adore les neologismes ) moral : tes amis et ta famille (si tu en as) vont être tres tristes voire boulversés ... etc
- Troizieutement(GNARKologisme) j'ose un génétique : Tes probables enfants que tu n'auras pas ... Ton point de vue que personne n'entendra plus ... Ce que tu aurais pu faire pour changer le monde (ou l'avis d'un gus tout seul peu importe) ...."

Mais, c'est pas sournois, c'est stupide, la chose que tu décris ce passe aussi autour de nous lorsque c'est une mort naturelle qui nous emporte. Si l'on résume ce que tu dis, cela donne a peu prés ça :" Ta famille sera triste si tu te suicide mais par sontre elle ne ressentira rien si tu meurs e mort naturelle."
"les frais d'enterrement d'une personne qui c'est suicidé sont plus chers que celui d'ue personne qui est morte naturellement."
"Toutes les personnes qui meurent de leur mort naturel ne tomberont pas dans l'oubli."

C'es exactement ça qui ressort de ce que tu dis si on le ré-écrit d'une autre maniére. Ce sont de faux arguments que tu donnes.

Chacun est libre, on a pas choisi de vivre, on peut au moins choisir de mourir et je pense qu'il faut plus de courage pour prendre la décision de se tuer que de continuer a vivre, car pour continuer a vivre il n'y a aucune décisin a faire, il suffit de se laisser aller,de faire comme d'hab...

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

Dark_Bear tu aurais pu me répondre Wink

Sinon, en ce qui concerne ce même droit, on aurait donc plus le droit d'essayer d'empêcher un ami de se suicider par exemple ? Comment concilier le droit de se suicider et le droit de sauver ?

Dark_Bear · Posté le: Sam Mar 10, 2007 22:08 pm Sujet du message:

Sauver quelqu'un du suicide c'est prendre une décision à sa place et c'est l'empécher de choisir, d'être libre. Evidement ça dépend du contexte, si par exemple la personne est soule ou drogué et qu'elle ne sait pas ce qu'elle fait, il faut intervenir. Mais du momen que l'on est lucide ce qui va faire que l'on est suicidaire ou pas, c'est notre vécu, et finalement vivre avec nos peurs, nos souffrance, etc... peut devenir trés pénible. Aprés tout nous sommes de êtres fait pour la mort, c'est absurde d'empécher quelqu'un de mourir, ça ne changera rien a sa vie et sa le fera souffrir plus longtemps, c'est tout. ( sauf dans le cas où vous êtes boudistes, avec la ré-incarnation et tout ces trucs-là lol).

van2 · Posté le: Sam Mar 10, 2007 22:36 pm Sujet du message:

Dark_Bear · Posté le: Sam Mar 10, 2007 22:58 pm Sujet du message:

Immorale de faire souffrir les gens volontairement? donc pour toi le suicide est le seul moyens que des gens ont trouver pour faire chier les autres??? j'avais jamais vu la chose comme ça.
C'est vrai que je suis stupide, pour moi les gens qui se suicider étaient des personnes malheureuses qui ont vécus des choses trés difficiles à supporter et que les railleries, les moqueries et les humiliations des autres ne les ont pas aidés à relever la téte.
Non le suicide n'a pas pour but premier de faire souffrir les autres, c'est plutôt un moyens de se débarrasser de touta souffrance que l'on a en soit.
Moi je trouve ça immoral de tuer quelqu'un mais je ne vois pas en quoi c'est immoral de se suicider, désolé.

van2 · Posté le: Sam Mar 10, 2007 23:24 pm Sujet du message:

Dark_Bear · Posté le: Dim Mar 11, 2007 00:26 am Sujet du message:

non j'ai pas voulu dire qu'ils fallaient se passer les nerfs sur les autres. Je voulais dire que le suicide est d'une certaine façon la seule solution que beaucoups de personnes ont trouvé pour se débarrasser justement de toutes ces moqueries et persécutions qu'elles ont endurés. Je pense même pas que la question de l'entourage se pose, on ne peut pas continuer à vivre pour les autres alors que l'on souffre, et ça devrait plus être une satisfaction pour lafamille de se dire que de cette maniére une personne qui nous était chére ne souffre plus. Nous mourrons tous un jour, alors autant avoir une vie agréable. Mais si la vie ne peut pas nous être agréable, pourquoi persévérer?

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

Dark_Bear, ton raisonnement est mauvais parce qu'il s'appuie sur ta seule expérience, il n'est pas universalisable.

En plus tu hiérarchise les cas : le mec soule ou drogué faut le sauver car il n'est pas lucide, par contre il est évident que le dépressif est bien plus clairvoyant... C'est faux ! La dépression est une maladie que l'on peut soigner ! Or, fait quelques recherches et tu constateras que les dépressifs guéris n'ont pas envie de se suicider, et se félicite même d'avoir échoué dans leurs tentatives passées ! Je prends un cas particulier (quoique les dépressifs représentent tout de même une bonne part des suicidaires) juste pour montrer que ton cas n'est pas universel (celui du mec lucide...).

Il en va de même pour le jeune homosexuel qui perdu dans ce monde hétérocentriste et homophobe n'a pas conscience qu'il peut tout de même accéder au bonheur, et vivre en paix, sans complexes. Les preuves sont nombreuses, là encore tu trouveras facilement des homosexuels heureux qui sont contents d'avoir loupé leurs tentatives !

Ca fait tout deux même deux grands cas particuliers, après tu peux toujours brandir la bannière du "je te crois pas c'est pas vrai personne ne regrette sincèrement d'avouer tenter de se suicider", ou encore "la dépression mouais c'est tout de même pas une vraie maladie", et dans ce cas je ne te répondrai pas car ce genre de discussion entre incrédules est bien peu philosophique.

Pour poursuivre, tu oublis aussi qu'une bonne part de tentatives (certains disent même la plupart) sont avant tout des appels à l'aide. Ne pas aider la personne parce que l'on considère qu'elle a le droit de se tuer, c'est faire augmenter le taux de réussite des tentatives de suicide en fermant les yeux devant les cas d'appels à l'aide. Ces gens qui jouent avec leur vie pour se faire remarquer te semblerons peut-être étranges, pourtant ils sont nombreux.

Mais pour revenir à l'erreur fondamentale de ton raisonnement, je te conseille pour pouvoir discuter avec un peu plus d'ouverture d'esprit, d'abandonner ton idée toute faite que la vie est vaine et qu'elle est vaine pour tout le monde. Je suis passé par là, quand on pense ça on croit qu'on est plus lucide et malin que les autres, on croit qu'on à compris le vide d'une existence qui n'a pas de sens, et sans doutes que sur le coup on est déjà plus lucide que la majorité des gens qui s'obstinent à faire comme si de rien était. Mais ce n'est pas le summum de la clairvoyance, on peut penser le monde sans se borner à une vision pessimiste des choses comme toi. C'est drôle d'ailleurs, il n'y a pas tant de philosophes pessimistes qu'il ne devrait y en avoir selon ton idée (puisque, cherchant la lumière, le philosophe devrait comprendre mieux que quiconque la vanité de la vie, n'est-ce pas ?).

van2 · Posté le: Dim Mar 11, 2007 10:45 am Sujet du message:

Dark_Bear · Posté le: Dim Mar 11, 2007 18:41 pm Sujet du message:

Loyd >> J'avoue que mon raisonnement est un peu pessimiste et que la tentative de suicide peut-être un appel a l'aide.
Mais chaque point de vue se défend, tu m'as donner l'exemple de quelqu'un qui était contente d'avoir loupé son suicide mais, je peux aussi donner l'exemple inverse de personnes qui ont multiplié les tentatives de suicides.
C'est vrai aussi, que j'ai eu tord sur plusieurs point et je le reconnais ( c'est aussi le but du débat d'admettre ses erreurs), car j'ai parlé en fonction de ma vision de la vie.
Même si pour moi le suicide doit rester une liberté individuelle, le droit de décider de sa personne, peut inporte qu'on nous aide ou pas, que se soit un appel au secour, on ne peut interdire de se suicider.

en faut je vois pas pourquoi il existe un tel topic puisque quoi que nous disions, ça ne changera rien au fait que des gens se suicident chaques jours.

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

C'est justement ce qui devrais t'empêcher d'affirmer que le suicide devrait être un droit, le fait que tu reconnaisses que chaque cas est différent. Or, on ne créer pas un droit à partir d'un certain type de cas, il faut qu'il soit valable pour tous.

Et de même, quand on discute d'un droit, il faut s'appuyer sur ce que l'on sait vraiment... Les exemples que je t'ai donnés ne sont pas minoritaires, il suffit de se documenter pour comprendre que les tentatives "appels à l'aide" représentent une bonne part du pourcentage, par exemple.

Enfin, le fait qu'il y ait chaque jour des suicides ne veut pas dire qu'on doit accepter le suicide. Comme je l'ai dit, les suicidaires ne sont que rarement en état de penser raisonnablement leurs actes, ils ont une vision du monde très noire mais qui peut-être changée. Certes, la plupart de ceux qui tentent une fois recommence (enfin il me semble), mais dans le long terme, les nouvelles tentatives sont beaucoup plus rares, et avec le temps presque tous se rendent compte que tout de même, en se supprimant, ils en auraient loupés des choses !

Après, parler de "droit" c'est bien compliqué... Par exemple au USA il n'y a pas le droit et des mesures sont souvent prises contre ceux qui tentent (envois dans un hopital psychatrique, garde à vue, etc....), en Chine c'est carrément... la peine de mort ! En suisse c'est l'inverse, il y a carrément des centres où l'on peut venir se suicider (triste jeu de mots).

Ozimandias · Posté le: Dim Mar 11, 2007 22:56 pm Sujet du message:

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

Ozimandias, oui tu abuses un peu, et il suffit pas de l'avouer pour se le faire pardonner. Mes deux messages ont juste pour fonction de préciser à Dark_Bear que les cas sur lesquels ils s'appuient pour affirmer que le suicide devrait être un droit ne sont pas universalisables, et pour m'expliquer j'utilise moi aussi des cas particuliers (et je préfère à moult reprises que ce sont bien des cas particuliers, quoique tu dises) destinés à démontrer que non, tous les suicidaires ne sont pas aptes à faire un choix raisonnables, tout les suicidaires n'ont pas véritablement envie de tenter pour mourrir mais souvent pour appeler à l'aide, et enfin que beaucoup qui ont ratés sur le long terme ne regrettent pas leur échec.

C'est tout de même la troisième fois que j'explique mon propos, pourquoi est-ce que tu qualifies mon argumentaire de "réactionarisme primaire" ? Dés qu'on est pas d'accord on est un "réactionnaire primaire", "sbire d'idées bien pensantes" ? Quoi, dés qu'on trouve que le raisonnement de quelqu'un est mauvais ou faux, on mérite d'être insulté ?

Sinon, moi le bien pensant, je vous affirmerais que je suis tout de même rendu à ma troisième tentative de suicide, au cas où certains croiraient que je n'ai aucune expérience de la vie, et que je me contente de penser à travers les articles que je peux lire. Mais d'une manière ou d'une autre, en philosophie le verbe "se fier" n'a pas vraiment sa place...

PS : relis moi Ozimandias, tu verras que je précise bien qu'il ne s'agit pas pour moi de terminer le débat, mais de discuter avec Dark qui lui a des idées arrêtées (pour l'instant).

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Tout ceci me parait bien résumer une problématique de points de vue, et d'intérets.

Pour le suicidaire, le point de vue est que l'avenir est sans plaisir, que la mort est préférable à ce qui va venir, et bien souvent, que la société de toute façon n'a pas besoin de lui, qu'il ne sert à rien, et même tant qu'elle le rejette.

Pour la société, accepter le suicide est impensable du point de vue éthique. D'un côté, il y a des gens qui ont la conviction que le suicidaire n'est pas à même de prendre les bonnes décisions, et d'un autre des gens qui pensent que le suicide nuit à la société, ce qui est vrai, et qui demandent à chaque individu cet effort de survie pour son fonctionnement correct.

Comme je le disais, pragmatiquement, l'individu légitime le suicide qui est une liberté comme les autres, la société sait que cette légitimation peut entrainer quelques morts parfaitement inutiles et de toute façon nuisibles. Je dirais pour ma part que tout va bien donc, la société limite la casse en jetant le haro sur le suicide, mais l'individu peut bien se suicider, qui va l'en empêcher (à part les réanimateurs). Voilà donc les individus libres de tenter de mourir et libres aussi de tenter de sauver des vies.

Lyod · Petit nouveau Inscrit le: 10 Mar 2007 Messages: 10

Je suis d'accord, mais le problème reste que la légalisation du suicide suppose l'illégalisation de tout empêchement de la part d'autrui. Personne ne peut sauver le suicidaire si il a droit, le fait de le retenir de se jeter par la fenêtre ou continuer de tenter de le convaincre quand il dit qu'il ne veut plus nous entendre devient du coup un non respect de ce droit... tu penses vraiment que ça peut fonctionner ainsi ?

Je pense qu'on ne peut nier la liberté de se supprimer, pour les raisons évoquées par chacun. Mais je ne pense pas que cette liberté doit mener à un véritable droit, pour les raisons perverses que cela aurait (j'imagine mal une personne interdite d'empêcher son ami de se jeter par la fenêtre, parce qu'il en a le droit). Le droit de se suicider sacrifierai le devoir moral d'aide à personne en danger. Quelqu'un qui a des idées suicidaires est une personne en danger, puisque sa souffrance la pousse à renoncer à la vie, à prendre une décision unique en son genre : une décision qui rend tout retour en arrière complètement impossible. D'ailleurs, c'est aussi cette singularité de l'acte qui fait qu'on ne peut considérer - à mon avis - la liberté de suicide comme n'importe qu'elle autre liberté.

Cioran · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Jan 2007 Messages: 128

Dark_Bear · Posté le: Ven Mar 16, 2007 12:20 pm Sujet du message:

Non je n'ai jamais dit que je revenais sur ce que j'ai dit concernant le droit au suicide. Si l'on veut se suicider c'est notre droit, aprés que quelqu'un nous en empéche c'est une autre affaire, cela dépend de la responsabilité de chacuns. Mais pourquoi une personne qui se suicider n'aurati-elle aps se doirt? Je ne comprend pas. Elle ne doir rien à personne, si l'on est libre de choisir la maniére dont on veut vivre, comme on nous le dit dans notre société, on est libre de choisir sa mort.
Et pour qu'une personne se pousse au suicide, c'est qu'elle a eu des problémes, non? Or les problémes généralement sont liés aux autres, quand on est persécuté, ignoré, que l'on a des problémes divers avec notre famille notre entourage, etc... Ce n'est pas quand ça va mal qu'il faut s'en soucier, c'est bien avant pour empécher quelqu'un de se suicider, il faut empécher qu'elle ait cette envie. C'est en arrétant d'être individualiste, de ne penser qu'à soit et non au mal que l'on pourrait faire aux autres, que l'on pourra changer quelque chose.