Relation Homme - Femme

Libre · Posté le: Mer Aoû 17, 2005 11:46 am Sujet du message:

tu n'a donc rien compris à ce que j'ai dit !!!!! relis mon message avant de dire n'importe quoi. Je dis que s'il n'existe pas d'Etat démocratique c'est la loi de la jungle et les gens vont chercher leur bonhuer potentellement aux dépends des autres puisque rien ne les empêche de passer au dessus de la liberté des autre !!!

Et je dis que ça ce 'est pas ce qu'il faut !!!
Rolling Eyes

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

avant de t'emporter, veilles toi aussi à répondre effectivement aux réponses qui te sont bien adressées ... Wink

c'est la parenthèse qui m'a un peu embrouillé et en lisant vite ta phrase, je n'ai pas fait le lien entre le début et la fin ...

si donc nous sommes d'accord alors c'est bien ainsi.

Libelline · Super actif Sexe: Inscrit le: 07 Oct 2004 Messages: 1542

Bon , je viens de lire ce topic .

Première impression : Ca fait du bien de voir des gens qui savent écrire . (Libre , Ariston , Zozo...) Je n'ai pas eu besoin de déchiffrer.

Deuxième impression : J'aime beaucoup ta façon de penser Libre . Tu me sembles quelqu'un de très intéressant .

Quant à Ariston ... Ahah. Bref .

Libre · Posté le: Mer Aoû 17, 2005 14:53 pm Sujet du message:

merci lol ça fait plaisir !!!

Ariston · Banni(e) Inscrit le: 24 Juil 2005 Messages: 187

Bien, je vois que mon intervention aura au moins eu le mérite de susciter un dialogue. Puisque je me vois esseulé et dominé par la masse cela veut sans doute dire que j'ai tord puisqu'il est peu probable que la majorité s'accorde sur une erreur. Néanmoins je souhaiterais exprimer le fait que beaucoup d'entre vous ont surinterprété mes propos, en en occultant complètement le versant humaniste et progressiste, j'avoue que je suis un peu déçu par le manque de nuance que certains mettent dans leur propos en taxant les miens de fascisants lorsque j'exprime simplement le fait que la femme est naturellement plus faible que l'homme, donc soumise à sa domination, ce qui me semble être juste et vrai.
Par ailleurs ma position n'est en rien une position idéologique à dessein liberticide et réactionnaire, mais juste une constatation brute et froide des réalités et vérités inhérentes à la race. Ce qui m'amène à réfuter ton accusation Libre, tu dis que mes propos sont en contradictions, mais le constat selon lequel la femme est naturellement inférieure à l'homme n'est pas le postulat de départ d'une théorie visant à rabaisser socialement la femme et démontrer son incapacité en quoi que ce soit, au contraire mon but n'était que de mettre en lumière la faiblesse toute relative de la femme et en quoi elle a justement besoin de la domination de l'homme pour sa propre sécurité (envers l'homme ou des puissances supérieures: la volonté de l'homme transcendée par l'argent par exemple). J'ai bien intégré le principe de l'animal social, et c'est pour cela que je juge la femme nécessaire à la structure sociale elle même, et que je l'encourage à revendiquer les postes les plus élévés car elle représente un contre-poids idéal aux volontés viles des hommes. Instaurer l'homme en dominant n'est en rien un jugement moral ou un jugement de valeur, c'est une simple constatation, la position de dominant n'implique en rien une vertu, celle de dominée un vice et une incapacité fondamentale à se réaliser dans un contexte sociologique, bien au contraire. Tu prétends que selon mon point de vue « la femme devrait dominer l'homme car l'homme ne peut en aucun cas se passer de la femme » , cette domination n'est qu'indirecte, puisque tirée de l'aliénation propre de l'homme à ses propres instincts. Ce besoin primaire du sexe opposé est propre aux deux sexes, il est tout humain, mais plus présent chez l'homme. En ce sens en effet, ces pulsions et ces besoins de l'homme ont de tous temps été exploités par la femme pour s'attirer ses faveurs, c'est donc indirectement un instrument de pouvoir et un moyen de domination à disposition de la femme. Mais tu noteras que ce moyen n'est pas de l'initiative de la femme mais la résultante de la nature propre de l'homme, cette domination n'est donc pas directe comme celle de l'homme envers la femme (je veux, je prends) mais indirecte (il veut, en contrepartie je veux). Par ailleurs je souris quelque peu lorsque tu dis que l’humanisme va dans le sens de la nature humaine, alors qu’il en est tout autrement, l’humanisme tend justement à nier la nature propre de l’humain en lui substituant des valeurs morales idéalistes, ce qui n’implique par forcément que l’humanisme qui lutte contre les instincts viles et guerriers des hommes soit une valeur néfaste et nuisible dans l’absolu..
Je m'adresse à Philosofile à présent, lorsque je te dis que la femme se prétendant l'égale de l'homme, reconnait de ce fait la supériorité de celui-ci, puisqu'elle se le donne pour modèle et pour référence, tu me rétorques qu'elle essaye tout simplement de s'émanciper de sa domination; en cela je suis bien d'accord, mais force est de constater que son action est vaine, puisqu'il est dans sa nature d'être dominée par celui-ci. La femme qui se positionne ainsi à donc une position contre nature, contre la sienne et celle de l'homme, elle ne peut donc que vivre malheureuse puisqu'elle se donne des objectifs irréalisables, illusoires et avilissants. En cela je juge la position de la femme ingrate, puisqu'elle sera toujours soumise à la volonté vile des hommes, dans la mesure ou elle ne peut se passer de l'homme, qu'elle ne peut le dominer puisqu'elle lui est naturellement inférieure, celle-ci se voit obliger de composer avec, c'est d'ailleurs pourquoi la femme a toujours développé des compétences autres que l'homme, autant de talents qui sont une richesse pour la race.
Zozo, en effet j'admire l'honneteté intellectuelle de Nietzsche je ne m'en cache pas, celui-ci a toujours reconnu l'infériorité de la femme par rapport à l'homme, tout comme socrate, le "père de la philosophie" l'avait fait. En cela ces deux hommes n'ont pas satisfait une pulsion machiste, mais ont juste satisfait un besoin de vérité et une soif du juste et du vrai, au contraire des flatteurs et autres sophistes qui pour mieux asservir la femme vont lui faire miroiter l'égalité, qui en soit est une douce utopie, c'est pour cela que revendiquer la supériorité envers la femme est aussi un acte protecteur et noble, puisque c'est revendiquer ce que l'on est réellement, et considérer l'autre pour ce qu'il est, et non pas l'entretenir dans une illusion et une idéologie dénaturante et avilissante. S'il faut dénaturer le statut de la femme pour que celle-ci ait une place à sa mesure, voila un bien triste constat, la femme est et ne doit se réaliser qu'au travers d'illusions et d'utopies ? Au contraire moi je prétends respecter la femme, puisque je la considère pour ce qu'elle est, je lui parle véritablement, inspiré par ma raison, je ne cherche pas à l'entretenir dans une vision idéalisée ou tronquée par intérêt ou par vice.
Lilebine, si j’ai bien compris je sais écrire et non penser ? Vois-tu, je respecte ton avis mais je n’en prends pas ombrage puisque mon discours n’avait pas la prétention de flatter, de séduire, de conforter une morale trompeuse ou de conformer mes propos à ce qu’on aimerait qu’il soit mais tout au contraire de laisser parler ma raison et mes sentiments les plus sincères sur le sujet. En espérant qu’ils soient sinon compris, du moins respectés.

zozo · Membre Inscrit le: 08 Mar 2005 Messages: 196

je trouve honorable cher ariston que tu ai donné ton avis avec sincérité car il n'y a rien de pire que de se mentir à soi et aux autres par peur de l'opprobre... : le débat est sclérosé parcqu'il est vilement escamoté.

pourtant c'est la qualité de ton argument qui soulève un certain mépris car ta réplique suivant laquelle l'homme doit dominer tout ce qui lui est vraisemblablement "inférieur" est immorale, pas d'un point de vue post- chrétien mais bien d'un point de vue "humain".

tu sais comme moi que les africains, les juifs, la femme ou l'enfant, etc ont subi les pires humiliations, des tords que l'humanité ne pourra jamais oublié, sous pretexte qu'ils ont été déclaré "faibles", par tel ou tel vaniteux... ; et tu sais bien, toi qui semble etre critique, que l'on ne construit pas l'humanité par l'aliénation de ceux qui nous apparaissent "naturellement faibles" - déja parcque la faiblesse est relative, culturelle et qu'elle peut devenir demain, une force, mais aussi parcque l'affirmation de soi par la négation des autres est une méthode puérile, méchante qui grandit sur le terreau de la lacheté... : qu'il est facile d'écraser les autres pour paraitre plus fort !

d'autre part, as tu ressenti ce qui agitait le coeur des "machos" ? : la peur des femmes ! j'en veux pour preuve qu'ils se sentent petits en la présence du genre féminin, ils sont timides et doivent rouler des épaules, se montrer agressifs pour cacher leurs angoisses.
pour les avoir questionner habilement en soirée, ci et là, je tiens meme à préciser qu'il y a un lien direct entre le sentiment ambivalent qu'ils éprouvaient à l'égard de leur mère et le mépris qu'ils vouent aujourd'hui au genre feminin...

la voilà ta grande "domination naturelle" mon cher : une tradition de laches.
et c'est ceci que nous hérisse les poils, pas ta franchise.

Libre · Posté le: Ven Aoû 19, 2005 09:41 am Sujet du message:

Tout à fait d'accord, ta franchise est une bonne chose... maic ce discours est méprisable. Tu affirme des choses sans les démontrer en plus. A vrai dire, à part pour la "supériorité physique" de l'homme, je n'ai pas compris porquoi il devrait être supérieur à la femme...

MAis zozo a raison lorsqu'il dit que ce mode de pensée a été développé par les laches... et ceux qui veulent prendre le pouvoir et asservir...

Naturellement, la femme n'est pas inférieure à l'homme, et ,=n'a pas besoin de se isser à son niveau : elle y est naturellement. Dès lors, elle ne reste pas soumise. Dde plus cette soumission serait illégitime puisque la liberté de chacun s'arrete là ou commence celle des autres. Dès lors, si l'homme soumettais la femme il n'aurait plus droit à sa liberté (ou en tout cas dans la loi de la jungle telle que tu semble la proner, la femme essayerait de soumettre l'homme à son tour).

Souviens toi de la légende des Amazones, elle est pleine d'informations !!!

philosofille · Posté le: Ven Aoû 19, 2005 12:44 pm Sujet du message:

je suis tout à fait d'accord avec vous Libre et Zozo.
je ne vois rien à rajouter, Ariston ne cesse de nous répéter les mêmes choses, on tourne en rond...le débat me semble clos.
Cela m'a certes fait de la peine de voir qu'il y ait encore des gens d'une telle bassesse d'ésprit... mais bon, je continuerai à me battre contre cette bêtise...
Pauvre de toi ariston, tu ne mérites pas de vivre au 21ème siècle...
Je suis passé de colère à mépris, j'ai juste peur pour tes enfants! sinon, tu n'existe pas, car tes idées sont entérée depuis long temps... nous les femmes, continuerons notre chemin vers la liberté, que tu le veuilles ou pas...
Tu es fini ariston, dépassé, oublié, enterré... certes, les conséquence de tes idées et celles de tes semblables ont laissé des marques dans notre société, mais nous les ferons disparitre d'ici peu...et tu ne seras plus qu'un mauvais souvenir de la bêtise humaine...

stryd · Posté le: Sam Aoû 20, 2005 20:43 pm Sujet du message:

Moi aussi, je suis tout à fait d'accord avec vous trois Libre, zozo et philosofille. Rien à ajouter non plus, vous avez bien répondu à ces propos insupportables qui se font passer pour raisonnés, justes et vrais alors qu'ils n'en sont rien. J'espère ne plus jamais en lire ou en entendre de tels à l'avenir...

TheDark · Posté le: Dim Aoû 21, 2005 14:35 pm Sujet du message:

Mon Cher Ariston,

Il n'est pas interdit d'avoir son opinion. La tienne, point n'était besoin de mentionner le nom de Nietzsche, pour qu'on devine une partie de son fondement de ton idéologie.

Je te remiercie d'avoir exposé cette vision de la relation homme-femme. Mais je suis au regrets de modérer cette conversation à partir de maintenant. Ce genre de message est très limite sur le sexisme et la racisme. Sur Genaisse nous somme très sensibles et peu favorable aux exposés qui conduisent à la supérioté de la race.

Je te pries aussi de ne pas poursuivre plus avant dans l'élaboration de cette idéologie.

TheDark · Posté le: Dim Aoû 21, 2005 14:36 pm Sujet du message:

Mon Cher Ariston,

Il n'est pas interdit d'avoir son opinion. Point n'était besoin de mentionner le nom de Nietzsche, pour qu'on devine une partie de son fondement de ton idéologie.

Je te remiercies d'avoir exposé cette vision de la relation homme-femme. Mais je suis au regret de modérer cette conversation à partir de maintenant. Ce genre de message est très limite sur le sexisme et la racisme. Sur Genaisse nous somme très sensibles et peu favorable à ce type d'exposés.

Je te pries aussi de ne pas poursuivre plus avant dans l'élaboration de cette idéologie.

Ariston · Banni(e) Inscrit le: 24 Juil 2005 Messages: 187

Je trouve ca un peu lamentable l'anathème dirigé à mon encontre ainsi que les divers menaces et opprobes dont je suis victime . Je suis intolérant, raciste, sexiste, meurtrier même et on veut m'enfermer et quoi encore ? Qu'on me taxe de sexisme encore, pourquoi pas.. Si dire la vérité que n'importe quel anthropologue confirmerait est faire preuve de sexisme, très bien soit, je suis sexiste.. Qui se prétend tolérant ici ? Vous ne l'êtes pas, pas plus que libres penseurs. Votre morale et votre bonne conscience sont ce qui vous rend supérieur ? C'est un raisonnement d'ascète..
Et vous en appelez au respect et la tolérance, ironie sublime.
Zozo je souris quelque peu lorsque tu railles la qualité de mon argumentation quand la tienne se résume "parce que c'est mal et lache".
Par ailleurs tu te réfères a des valeurs judéo-chrétiennes, malgré que tu t'en défendes, ces valeurs qui tendent à faire de l'homme un animal malade, malade de la vie.
Philosofille et "Libre"..
Quant à la censure je m'y plie bien que je la trouve lamentable et partiale, de toutes manières étant donné que j'ai dit tout ce que j'avais à dire je ne peux que sourire de cette manoeuvre, ainsi que de la mauvaise fois ou de l'ignorance évidente qui l'anime.

Cebe · Membre Sexe: Age: 36 Inscrit le: 30 Mar 2005 Messages: 386

Je ne voudrais pas relancer le débat, juste faire une remarque:

Ariston, tu dis que la femme doit rester dominée par l'homme car il en est ainsi dans la monde animal. Et que c'est contre nature que de vouloir l'émanciper.

Qui des lions ou des lionnes fait la chasse pour toute la troupe pendant que l'autre se dore au soleil?

Encore une dernière chose: Il faut aussi penser à évoluer plutôt que de vouloir ressembler aux animaux. Si je caricature ton propos, ça donnerait:

"L'utilisation et la maîtrise du feu est une mauvaise chose. C'est contre nature de vouloir cuire sa viande, aucun animal ne le fait."

Si l'on résonnait comme toi, le monde n'aurait jamais évolué.

Prendre exemple sur les animaux et nos origines est une bonne chose en soi, il faut seulement veiller à ne pas l'utiliser pour des prétextes stupides.

FOUNTCH78 · Posté le: Lun Sep 05, 2005 15:57 pm Sujet du message:

Ariston me fait bien rire ! Avec tout le respect que je lui dois

Il y a eu de toute humanité des sociétés matiarcales autant que patriarcales, par exemple en Afrique, chez les Inuits etc...

Il me semble donc que l'histoire ou la nature ne vont pas nécessairement dans ton sens.

Effectivement beaucoup de sociologues soulignent que le chamboulement du modèle patriarcal et l'émergence sociale de la femme ont déstabilisé les foyers.

Je pense que de ce point de vue l'éclatement des familles - parentée qui vit désormais loin du foyer familial - est peut-être plus importante.

Pour ce qui concerne les relations conjugales je crois que la question ne se résume pas à une domination ou à un partage des responsabilités: il s'agit peut-être plutôt d'une collaboration ou chacun est d'accord sur les différents buts.
Lorsque c'est le cas c'est un schéma qui fonctionne, non ?

En matière de moeurs on peut facilement estimer que nos civilisations sont en décadence, mais tout aussi bien penser, particulièrement au sujet des relations de couple, qu'elles montrent les résultats d'une évolution voire d'un raffinement.

La réussite du type patriarcal me paraît la survivance d'une facile domination et mainmise de l'homme sur la famille, et non seulement la femme
Sa perpétuation montre plutôt l'absence de remise en cause d'un système autrefois plus compréhensible devant la précarité de la vie et ses dangers; sans me permettre un jugement inadéquat, certaines religions et institutions, y compris chrétienne ont utilisé, se sont réapproprié la patriarcat à leur profit ou ont justifié certaines doctrines gràce à lui.

Napoléon était contre le divorce, pour la puissance paternelle et le code civil a longtemps retranscris son influence à ce sujet, bloquant sans doute certaines aspirations révolutionnaires quant à l'émancipation féminine.

Ce penchant subiste dans de nombreuses mentalités pour qui la femme ne mérite que son foyer, sa famille ses enfants.

Que des gens forts éduqués, diplômés, cultivés professent encore de telles convictions, démontre plutôt la force de la pensée unique et du conformisme social! Comme en d'autres domaine, politique, pénal, professionnel, cela montre aussi une certaine sclérose française.....
La perte ou l'occultation de l'élan social et moderniste issu de la libération et des 30 glorieuses....

Invité · Posté le: Dim Oct 03, 2010 19:26 pm Sujet du message:

Oel · Posté le: Dim Oct 03, 2010 20:14 pm Sujet du message:

Il aurait été mieux de poster une nouveau sujet que de torturer la pelle à topic ^^.

Je ne te trouve pas très clair. Dis-tu que la volonté officielle de vouloir rendre la femme égale à l'homme fait prospérer l'image d'une femme faible, qui ne sait pas s'en sortir seule ? Ou dénonces-tu simplement le contraste entre la volonté de mettre la femme à la même hauteur que l'homme et son statut d'objet dans les médias ? Ou autre chose ?
J'aimerai mieux comprendre avant de répondre.

(niahaha je poste dans le section philo `_')

Invité · Posté le: Lun Oct 04, 2010 06:19 am Sujet du message:

C'est une dichotomie problématique.
D'un côté: la femme objet, de l'autre: une femme hybride car égale à l'homme, pour résumer grossièrement.

Oel · Posté le: Lun Oct 04, 2010 19:58 pm Sujet du message:

Oui, mais il n'y a aucune relation d'implication ou d'équivalence entre les deux contrairement aux écrits, soutenus par un pilier fallacieux, d'Ariston. Le combat contre la partie néfaste de cette opposition n'influe aucunement sur l'autre. Ce n'est pas cette dernière dans son intégralité qui pose problème, ce n'est en fait que ce problème de médias.

Invité · Posté le: Lun Oct 04, 2010 21:41 pm Sujet du message:

Une question s'impose: tu m'as lu?

Lyriss · Posté le: Ven Oct 08, 2010 23:55 pm Sujet du message:

La femme est un objet. Un objet et une entité intellectuelle, mais un objet quand même. Le corps est un objet en ceci que c'est une construction physique. Or la femme est de loin de tout les objets le plus fascinant en terme de beauté, donc il est absurde de nier ce caractère objet de la femme. L'objet femme doit être reconnu par respect pour l'admiration du beau, en ceci les femmes qui refusent de se faire belle ou de prendre soin de leur apparence agisse avec irrespect envers leur nature.

Bien sure vous me direz que la beauté d'une femme réside justement dans le mélange de sa beauté visuelle et de son être intellectuel. Mais lorsque on parle de sa mise en avant dans les médias (ce qui a été fait jusque ici), il est normal que la beauté visuelle soit exacerbée du simple fait du support des dit médiats qui sont presque exclusivement visuels.

Par conséquent je pense qu'il est nécessaire de savoir apprécier l'objet femme dans sa particularité dans la mesure ou on est conscient qu'il ne s'agit que d'une partie d'un tout, mais quelle partie !