La méchanceté est-elle évitable par l'éducation?

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

"Si vous jugez un poisson sur ses capacités à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide."

Sinon, je rejoins Lyriss et Grolux. La méchanceté est un concept qui existe davantage dans la conséquence que dans une cause.

Pour ce qui est des "causes" des comportements violent et asociaux que tu décris, leur résolution réside en effet davantage dans une modification de l'environnement qui les féconde que dans une thérapie individualisé.

C'est l'environnement qui les a crée et c'est l'environnement qui peut de nouveau agir pour les corriger.

Puis la Psychologie permet de comprendre, jamais de résoudre. Même si l'un peut parfois entrainer l'autre chez un individu.

Il est en tout cas important de raisonner en terme de satisfaction / frustration ; Intêret / desinteret.

Pourquoi faire des concessions de civilités sociales si on y a pas intêret et si aucune culpabilité (issue d'une reconnaissance du méfait commis) ne puis être pis en oeuvre dans la mesure ou la victime détient toujours une part de l'agresseur (La fille qu'on viole est aussi celle qui nous trompes. La vieille qu'on agresse est aussi celle qui vote FN et le mec qu'on sequestre contre rançon a surement licencié quelques camarades).

Ainsi il faut raisonner et attaquer l'environnement, les grandes structures et mode qui les conditionnent.

Qui privent des besoins ? Qu'est-ce qui crée la frustration ? Qui a interet à cela ? Etc...

Bulbizarrexx · Posté le: Lun Déc 31, 2012 23:24 pm Sujet du message:

Une conséquence...quoique...la méchanceté peut être aussi un moyen adopté comme principe, on peut être méchant par nécessité (supposée ou réelle-n'importe) : le fameux impératif "soyez dur" de Nietzsche.
Mais ça intervient alors comme un mécanisme de protection, comme une anticipation de la possible méchanceté d'autrui qui plane comme une menace.
Et c'est finalement assez triste parce que ça confine à l'isolement (ça tend vers une forme de solitude et de retrait en tout cas).

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Bien entendu Bulbizarre mais on parlera alors de comportement machiavelién, de fermeté, d'autoritarisme ou ce genre de chose.

La "méchanceté" est un concept complétement fumeux. Il n'est ici utilisé que dans le cadre du questionnement de l'auteur.

La méchanceté étant le comportement de quelqu'un qui aspire à faire le Mal. Et nul ne souhaite faire le Mal pour faire le Mal dans la mesure ou le Mal est une invention doctrinnaire et comme tu as lu Nietzsche tu saisis cela.

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Jan 01, 2013 15:39 pm Sujet du message:

Moui...n'empêche que c'est certainement ceux qui sont les plus radicaux sur la question du manichéisme qui sont eux-mêmes le plus aux prises avec la question.
Il faudrait creuser le problème de l'émancipation(ou de la solitude comme conséquence inévitable).
Ce que je veux dire c'est que l'avènement de la méchanceté (ou du mal, ça revient au même ici au vu de la manière dont tu le conçois) en la rejetant hors du champ de la morale ne libère pas vraiment, puisqu'on est vite rattrapé par la question dans la vie quotidienne.
Si l'on critique la morale des bonnes intentions, de la glorification du bien par le christianisme (ou le socialisme-pas le parti politique, le terme est plus générique), il faut en contrepartie avoir quelque chose de supérieur à proposer en terme de dépassement d'une telle morale à l'oeuvre.

Ce que je veux dire c'est que la critique du manichéisme formulée ainsi ne se suffit pas à elle seule/ne résout rien/ ne produit pas même une émancipation (Nietzsche le dit aussi), ce qui est éthique c'est que la question (insoluble peut-être) reste en suspense et continue d'être creusée dans l’expérience, et nos vies nous en donne souvent l'occasion.

A titre personnel, je suis convaincu qu'une forme de rudesse sincère (pouvant passer pour de la méchanceté) sera plus éthique et sans doute plus productive et édifiante (pour soi-même et les autres) que des bonnes intentions "molles", mais là on est sorti de l'exploration de ce qu'on pourrait appeler, et sans aucune métaphysique "une figure authentique du mal". D'après ce que tu dis Maï Lan, ça n'existe pas, moi je dirais que c'est justement problématique à identifier (comme tout les grands concepts universels : le bien, la bêtise, l'intelligence, la raison, la folie ect...)

Le mal qu'on peut rencontrer dans l'existence se subordonne souvent à autre chose (par exemple un tueur en série-aussi abominable soit ses crimes est souvent- ou toujours- déclaré fou par un expert psychiatre), ça doit être pour ça que je suis aussi fasciné par les films d'horreurs, les histoires de possession : finalement il n'y a que là qu'on croise d'authentique figures du mal.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

sametvero · Posté le: Mer Jan 02, 2013 06:15 am Sujet du message:

Oublions la "méchanceté", qui n'est qu'un raccourci inutile. Au fond, ma thèse est précisément que le libre-arbitre est une illusion. Chaque action, bonne ou mauvaise selon autrui, est posée en fonction de ses propres états affectifs les plus intenses dans le but de satisfaire ses propres besoins. Si cela est vrai, alors, d'une part, la folie est impossible. Ce qui semble fou n'est que l'expression d'un vécu particulier que nous n'arrivons pas à comprendre, mais qui est la meilleure action du point du vue du "fou" afin de répondre à ses propres besoins.

D'autre part, cela implique que, pour améliorer les sociétés, l'objectif est d'éduquer les gens afin qu'ils soient motivés à répondre à leurs besoins de la façon la plus socialement positive possible. Cette éducation implique informer les gens aussi bien que les "guérir" de tout type de traumatisme relationnel grâce à des liens humains nourrissants, que ces liens soient forgés dans des activités de groupe ou dans des psychothérapies. C'est cela, je crois, qui est la base du changement social. Or, de fait, cela est un changement de l'environnement. De plus, à mon avis, c'est un préalable à un changement de l'environnement général (comme le mode de production économique, par exemple).

Est-ce de l'autoritarisme? Cela dépend de la manière par laquelle c'est mis de l'avant. Je préconise la méthode argumentative, laquelle évite de forcer qui que ce soit à quoi que ce soit. C'est pour cela que je parlais de démocratie, plus haut.

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

J'apprecie assez ta démarche mais se limiter à la thérapie individuelle c'est manquer d'ambition en plus de ne pas faire dans le plus efficace.

Une thérapie pour "savoir réaliser ses besoins de la manière la plus socialement positive" c'est déjà une contrainte supplémentaire pour l'individu en question.

Et une contrainte pour quoi ? Pour "la société" ? Celle qui nous pousses dans des travers illégaux et violent pour la résolution de nos besoins ?!

Il faut donc avoir de l'ambition et faire dans la valeur sur : Modifier l'environnement. C'est à dire améliorer les "leviers sociaux" de la société pour alors, massivement et efficacement, satisfaire les besoins de Tous avant même qu'ils ne soient nécessaire pour certains d'emprunter des chemins alternatifs, déviants et violents.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

sametvero · Posté le: Jeu Jan 03, 2013 04:37 am Sujet du message:

Mai lan: Je voudrais aussi un changement institutionnel radical. Personnellement, je suis en faveur d'une forme de communisme. Par contre, je ne vois comment amener ce changement si ce n'est en amenant chaque personne qui m'entoure à le vouloir, une à la fois. Je me vois mal prendre les armes et imposer mon communisme à des gens qui croient que c'est une mauvaise chose.

Chiron: Eh bien! Si tu es d'accord que nous sommes déterminés par nos états affectifs, on ne devrait pas avoir de mal à s'entendre (c'est habituellement le plus gros morceau à avaler).

Pour ce qui est des états affectifs, il est vrai qu'ils sont le produit de leur culture. Cependant, si on remonte à leur origine, on doit nécessairement supposer qu'ils se produisent en fonction d'une contrainte innée. Par exemple, quand on vit un événement donné, s'il est plaisant (le bébé se fait prendre dans les bras de sa mère, par exemple), il se produit en nous une association qui servira de base aux émotions positives subséquentes (la joie à la vue de sa mère, par exemple); et l'inverse se produit si l'événement est déplaisant. Or, la réaction initiale de plaisir ou de souffrance ne peut avoir lieu qu'en fonction d'une contrainte innée, à savoir un besoin fondamental de la nature humaine (le besoin d'être apaisé, dans l'exemple). Autrement, on ne pourrait expliquer pourquoi la réaction initiale étant plaisante plutôt que déplaisante. Bref, les états affectif servent tous à nous indiquer des moyens de satisfaire nos besoins innés en fonction de nos associations passées.

Pour ce qui est de "guérir", je ne sais pas pour ton entourage, mais, dans le mien, la souffrance est presque partout (et ce n'est pas moi qui la projette sur les gens; je le sais parce que je suis une bonne oreille Wink

). Tout ce que je veux est réduire cette souffrance. J'appellerais cela le bonheur, moi aussi, dans le sens d'une plus grande satisfaction de nos besoins innés.

chiron · Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

XxLuciolexX

Sweetie Des Arts · Posté le: Jeu Jan 10, 2013 01:32 am Sujet du message:

Ouah, j'ai apprécié lire Existance.

sametvero · Posté le: Lun Jan 14, 2013 04:23 am Sujet du message:

Existance: Je ne comprends pas ce que veut dire le droit au libre-arbitre. Je pense plutôt que la question du libre-arbitre est une question de fait: l'avons-nous ou non?

De mon point de vue, la déviance (de même que la rectitude), n'est pas une option parmi d'autres. Quand je pose une action déviante (ou morale), je suis dans une situation où cette action semble être la meilleure pour moi et je vois alors cette action comme étant une nécessité.

Il est clair que cela va à l'encontre de la morale au sens kantien du terme. Dans mon cadre, on ne peut jamais agir de façon désintéressée, par pur respect du devoir moral qui serait le nôtre. Mais cela ne me dérange pas tellement. Cette moralité ne me semble pas psychologiquement réaliste de toute façon. De fait, quand j'agis moralement, je conçois plutôt cela comme étant le fruit de mon éducation émotionnelle: je me dégoûterais moi-même de faire les actions que mon vécu m'a amené à trouver immorales. Il me semble que le fondement de la morale soit plutôt lié à nos états affectifs.

Cela dit, si je comprends bien votre point, à la fin, il peut être compris sous cette lumière déterministe. De fait, dire clairement les conséquences de différentes actions est une des facettes de l'éducation dont je parle depuis le début. Ce type d'information constitue un aspect de plus dans la somme des événements qui déterminent nos états affectifs. Nos points de vue ne sont peut-être pas si éloignés que ça.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

sametvero · Posté le: Sam Jan 19, 2013 01:51 am Sujet du message:

Personnellement, je pense que c'est plutôt la possibilité de la liberté qui est surévaluée... après tout, peu d'axiomes sont aussi intuitifs que celui disant que tout a une cause (ce qui l'expression la plus simple du déterminisme). Pour ce qui du déterminisme psychologique, j'en défends une variante que je crois assez convaincante sur mon site. Je devrais sûrement copier-coller les pages étant donné l'interdiction de mettre des liens vers d'autres sites mais bon, je pense que, dans le contexte ça se justifie: 100phrases.org. En gros, le site défend une définition fonctionnelle des états affectifs puis il applique cette définition dans le cadre d'une analyse des causes possibles de l'action et il conclut que les actions sont nécessairement motivées par des états affectifs indépendants de notre volonté.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

sametvero · Posté le: Sam Jan 19, 2013 23:20 pm Sujet du message:

Tu cites souvent la stupidité et à chaque fois je me demande si tu veux que je me l'applique, puis je me dis que non, que ça serait trop gratuit, mais bon...

Quant au choix, je ne le nie pas. Je suis d'accord pour dire que, dans chaque situation, nous devons choisir. Ce que je crois, par contre, c'est que ce choix est causé par des préférences affectives: je choisis ce que j'ai le plus envie de faire. Or, je crois aussi que ces préférences affectives sont le résultat de la somme des événements que j'ai vécus et je n'ai donc aucun contrôle sur ces préférences. Ultimement, les choix que nous faisons sont donc déterminés par la somme de notre vécu.

La raison pour laquelle je crois que trop d'accent est mis sur notre liberté est d'ordre politique. En effet, si nous pouvons surmonter toutes nos influences par l'effort de notre volonté alors il ne sert à rien d'aider politiquement les pauvres, les dépressifs, les malheureux, etc. Ils n'ont qu'à se botter le cul et à se prendre en main s'ils veulent changer, disent les pro-liberté de droite. C'est ça qui me dérange vraiment.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680