| Est-ce juste ?! |
| Oui |
|
37% |
[ 3 ] |
| Non |
|
62% |
[ 5 ] |
|
| Total des votes : 8 |
|
Turtle_Caesar
Membre
Sexe: 
Inscrit le: 08 Fév 2006
Messages: 324
|
Posté le: Sam Fév 18, 2006 10:44 am Sujet du message:
Mon point de vue sur la prison de Guantanamo est radical.
D'une part parce que je suis profondément pour la peine de mort ( aux
criminels ayant commis des crimes audieux, et impardonnable ), et d'autre part
car ils sont les énemis de l'humanité et ils nous menacent aussi.
Après tout moi aussi, vous aussi aurions tous pu être dans le rer B cet
été 1995, victime de ces fous, soit disant "d'Allah", ou plus récemment
parmis les 200 morts dans les gares de Madrid.
Bien sur qu'il y a des dérives et qu'on enferme des innoncents sans le
vouloir parfois, mais je crois qu'ils n'on pas le choix, vous ne voulez tout
de même pas leur offrir une céllule 3 étoiles, en pension complète, avec
vue sur la havane!
Non il faut regarder le contexte, de ces prisonniers, de la pire éspèce car
ils ont tous de la haine envers l'occident, et sont prèt à leur propre mort
pour nous tuer.
Ce sont des terroristes, ils ne méritent uniquement le sort de la mort, car
même sortis de prison ils feraient tout pour recommancer une tentative
d'attentat.
Cordialement,
P.S.: Oui à la peine de mort pour les criminels dangereux. ( ça se discute,
mais il faut réspécter les divergences d'opinions. )
|
Antek
Membre
Inscrit le: 18 Jan 2006
Messages: 189
|
Posté le: Sam Fév 18, 2006 19:10 pm Sujet du message:
Dirty Will> pour un mec qui un avatar anti fachiste je trouve que c'est pas
tres coherents. La barbarie n'as pas de limite, tu prend des methodes fachiste
pour repondre a des actes violents. Guantanamo est un camp comparable aux
goulag. Las bas tabassement, privations, coups violence humilitations sont
monnaies courante.
On ne peut cautionner ca, je parle meme pas du fait qu'il ya evidemment des
innocents, si ils etaient tous coupable je penserai pareil. De quel droit
pouvons nous imposer la souffrance a autrui. Quelle naiveté de penser que on
rendra les morts aux familles ou qu'on empechera d'autre personne d'etre
terroriste. Quand a ce que dit Turtle Caesar ce genre de propos me fait vomir.
Defendre la peine de mort, a partir de quand un crime devient impardonnable?
Ou est la possibilité de changer? Crois tu que la mort de l'assassin par
exemple peut rendre les morts ou les peines? Penses tu un seul que la peine de
mort est dissuassive? Non au USA les crimes sont toujours aussi nombreux. La
peine de mort comme la torture sont les premiers pas vers des societé a
penchant injuste un totalitaires. Moi j'ai foi en l'homme, pour te parler d'un
truc que tu connais Roman Polansky a une sa femme assassiné par Charles
Manson et il a dit plus tard que la seule solution etait de tenter de
pardonner. C'est courageux. On devient pas violent naturellement. Ya des
questions a se poser derriere. Quand des gamins tirent a colombine aux USA
faut comprendre pourquoi? Quand les USA sontr attaqué sur le sol c'est peut
etre parce qu'ils ont bloqué l'IRAK pendant 10 ans, ont fait crever des
populations de faim et ont armé des gens pour les debarasser des communistes.
Rien n'est facile. La solution de la mort n'en est pas une, c'est la reponse
aux gens simples, les memes qui croient aux FN. Pour finir je trouve limite
que c'est un peu facile de mourir, je prefere mourir que passer 20 ans en
prison
|
lounkys
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|
Posté le: Sam Fév 18, 2006 20:16 pm Sujet du message:
| midine a
écrit: | | pour moi a la base les
terroristes n ont aucune dignité alors je les traiteraient comme
tels |
Moi aussi ! Non, mais vous préférez qu'ils vous explosent la figure ?
Terrorisons les terroristes.
|
Sadness
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|
Posté le: Dim Fév 19, 2006 22:21 pm Sujet du message:
Si il faut les torturer pour sauver des innocents, alors faisont-le..
De toute façon je ne vois pas pourquoi on aurait une quelquonque pitié pour
eux, alors qu'ils n'hésiterez pas à vous égorger vifs vous, vos femmes et
vos enfants.
Le seul truc, c'est si on capture des innocents. Bon déjà, à Guantanamo
personne n'est tout blanc, il n'y a peut-être pas que des terroristes, j'en
sais rien, mais si ils y sont il y a des raisons, ce n'est malheureusement pas
le cas dans toutes les prisons du monde.
La guerre c'est la guerre, c'est sur tout n'est pas rose, ça à toujours
été comme ça et le sera toujours, révoltez vous qu'on tue des enfants
irakiens innocents, qu'il y est des gens en Afrique qui meurent de faims,
etc... Mais qu'il y est des terroristes qui se prennent des balais dans le
derrière, que ce soit à Guantanamo ou ailleurs, j'en ai vraiment rien à
foutre, c'est clair que c'est le dernier de mes soucis.
|
Antek
Membre
Inscrit le: 18 Jan 2006
Messages: 189
|
Posté le: Lun Fév 20, 2006 22:09 pm Sujet du message:
| Citation: | | Si
il faut les torturer pour sauver des innocents, alors faisont-le..
|
Mettons nous monstre a la place du
monstre, de plus la torture n'a jamais ete le meilleur moyen d'obtenir la
verité on confesse tous et n'importe quoi sous la torture.
| Citation: | | De
toute façon je ne vois pas pourquoi on aurait une quelquonque pitié pour
eux, alors qu'ils n'hésiterez pas à vous égorger vifs vous, vos femmes et
vos enfants. |
Pas de pitié, mais de respect comme pour n'importe quel etre humain, on est
plus au moyen age. Dans ce cas pourquoi les critiquer, c'est le cercle
vicieux, la famille de mec torturé peut tres bien se dire qu'il est injuste
de torturer un mec qui n'etait pas commanditaire et on se retrouve avec un
conflit majeur.
| Citation: | | Le
seul truc, c'est si on capture des innocents. Bon déjà, à Guantanamo
personne n'est tout blanc, il n'y a peut-être pas que des terroristes, j'en
sais rien, mais si ils y sont il y a des raisons, ce n'est malheureusement pas
le cas dans toutes les prisons du monde |
Renseigne toi un peu, ya des innocents, des gens qui ont ete balancés par des
voisins pour recuperer des biens et qui ont ete expediés sans proces, je te
conseille le docu de 90 minutes sur Guantanamo ca t'evitera de dire n'importe
quoi commetu sembles etre si disposé a faire.
| Citation: | | La
guerre c'est la guerre, c'est sur tout n'est pas rose, ça à toujours été
comme ça et le sera toujours, révoltez vous qu'on tue des enfants irakiens
innocents, qu'il y est des gens en Afrique qui meurent de faims, etc... Mais
qu'il y est des terroristes qui se prennent des balais dans le derrière, que
ce soit à Guantanamo ou ailleurs, j'en ai vraiment rien à foutre, c'est
clair que c'est le dernier de mes soucis. |
Justement tout est lié. Les rancunes d'aujourd'hui seront les guerres de
demain. Les nazis sont venus au pôuvoir dans un pays que les francais avaient
humiliés. Tout me revolte mais je choisie pas qui doit etre bien traité ou
non. Ya pas de limite ou d'excuse dans la barbarie. Au fait a la guerre ya un
truc " la convention de geneves " qui dit que les prisonniers ne doivent pas
etre torturés ect... Alors la guerre elle est meme pas respectée.
|
Sadness
Actif
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|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 09:56 am Sujet du message:
| Antek a
écrit: | Mettons nous monstre a
la place du monstre, de plus la torture n'a jamais ete le meilleur moyen
d'obtenir la verité on confesse tous et n'importe quoi sous la torture.
|
Le monstre c'est celui qui laisserait tuer encore 3000 innocents en laissant
arriver un prochain 11 septembre, pas celui qui force un peu la main à un
terroriste pour obtenir des infos. Et ce qu'on appelle ici "torture", c'est
plus de la torture psychologique qu'autre chose (pour Guantanamo, les vols
secrets de la CIA j'en sais strictement rien et je trouve ça déjà plus
inquiétant).
| Citation: |
Pas de pitié, mais de respect comme pour n'importe quel etre humain, on est
plus au moyen age. Dans ce cas pourquoi les critiquer, c'est le cercle
vicieux, la famille de mec torturé peut tres bien se dire qu'il est injuste
de torturer un mec qui n'etait pas commanditaire et on se retrouve avec un
conflit majeur.
|
Pas question d'avoir un quelconque respect pour des terroristes si ça met en
danger la sécurité de la Nation. Je ne pense pas que les Alliés avaient du
respect pour les nazis, et si ça avait été différent l'issu de la guerre
n'aurait sans doute pas été la même. La famille du terroriste trouvera
surement ça injuste, jusqu'au moment où ils iront faire leur marché à
Bagdad et qu'ils exploseront tous dans un attentat.
| Citation: |
Renseigne toi un peu, ya des innocents, des gens qui ont ete balancés par des
voisins pour recuperer des biens et qui ont ete expediés sans proces, je te
conseille le docu de 90 minutes sur Guantanamo ca t'evitera de dire n'importe
quoi commetu sembles etre si disposé a faire.
|
Il n'y a peut-être pas que des terroristes, mais aucun innocent, à part
quelques personnes qui n'y sont pas pour grand choses mais qui détiennent des
informations capitales. Les journaux nous avaient peut-être présenté les
deux anciens prisonniers d'origine française comme étant parfaitement
innocents, alors dans ce cas là qu'ils me disent ce qu'ils foutaient en Irak,
Jordanie, Egypte ou autre, en fréquentant des lieux où on été retrouvé
des plans de bombes artisanales. C'était pour le 14 juillet?
Mais c'est vrai, laissons les en liberté, après tout qu'est ce qu'on s'en
fou si des Irakiens continuent à péter dans des attentats, le tout c'est de
sauver les terroristes.
| Citation: |
Justement tout est lié. Les rancunes d'aujourd'hui seront les guerres de
demain. Les nazis sont venus au pôuvoir dans un pays que les francais avaient
humiliés. Tout me revolte mais je choisie pas qui doit etre bien traité ou
non. Ya pas de limite ou d'excuse dans la barbarie. Au fait a la guerre ya un
truc " la convention de geneves " qui dit que les prisonniers ne doivent pas
etre torturés ect... Alors la guerre elle est meme pas
respectée. |
Allez, maintenant la deuxième guerre mondiale, c'est la faute à la France!
C'est fou comme on aime l'auto-lynchage dans ce pays. Quoi qu'il en soit on a
été humilié à notre tour quelques années plus tard, et ça ne nous a pas
empêché d'en faire nos meilleurs alliés 12 ans après.
Et pour la convention de Genèves, oui elle existe, mais s'applique aux
prisonniers de guerre, pas aux terroristes. Par contre je me demande quand
est-ce que les terroristes respecteront les conventions, pour l'instant c'est
pas près d'arriver.
|
gnoz
Membre
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Messages: 247
|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 15:30 pm Sujet du message:
puis le but c'est vraiment pas de faire "avouer n'importe quoi" mais de
pouvoir compiler et recouper des données fiables.
s'emouvoir de gantanamo c'est bien, mais quand les etats d'origines conchient
ouvertement les droits de l'homme imagines le degré d'humanité des radicaux
(qui n'est plus a demontrer), face aux psychopathes 'martyrisables' je doutes
meme que la violence ordinaire ait le moindre impact.. au contraire
|
guillaume76
Actif
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Messages: 744
|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 18:13 pm Sujet du message:
Il n'y a aucun cadeau a faire a des gens qui utilisent les democraties pour
commetre leurs mefaits.
Il n'y a aucun cadeau a faire a des gens dont le but est de tuer aveuglement
le plus de monde.
|
Tommy Angello
Invité
|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 19:14 pm Sujet du message:
Il est a rappeler qu'a ce jour, aucune inculpation n’a été officiellement
formulée contre les détenus. Ils ne sont même pas officiellement prisonnier
puisqu'ils n’ont pas de statut (droit commun, prisonnier de guerre...). Leur
seule détention est une violation du droit international (ONU, accords
divers) et de la loi américaine.
Une démocratie se doit de respecter ses engagements et ses propres lois, elle
ne peut pas tuer ou torturer pour des suppositions. Cela se fait uniquement
sous un régime autoritaire. Les juges doivent mettre les sentiments hors de
leur jugement.
Par ailleurs, l'arme des terroristes n'est ni la bombe ni le cutter, c'est la
terreur. En récupérant cette terreur a son compte pour justifier des actes
barbares, il faut se demander si les juges ne font pas de terrorisme.
Je termine sur une citation (de Rousseau, je crois) "Donner moi cent personne
et la torture, et je vous ferais avouer les 100 plus graves crimes"
|
Roswell
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|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 19:36 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | | Une démocratie se doit
de respecter ses engagements et ses propres lois, elle ne peut pas tuer ou
torturer pour des suppositions. Cela se fait uniquement sous un régime
autoritaire. Les juges doivent mettre les sentiments hors de leur
jugement. |
Quelle est ta solution alors? Ne rien faire? Attendre que d'autres barges
posent des bombes ou crashent des avions? Des personnes qui sont prêtes à
sacrifier leur vie pour un attentat ne craignent sûrement pas la prison ou
nos autres traitements de détention, alors il ne reste que ça.
Si on suit ce raisonnement cela veut dire que ceux qui sont modérés, comme
les pays occidentaux, ne sont que des faibles puisque les autres n'en ont rien
à foutre de tout ça et en font sûrement autant dans leur coin (peut-être
pire mais ça ne se sait pas). Pour vaincre un ennemi, il faut utiliser les
mes armes que celui-ci : crois-tu vraiment qu'il faut utiliser la diplomatie
avec des gens qui ne respectent pas la vie et sont prêts à faire sauter des
innocents? Ne rien faire serait une marque de soumission envers les
terroristes et il ne faut pas laisser planer ce doute, sinon c'est la porte
ouverte aux pires excès.
C'est triste d'en arriver là, mais la sécurité de tous a un prix...
|
Antek
Membre
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|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 20:42 pm Sujet du message:
Comme on pourrait se fouter je suis entierement d'accord avec Tommy ( ouais je
t'appele pas Tommy Angelo ca fait trop serieux, je prefere faire comme si on
etait intime ) et ce que disent les autres me fait croire qu'on implante des
cerveaux TF1-UMP des la naissance sur certains bébés.
| Citation: | | Le
monstre c'est celui qui laisserait tuer encore 3000 innocents en laissant
arriver un prochain 11 septembre, pas celui qui force un peu la main à un
terroriste pour obtenir des infos. Et ce qu'on appelle ici "torture", c'est
plus de la torture psychologique qu'autre chose (pour Guantanamo, les vols
secrets de la CIA j'en sais strictement rien et je trouve ça déjà plus
inquiétant). |
Forcer un peu la main? Non je crois pas qu'on appele la torture de forçage de
main. Comme le dit Tommy avec cette citation de rousseau personne ne peut
decemment croire que la torture est un moyen efficace pour avouer. Ensuite je
suis pas sur qu'etre mis nu et battus ca soit de la toture psychologique.
Regarde les pratique des GI en irak ou on les vois pincer des tetons avec
cables eletriques, recouvrir les gens d'exremements, faire des jeux pervers
avec des corps humains entassés. On n'appele pas ca de la torture
psychologique.
| Citation: |
Pas question d'avoir un quelconque respect pour des terroristes si ça met en
danger la sécurité de la Nation. Je ne pense pas que les Alliés avaient du
respect pour les nazis, et si ça avait été différent l'issu de la guerre
n'aurait sans doute pas été la même. La famille du terroriste trouvera
surement ça injuste, jusqu'au moment où ils iront faire leur marché à
Bagdad et qu'ils exploseront tous dans un attentat. |
Les alliés n'avaient peut etre pas de respect pour les nazis et je vois pas
en quoi l'issue de la guerre eu etait differente. Ce queje vois c'est qu'apres
les gens ont tués ceux qui etaient avec les nazis resultat avec la technique
du " oeil pour oeil " a portée ses fruits avec des morts d'innocents par
vengeance pur ( qui n'avaient quelques fois rien a voir avec les nazis ) on
retrouve tout ca a guantanamo.
| Citation: |
Il n'y a peut-être pas que des terroristes, mais aucun innocent, à part
quelques personnes qui n'y sont pas pour grand choses mais qui détiennent des
informations capitales. Les journaux nous avaient peut-être présenté les
deux anciens prisonniers d'origine française comme étant parfaitement
innocents, alors dans ce cas là qu'ils me disent ce qu'ils foutaient en Irak,
Jordanie, Egypte ou autre, en fréquentant des lieux où on été retrouvé
des plans de bombes artisanales. C'était pour le 14 juillet?
Mais c'est vrai, laissons les en liberté, après tout qu'est ce qu'on s'en
fou si des Irakiens continuent à péter dans des attentats, le tout c'est de
sauver les terroristes |
Arrete de dire n'imprte quoi ya des innocents. Trop de gens ont profité de
l'empressement des amercains a enfermer sous delation pour se debarasser d'un
concurrent commercial ou autre. Regarde le docu ou renseigne toi Amnesty
Internationale explique dans son enquete qu'elle a les preuves formelles de
l'innocence pur et simple de certains.Pour ceux qui est des infos capitales,
depuis le temps ils auraient dit tout ce qu'il ya a savoir non? A mon avis les
infos capitales yen a pas tant que ça et c'est pour ca que les americains
sont pas pret a laisser sortir des gens qui reveleront les mauvais traitements
qu'ils ont subis alors qu'ils ont rien a se reprocher ou rien qui ne meritent
ca. Pour les francais on en saurait bien plus si ils etaint livré a un
tribunal intertional et qu'on pouvait connaitre les faits et le jugements.
Pour moi presumé innocent tant qu'on a pas prouvé leurs
culpabilité.T'oublie un truc, qui a formé pas mal de ces terroristes? La
CIA. Les Americains sont les premiers a blamer, et les enquetes internes n'ont
pas ete menées. Lis le livre de Michael Moore " tous aux Abris " où ils
expliquent que la famille de Ben Laden a ete emenée le lendemain du 11
Septembre par la CIA pour les ramenr chez eux sans etre interrogée.
| Citation: | Allez, maintenant la deuxième guerre mondiale, c'est la faute
à la France! C'est fou comme on aime l'auto-lynchage dans ce pays. Quoi qu'il
en soit on a été humilié à notre tour quelques années plus tard, et ça
ne nous a pas empêché d'en faire nos meilleurs alliés 12 ans après.
Et pour la convention de Genèves, oui elle existe, mais s'applique aux
prisonniers de guerre, pas aux terroristes. Par contre je me demande quand
est-ce que les terroristes respecteront les conventions, pour l'instant c'est
pas près d'arriver. |
Une difference entre l'auto lynchage et la reconnaissance d'une histoire
sombre de la france. La France n'est pas toute belle, elle a des tahces
sombres que je ne veux pas oublier. Demande aux historiens le traité de
Versailles a en partie renforcé le sentiment de haine des Allemands.
Pour la convention de geneve elle s'applique a tous les prisonniers.
|
Tommy Angello
Invité
|
Posté le: Mar Fév 21, 2006 21:37 pm Sujet du message:
Les valeurs que nous protégeons et qu'al quaida attaques sont le respect de
la dignité humaine et la liberté. Devons nous sacrifier nos démocraties
pour les protéger? Si un incendie s'approche de ta maison tu la brûle toi
même?
Bien sur que tous les humains détestent l'enfermement, et ce qu'il est
politiquement correct d'appeler la "torture douce". Ce sont des metodes qui
"cassent" la personnalitée du detenu. Privation de sommeil paradoxal
essentiel a la réflexion cognitive, privation de nourriture traitement
humiliant et lavage de cerveau pour faire abandonner toute volonté propre...
Dans les cultures arabes, il n'y a rien de plus humiliant pour un homme que de
se retrouver nu devant un autre.
Ce qu'il faut faire c'est ce qu'on a toujours fait: surveiller les réseaux
terroristes, les écouter, les observer pour prévoir leurs actions. C'est le
seul moyen de prévenir un attentat, et c'est un travail de fond pas
spectaculaire du tout et très peu visible.
Il faut ausi s'attaquer aux causes du terrorisme: pourquoi Ben Laden arrive a
recruter? -> Pauvreté/inégalités/haine de
fond/incompréhension/désespoir/manipulation...
Ca ne se fait pas a grand coups de M16 ou de prison.
Pour vaincre un ennemi, il faut utiliser une arme adapté a son combat.
Si on t'attaque au bâton, un autre bâton est moins efficace qu'un tonfa ou
que du lacrimo.
| Citation: | | C'est triste d'en arriver là, mais la sécurité de tous a un
prix... |
Historiquement, cet argument a permis de justifier énormément d'abus.
Tiendrait tu le même discourt si c'était toi qui en payais le prix? Si tu
devait subir des fouilles tous les jours, sur toi ou dans ta maison, si tu
devais justifier chacun de tes déplacement au poste de police et que tous les
lieux publiques soient fermés et tout débat interdit?
[/quote]
|
Sadness
Actif
Sexe:
Inscrit le: 18 Aoû 2005
Messages: 1013
|
Posté le: Mer Fév 22, 2006 00:07 am Sujet du message:
| Citation: |
Forcer un peu la main? Non je crois pas qu'on appele la torture de forçage de
main. Comme le dit Tommy avec cette citation de rousseau personne ne peut
decemment croire que la torture est un moyen efficace pour avouer. Ensuite je
suis pas sur qu'etre mis nu et battus ca soit de la toture psychologique.
Regarde les pratique des GI en irak ou on les vois pincer des tetons avec
cables eletriques, recouvrir les gens d'exremements, faire des jeux pervers
avec des corps humains entassés. On n'appele pas ca de la torture
psychologique.
|
Ce qu'on appelle torture physique, c'est arracher un oeil, un doigt, une
oreille à quelqu'un, pas lui laisser la lumière allumé la nuit.
La torture psychologique est le meilleur moyen pour avouer, au bout d'un
moment n'importe qui finit par craquer, et lorsque vous avez une dizaine de
témoignages identiques, l'information peut-être considérée comme fiable,
et une enquête des services secrets peut ne pas être inutile...
| Citation: |
Les alliés n'avaient peut etre pas de respect pour les nazis et je vois pas
en quoi l'issue de la guerre eu etait differente. Ce queje vois c'est qu'apres
les gens ont tués ceux qui etaient avec les nazis resultat avec la technique
du " oeil pour oeil " a portée ses fruits avec des morts d'innocents par
vengeance pur ( qui n'avaient quelques fois rien a voir avec les nazis ) on
retrouve tout ca a guantanamo.
|
Il y a besoin de diaboliser l'ennemi pour pouvoir le combattre, si les alliés
s'étaient dit entre eux "ah ces Boches, qu'est ce qu'ils sont marrant à
gazer des Juifs, les pauvres ils sont excusables, ils sont victimes de
pauvreté, d'inégalités, d'incompréhensions et de manipulations", oui je
pense que l'issue de la guerre aurait été différente.
Oui il y a eu des vengeances sur des anciens nazis, personnellement si j'avais
eu la moitié de ma famille morte dans les camps ou à la résistance, oui je
pense que je me serais vengé. Je ne crois pas qu'il y est eu ce genre de
choses à Guantanamo par contre...
| Citation: |
Arrete de dire n'imprte quoi ya des innocents. Trop de gens ont profité de
l'empressement des amercains a enfermer sous delation pour se debarasser d'un
concurrent commercial ou autre.
|
N'importe quoi... Bientôt on va me sortir qu'il y a des opposants politiques
et des journalistes à Guantanamo... Par contre allez faire un tour sur les
autres prisons de Cuba, c'est bien plus inquiétant.
| Citation: |
Regarde le docu ou renseigne toi Amnesty Internationale explique dans son
enquete qu'elle a les preuves formelles de l'innocence pur et simple de
certains.Pour ceux qui est des infos capitales, depuis le temps ils auraient
dit tout ce qu'il ya a savoir non? [...]
que la famille de Ben Laden a ete emenée le lendemain du 11 Septembre par la
CIA pour les ramenr chez eux sans etre interrogée.
|
Oui effectivement, ils ont dit énormément de choses, et on a déjà pu
éviter de nombreux attentats, alors bien sur maintenant qu'ils nous ont un
peu aidé, on pourrait les relâcher, après tout des terroristes dans la
nature, ça n'a rien de dangereux hein...
Les Américains ont formés des opposants au régime soviétique en
Afghanistan, pas des terroristes. C'est vrai, ils leur ont fournit des armes
pour se battre contre un régime totalitaire, ils les ont aidé à retrouver
leur liberté, et ont été gracieusement remercié quelques années plus
tard.
| Citation: |
Une difference entre l'auto lynchage et la reconnaissance d'une histoire
sombre de la france. La France n'est pas toute belle, elle a des tahces
sombres que je ne veux pas oublier. Demande aux historiens le traité de
Versailles a en partie renforcé le sentiment de haine des Allemands.
Pour la convention de geneve elle s'applique a tous les
prisonniers. |
Quelle histoire sombre? Celle d'avoir gagné la 1ere Guerre Mondiale et
d'avoir ainsi "humilié" l'Allemagne? C'est vrai nous devrions avoir honte,
instaurons un jour de souvenir pour commémorer la honte de la victoire.
Le traité de Versailles était une erreur, c'est vrai et je n'ai pas besoin
d'historien pour l'apprendre, c'est au programme de 3ème, seulement ça
n'excuse en rien les futurs crimes nazis, humiliation ou non.
Et non, la convention de genève concerne uniquement les prisonniers de
guerre.
| Citation: |
Les valeurs que nous protégeons et qu'al quaida attaques sont le respect de
la dignité humaine et la liberté. Devons nous sacrifier nos démocraties
pour les protéger? Si un incendie s'approche de ta maison tu la brûle toi
même?
|
Il arrive un moment où il faut s'avoir où sont nos priorités : la vie de
civils innocents, où le respect que nous apportons au terroriste.
Je préfère qu'on brule la maison d'un terroriste plutôt qu'un village
entier de citoyens, oui.
| Citation: |
Ce qu'il faut faire c'est ce qu'on a toujours fait: surveiller les réseaux
terroristes, les écouter, les observer pour prévoir leurs actions. C'est le
seul moyen de prévenir un attentat, et c'est un travail de fond pas
spectaculaire du tout et très peu visible.
|
C'est à peu près ce que faisaient les USA avant le 11 septembre, on dirait
que ça n'a pas suffit. Mais je suis quand même d'accord, à la base c'est ce
qu'il faut faire. Par contre ensuite, une fois que grâce à cette méthode on
arrive à attraper des terroristes, il faut bien les mettre quelques part, et
de préférence les faire parler.
| Citation: |
Il faut ausi s'attaquer aux causes du terrorisme: pourquoi Ben Laden arrive a
recruter? -> Pauvreté/inégalités/haine de
fond/incompréhension/désespoir/manipulation...
Ca ne se fait pas a grand coups de M16 ou de prison.
|
S'attaquer aux causes du terrorisme, c'est comprendre ce phénomène et les
terroristes, ce qui est inconcevable pour moi. Eviter que de nouveaux hommes
tombent dans le terrorisme d'accord, et pour cela il faut lutter contre
l'intégrisme religieux et les manipulateurs (la pauvreté n'a rien à voir
avec tout ça, en tout cas ça ne me viendrait pas à l'idée de plaindre
financièrement Oussama Ben Laden).
Pour justement éviter que de nouvelles personnes tombent dans ce fléau, il
faut à tout prix éviter de faire passer les terroristes pour des martyrs, et
donc de préférence ne pas révéler certaines méthodes utilisée à
Guantanamo. Non pas parce qu'elles sont horribles, on fait bien pire dans
quasiment tous les autres pays, mais parce que le terrorisme trouverait un
soutien encore plus grand, si nécéssaire en déformant un peu les
informations pour en faire des héros (quoi de plus simple pour eux que de
faire le rapprochement avec les camps de concentration par exemple). Voilà
pourquoi à mon avis il faut éviter que des ONG visitent Guantanamo, ou alors
secrètement, comme l'ONU a déjà surement du le faire (où alors c'est
encore plus des bureaucrates bons à rien que ce que je ne pensais)
| Citation: |
Historiquement, cet argument a permis de justifier énormément d'abus.
Tiendrait tu le même discourt si c'était toi qui en payais le prix? Si tu
devait subir des fouilles tous les jours, sur toi ou dans ta maison, si tu
devais justifier chacun de tes déplacement au poste de police et que tous les
lieux publiques soient fermés et tout débat interdit?
|
Je suis prêt à sacrifier la liberté d'un terroriste pour sauver ma peau où
celle d'un autre. Et est-ce que tu tiendrais le même discours si toi ou un de
tes proches avait été victime d'un attentat?
|
Tommy Angello
Invité
|
Posté le: Mer Fév 22, 2006 13:45 pm Sujet du message:
Afin de dissiper les doutes sur la définition de la torture:
| Wikipedia a
écrit: | Torture
On appelle torture l'activité consistant à produire une souffrance intense
ou longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la
mort. Elle peut produire des séquelles et des mutilations, mais c'est un
effet secondaire, ou éventuellement un moyen de faire souffrir, et non un but
en soi.
Le tortionnaire tient sa victime à sa merci, elle ne peut pas s'echapper. Les
objectifs et les motivations du tortionnaire peuvent être divers :
informations, aveux ;
punition d'une faute réelle ou imaginaire ;
plaisir sadique ;
"préparation psychologique", visant à convaincre la victime de sa faiblesse
en vue d'obtenir sa complète soumission ;
suivisme ordinaire du tortionnaire qui ne fait (selon lui) que suivre les
ordres ou les procédures ;
La torture est interdite par la Convention contre la torture et autres peines
ou traitements cruels, inhumains ou dégradants (adoptée par l'Assemblée
générale de l'ONU le 10 décembre 1984 et entrée en vigueur le 26 juin
1987) et la troisième Convention de Genève. Toutefois, la torture est encore
pratiquée de par le monde, souvent sous couvert soit d'une définition
imprécise dans la loi, soit de législations locales floues.
La torture est utilisée par les États le plus souvent dans le contexte
militaire ou de la lutte contre le terroriste, où on la tient souvent comme
nécessaire, donc légitime.
Plus sournoisement, des autorités qui officiellement condamnent la torture
peuvent simplement fermer les yeux sur des tortures "privées", dont les
exécutants découverts seront même condamnés sans que l'état reconnaisse
la moindre responsabilité. |
On ne peut juger la souffrance d'une personne au coté "spectaculaire" de
l'acte.
| Citation: | | Il
y a besoin de diaboliser l'ennemi pour pouvoir le
combattre |
Depuis quand? Il y a besoin de diaboliser pour convaincre, pas pour se
battre.
Puisqu'on parle de la seconde guerre: la France et la Grande Bretagne ont
attaqué l'Allemagne pour avoir l'avantage de l'initiative car si ils ne
ferait rien ils se serait fait attaquer. Les soviétiques ont passé un accord
pour avoir le temps de se faire une armée tout en sachant qu'ils auraient a
faire la guerre. Les USA ne voulaient pas d'une Europe nazi d'un coté et d'un
Japon omniprésent de l'autre. Ils ont donc envoyé des armes a ceux qui se
battaient contre eux. Comme cela n'a pas suffit et qu'ils se sont fait
attaquer à Hawaii, les USA sont entrés en guerre.
La géopolitique ne se fait pas une rose dans la main.
Les conditions de l'arrestation des détenus ne sont toujours pas claires.
L'histoire des containers notamment.
Tu justifie qu'il sont enfermés car se sont des terroristes, mais a part
exception ca n'a jamais été prouvé. Je le répète: aucun chef d'inculpation n'est retenus contre
eux
Une personne a forcément un statut. Dans le cas d'une personne capturée lors
d'une guerre: soit elle fait partie d'une force armée cas dans lequel elle
est protégé par une convention de l'ONU, soit elle ne l'est pas cas dans
lequelle elle est protégée par une autre. Les prisonniers de Guantanamo
n'ont aucuns statut. Ils sont mis a l'écart de toute justice dans un lieu qui
a ses propres lois. Le pays qui fait ça est il une démocratie?
Le travail des renseignements américains au sujet du 11 septembre est nul. Ne
dit pas qu'ils le faisaient: ils ont été prévenus par al quaida, le
commandant Massoud, un des terroriste et les renseignements français et
britanniques. Des informations disparates et imprécises mais qui se
recoupent. L'hostilité entre le FBI et la CIA en est en partie responsable.
Une fois capturés (et avant les attentats c'et mieux) la justice impose
qu'ils soient jugés avant d'être condamnés. On ne règle pas les injustices
avec l'injustice.
Est tu prêt à sacrifier TA liberté, celle d'aller faire la fête avec tes
amis et de discuter sur ce forum sous prétexte que ça fait baisser les
chances d'attentat? Tu dis qu'il ne faut pas révéler ces méthodes, qu'il
faut désinformer le monde entier et ne pas communiquer la dessus mais tu en
parle.
La logique: il ne faut pas en parler sinon ca va être pire n'a pas lieu
d'exister dans une démocratie.
Au fait: j'ai un ami qui avait de la famille par mis les morts du 11
septembre, et mon prof d'anglais est new-yorkais. Il était sur place ce jour
la.
|
Sadness
Actif
Sexe:
Inscrit le: 18 Aoû 2005
Messages: 1013
|
Posté le: Mer Fév 22, 2006 14:40 pm Sujet du message:
| Citation: |
Depuis quand? Il y a besoin de diaboliser pour
convaincre |
Et il y a besoin de convaincre pour se battre, depuis toujours.
| Citation: |
Puisqu'on parle de la seconde guerre: la France et la Grande Bretagne ont
attaqué l'Allemagne pour avoir l'avantage de l'initiative car si ils ne
ferait rien ils se serait fait attaquer. Les soviétiques ont passé un accord
pour avoir le temps de se faire une armée tout en sachant qu'ils auraient a
faire la guerre. Les USA ne voulaient pas d'une Europe nazi d'un coté et d'un
Japon omniprésent de l'autre. Ils ont donc envoyé des armes a ceux qui se
battaient contre eux. Comme cela n'a pas suffit et qu'ils se sont fait
attaquer à Hawaii, les USA sont entrés en guerre.
|
Cool, et?
| Citation: |
Les conditions de l'arrestation des détenus ne sont toujours pas claires.
L'histoire des containers notamment.
|
Tu voudrais quand même pas qu'ils révèlent leurs méthodes pour arrêter
les terroristes?
| Citation: |
Tu justifie qu'il sont enfermés car se sont des terroristes, mais a part
exception ca n'a jamais été prouvé. Je le répète: aucun chef d'inculpation n'est retenus contre
eux
|
A Guantanamo il n'y a que des terroristes destinés à rester très longtemps
là-bas. Les personnes qui détiennent des infos mais sont innocentes ils les
interrogent sur place, pas besoin de se faire c**** à les envoyer à Cuba, et
les prisonniers de guerres sont dans les prisons prévues à cet effet.
| Citation: |
Une personne a forcément un statut. Dans le cas d'une personne capturée lors
d'une guerre: soit elle fait partie d'une force armée cas dans lequel elle
est protégé par une convention de l'ONU, soit elle ne l'est pas cas dans
lequelle elle est protégée par une autre.
|
Dieu merci aucune convention ne protège pour l'instant les terroristes.
| Citation: |
Le travail des renseignements américains au sujet du 11 septembre est nul. Ne
dit pas qu'ils le faisaient: ils ont été prévenus par al quaida, le
commandant Massoud, un des terroriste et les renseignements français et
britanniques. Des informations disparates et imprécises mais qui se
recoupent. L'hostilité entre le FBI et la CIA en est en partie responsable.
|
Il y a eu un problème quelques part c'est sur, qui ne c'est pas reproduit
depuis, preuve que leurs méthodes sont meilleures qu'avant le 11 septembre.
Par contre, certains pays comme l'Angleterre ou l'Espagne aurait mieux fait
d'en tirer des leçons.
| Citation: |
Une fois capturés (et avant les attentats c'et mieux) la justice impose
qu'ils soient jugés avant d'être condamnés. On ne règle pas les injustices
avec l'injustice.
|
Non au contraire, la justice n'impose rien du tout et c'est ce flou juridique
qui est dénoncé par certaines ONG. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'injuste
à emprisonner des terroristes et les faire parler sous pression, si c'est
nécéssaire.
| Citation: |
Est tu prêt à sacrifier TA liberté, celle d'aller faire la fête avec tes
amis et de discuter sur ce forum sous prétexte que ça fait baisser les
chances d'attentat? Tu dis qu'il ne faut pas révéler ces méthodes, qu'il
faut désinformer le monde entier et ne pas communiquer la dessus mais tu en
parle.
|
Quel intérêt à sacrifier ma liberté? C'est celle des terroristes qu'il
faut sacrifier. Les gens sont libres de dire ce qu'ils veulent sur Guantanamo,
mais ça serait irresponsable que le gouvernement américain révèle ses
méthodes : comment ils les dénichent, les transportent à Cuba,les
interrogent etc...
| Citation: |
La logique: il ne faut pas en parler sinon ca va être pire n'a pas lieu
d'exister dans une démocratie.
|
Le secret défense, même dans une démocratie ça existe, après les gens
peuvent parler librement y a aucun problème.
|
Tommy Angello
Invité
|
Posté le: Mer Fév 22, 2006 23:51 pm Sujet du message:
Tu te rend compte de ce que tu dit? Il faut se convaincre que son adversaire
est méchant pour le combattre, qu'il soit méchant ou pas n'a pas
d'importance il faut en être convaincu.
Le passage sur la 2nd guerre fait réponse a ta comparaison entre la lutte
contre le terrorisme et cette guerre.
Tous le monde sait comment se passe une arrestation. Je parlait de savoir qui
a été arrêté et pourquoi. Les petites techniques des groupes
d'interventions n'ont pas besoin d'être connues, les motifs d'un enfermement
avec torture oui.
Prouve moi que chaque détenu est un terroriste. Tu condamne qqun avant de le
juger toi?
Bien sur que des conventions protégent des terroristes. Nous vivrons dans un
monde civilisé ou le pal et le bûcher n'existe pas. Toute personne est
protégée par des lois, de son statut dépend quelles lois le protège et ce
qu'on le droit de faire les autorités.
Peut être le fait que personne n'ai essayé de faire d'attentat à sans doute
influencé le fait qu'il n'y en ait pas eu. Les services américains ont été
réorganisé et fonctionnent a peu près. Dans le cas précis de la lutte
contre al quaida, le plus gros problème rencontré par les renseignements
vient que le réseau se développe trop vite pour pouvoir connaître tous les
nouveaux membres. Des informations vielles de 2003 ne sont d'aucune importance
ou déjà connues. Les prisonniers qui avaient quelque chose a dire l'ont dit.
Un gardien a reconnu qu'ils ne savent même pas quelles questions leur poser.
Tu ne voit vraiment pas ce qui n'est pas normal dans "violer les lois et
conventions internationales, détenir et torturer des personnes sans
raisons"?
| Citation: | | Quel intérêt à sacrifier ma liberté? C'est celle des
terroristes qu'il faut sacrifier. |
Au USA les libertés individuelles n'existent plus (patriot act). Tu parle toi
même de te priver de la liberté d’information, nécessaire a la liberté
de conscience en soutenant le silence qui plane sur Guantanamo.
Quand a leur méthodes, elles sont connues de tous ceux qui désirent le
savoir: transport en convois aérien, pour les méthodes demande a ceux qui
sont sortis ou a ceux de la prison d'Abu Graib . Pour le choix des personnes
par contre... la c'est le vide.
Le secret défense s'applique sur les défenses du pays pas sur les méthodes
d'interrogatoire. Les autorités d’une démocratie ont a rendre des comptes
devant la justice de leur pays, qui dans l’idéal représente l’opinion du
peuple. Opinion qui se sera bien sur forgé a partir d’informations sures et
indépendantes.
|
gnoz
Membre
Inscrit le: 26 Jan 2006
Messages: 247
|
Posté le: Jeu Fév 23, 2006 15:14 pm Sujet du message:
perso je crois que nous vivons dans un pays qui ne veut pas admettre qu'il y'a
une guerre, ou du moins que les terroristes l'ont declaré contre l'occident,
son mode de vie et ses 'valeurs'... valeurs qu'ici en france on oublie quand
il sagit de sucer du pipeline et sceller des contrats juteux.
Et ici ce n'est pas une guerre 'conventionelle', comme pour le bloc
soviétique ou le type economique, et le 'sabotage' aura suffit. On peut
choisir 'la paix a tout prix' quitte a éléver le seuil du tolérable a
l'infini et je ne crois pas qu'on ai le temps vu la tournure que prennent les
choses.
Il y'a une pulsion de mort, qui la loue et la propage, se limiter dans les
'moyens' sur la base d'une référence qui n'est pas partagée c'est
quelquepart l'encourager.
|
Antek
Membre
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Messages: 189
|
Posté le: Jeu Fév 23, 2006 17:05 pm Sujet du message:
Je crois que malheuresement ca ne choque pas Sadness qu'il y ait des innocents
en prison ( et pas n'importe laquelle ) juste un truc le jour ou tu ne pourras
plus telephoner par cause de securité, le jour ou tu auras une carte qui
donnera ta position excacte par satellite, le jour ou tu n'auras plus aucune
vie privée ni aucun droit tu regretteras peut etre d'avoir accecpté
l'innacceptable sous couvert de securité personnelle
|
Roswell
Actif
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Inscrit le: 26 Sep 2005
Messages: 701
Localisation: Là où y'a la teuf!
|
Posté le: Jeu Fév 23, 2006 17:12 pm Sujet du message:
J'crois que tu résumes parfaitement mon point de vue Gnoz, les gens
préfèrent vivre dans leur bulle et oublier la montée du radicalisme et du
terrorisme : on préfère attendre bien sagement que d'autres connards
viennent nous casser la gueule pour se donner le droit de riposter, mais
lorsque cela arrive il est déjà trop tard...
Alors ça choque les pauvres gens les traitements qu'on inflige aux
prisonniers, seulement les espions ou autres agents occidentaux qui tombent
entre les mains de ces radicalistes subissent des sévice au moins aussi
sévères, mais comme personne n'en parle c'est que ça ne doit pas
exister...
Comme l'a dit La Fontaine, "La raison du plus fort est toujours la meilleure",
et si l'on tient à préserver notre mode de vie, il faut être le plus fort
que tous ces barges, quitte à faire des concessions et emprisonner des
innocents. Car dans un monde où règne la barbarie, les modérés sont les
faibles et voués à disparaître...
|
Sadness
Actif
Sexe:
Inscrit le: 18 Aoû 2005
Messages: 1013
|
Posté le: Jeu Fév 23, 2006 17:38 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | Tu te rend compte de ce
que tu dit? Il faut se convaincre que son adversaire est méchant pour le
combattre, qu'il soit méchant ou pas n'a pas d'importance il faut en être
convaincu.
|
Oui je me rends très bien compte de ce que je dis, on ne se bat pas contre
rien, on se bat contre un ennemi, et cet ennemi encore faut-il savoir qui il
est. Et je n'ai jamais dit "qu'il soit mêchant ou non n'a pas d'importance",
par contre n'essaie même pas de me faire croire que les terroristes sont
gentils.
| Citation: |
Prouve moi que chaque détenu est un terroriste. Tu condamne qqun avant de le
juger toi?
|
Je n'ai aucune information pour prouver quoi que ce soit, tout comme toi, ou
alors prouve moi que tous les détenus ne sont pas des terroristes.
Ce n'est pas à moi de les juger, mais à l'armée américaine, et lorsqu'on
chope quelqu'un la main dans le sac, j'estime qu'il est inutile d'alourdir
inutilement les procédures de plusieurs mois, en prenant peut-être de gros
risques pour la sécurité des gens.
| Citation: |
Bien sur que des conventions protégent des terroristes. Nous vivrons dans un
monde civilisé ou le pal et le bûcher n'existe pas. Toute personne est
protégée par des lois, de son statut dépend quelles lois le protège et ce
qu'on le droit de faire les autorités.
|
Si tu crois qu'on vit dans un monde civilisé, mon pauvre tu rêve, et il s'y
passe des choses bien pire que le bucher.
Et non, aucune convention ne protège en particulier les terroristes, à la
différence des prisonniers de guerre par exemple.
| Citation: |
Peut être le fait que personne n'ai essayé de faire d'attentat à sans doute
influencé le fait qu'il n'y en ait pas eu. Les services américains ont été
réorganisé et fonctionnent a peu près. Dans le cas précis de la lutte
contre al quaida, le plus gros problème rencontré par les renseignements
vient que le réseau se développe trop vite pour pouvoir connaître tous les
nouveaux membres.
|
Personne n'a essayé de faire d'attentats?? C'est une blague au moins? Si mes
souvenirs sont bons, plus de 450 attentats ont été évités depuis 2001,
surement plus si on ajoute tous ceux qui ont échoués d'eux mêmes.
| Citation: |
Des informations vielles de 2003 ne sont d'aucune importance ou déjà
connues. Les prisonniers qui avaient quelque chose a dire l'ont dit. Un
gardien a reconnu qu'ils ne savent même pas quelles questions leur poser. Tu
ne voit vraiment pas ce qui n'est pas normal dans "violer les lois et
conventions internationales, détenir et torturer des personnes sans
raisons"?
|
Qu'est ce que tu en sais si les prisonniers qui avaient à dire quelque chose
l'ont dit? Parmi les plus grands lieutenants d'Oussama, trois sont détenus à
Guantanamo, et à ce que je sache on ne sait toujours pas où se cache Ben
Laden, ça m'étonnerais bien qu'ils ne sachent rien d'intéressant sur lui
où ses manières de fonctionner. Mais bon nous avons qu'à les relacher, le
monde sera plus sur, 3 ans de prisons ça suffit amplement pour des
terroristes.
Et j'estime que le fait d'être un terroriste est un motif de détention, donc
oui, il y a des raisons et il est tout à fait normal de les enfermer.
Et si vous pensez que leur laisser la lumière allumé la nuit, c'est de la
torture, et bien dans ce cas là je préfère encore préserver l'intérêt
général qu'une convention qui ne doit être respectée que par le Vatican et
le Liechtenstein.
| Citation: |
Au USA les libertés individuelles n'existent plus (patriot act).
|
N'importe quoi.
| Citation: |
Quand a leur méthodes, elles sont connues de tous ceux qui désirent le
savoir: transport en convois aérien, pour les méthodes demande a ceux qui
sont sortis ou a ceux de la prison d'Abu Graib . Pour le choix des personnes
par contre... la c'est le vide.
|
Elles sont loins d'être connues par tous ceux qui le désirent, c'est pas
pour rien si certains pays n'étaient même pas au courant qu'ils avaient
abrité des vols secrets de la CIA, et cherchent toujours des précisions.
Le choix des personnes par contre est connu par tout le monde : des
terroristes. Bon après tu es libre de croire que ce sont des trafiquants de
portables, des journalistes de libération, des communistes Coréens ou un
camp de concentration pour Amérindiens.
| Citation: |
Le secret défense s'applique sur les défenses du pays pas sur les méthodes
d'interrogatoire. Les autorités d’une démocratie ont a rendre des comptes
devant la justice de leur pays
|
Toutes les bases militaires sont protégées par le secret défense.
Guantanamo ou pas, le FBI et le CIA rendent vraiment extrêmement rarement des
comptes, ils ne le font déjà pas systématiquement avec le gouvernement,
alors la justice et le peuple c'est sur que c'est pas leur priorité. C'est
criticable mais c'est la même chose partout dans le monde, y compris en
France.
|
