Français et mariage homosexuel
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012  Sexe:  Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 04:23 am Sujet du message:
Roh !! Oui pour le PACS comme il a été dit avant on ne va pas y revenir. Il est évident que je parlais hors adoption. L'adoption pourrait très bien être autorisée aux couples pacses ; autoriser le mariage aux homosexuels n'implique pas qu'on doive forcément autoriser l'adoption aux couples mariés homosexuels, c'est un faux débat selon moi. Je ne l'ai pas répété parce qu'on venait juste de le dire. Et si tu relis ce que j'ai dit avant je disais trouver que pour plus d'egalite je trouve qu'Il faudrait interdire le pacs aux hétéros 
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Hama'
Actif   Sexe:  Age: 35 Inscrit le: 04 Sep 2011 Messages: 1244 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 08:56 am Sujet du message:
Sauf que le mariage et le PACS n'ont pas le même "objectif" actuellement. Le PACS, c'est plus une union "à but financier", tandis que le mariage "permet la construction d'une famille". Par exemple, dans le cas d'un enfant né de 2 parents pacsés, la filiation ne sera pas reconnue automatiquement alors qu'elle le sera s'ils sont mariés.
Dans l'état actuel des choses, si. Parce que l'adoption conjointe fait partie des droits du mariage. Donc autoriser le mariage et non l'adoption aux homosexuels implique changer les textes ou créer un mariage-bis. |
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012 Sexe: Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 09:54 am Sujet du message:
Qu'est ce qui empêche le législateur de donner les mêmes droits quant à l'adoption aux pacsés qu'aux couples mariés ? Pourquoi forcément en passer par le mariage ?
pas faux... Mais je persiste à dire que le débat sur le mariage est un faux débat, l'important est l'adoption. (et perso, après avoir vu la force de conviction de la ministre de la famille sur le plateau de Ruquier samedi soir, je ne suis pas persuadé que le gouvernement ne va pas sortir un "mariage bis" comme tu dis, en autorisant, dans un premier temps, que les couples hétéros à adopter, et en modifiant ça dans un second temps) |
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Hama'
Actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 04 Sep 2011 Messages: 1244 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 10:30 am Sujet du message:
L'adoption ET la filiation (présomption de parenté : parce que pour l'instant, dans le cas d'un couple pacsé, dans le cas du décès du parent biologique ou d'une séparation, le "second parent" n'a aucun droit sur l'enfant). Rien en effet. C'est juste que les représentations actuelles du mariage et du PACS sont différentes. Sinon, donner les mêmes droits lors d'un PACS ou d'un mariage, je vois pas bien l'intérêt, pourquoi mettre 2 noms différents pour un même truc ? (à moins que l'un soit réservé aux couples hétéros et l'autre aux couples homos, comme tu dis)
Je suis entièrement d'accord ! Mais quand on en viendra sérieusement au débat sur l'adoption, ce sera une autre paire de manches. Edit : Hoho, la quote foireuse. Dernière édition par Hama' le Mer Sep 19, 2012 13:44 pm; édité 1 fois |
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PacGirl
Super actif   Sexe: Inscrit le: 25 Aoû 2011 Messages: 2544 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 10:41 am Sujet du message:
A l'origine, il fut imaginé afin de protéger les malades du SIDA en cas d’expulsions du logement commun après le décès de l’un(e) des amant(e)s, si le bail était à son nom ; et de permettre une transmission de patrimoine dans les couples LGBT. Sous une réserve, je cite : "Toutefois, les partenaires peuvent, dans la convention initiale ou dans une convention modificative, choisir de soumettre au régime de l’indivision les biens qu’ils/elles acquièrent, ensemble ou séparément, à compter de l’enregistrement de la convention." Mais il est à noter qu'en l’absence de testament, les personnes pacsées n’ont aucun droit dans la succession sur les biens acquis postérieurement au PACS par un des partenaires. On comprend tout de même l'importance de la chose pour les personnes qui vivent avec le VIH lorsque l'un des deux est amené à décéder. (et Will', en effet, être contre le mariage gay n'est pas être homophobe, il ne me semble pas l'avoir dit, mais j'aurais peut-être du préciser quelles réflexions j'entendais par homophobes pour éviter certains manques de discernement)
Effectivement, ensuite, le PACS ne confère pas au partenaire l’autorité parentale sur l’enfant de son conjoint, ni le droit d’adopter ensemble un enfant ou de recourir à une procréation médicalement assistée (dernier point assez important). Probablement une crainte de l'Etat de conférer des droits égaux (et non légaux comme actuellement) aux homosexuels. Comme tu le dis, le véritable débat est là (et cela revient encore à parler des couples homoparentaux, de l'équilibre de l'enfant etc.) Sinon comme le dit Hama', rien en particulier. On peut adopter sans passer par le mariage. Mais cela sous-entend de faire une demande seule, donc de ne pas reconnaître son couple (homosexuel dans ce cas-là) pour avoir la possibilité d'avoir un enfant (qui est pourtant une démarche que l'on accomplit généralement avec son partenaire). Certains peuvent voir cela comme un reniement de soi-même. De plus, cela ne résout absolument pas les soucis au niveau de la filiation. |
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Zen
Super actif  Sexe: Inscrit le: 08 Avr 2011 Messages: 2524 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 13:07 pm Sujet du message:
Je suis comme beaucoup de femmes, je veux mon mariage avec tout ce que cela implique (préparatifs, catastrophes de dernières minutes, le plan de table...) et je veux parler mariage et non pas de pacs. Le pacs je sais pas, pour moi ça n'a pas de valeur. Ca signifie juste que ce sont des gens qui ne veulent pas s'engager réellement ou au contraire qui n'ont pas eu le choix parce qu'ils sont gay et qu'il n'y avait que ça pour sceller leur amour. Le mariage c'est beaucoup plus fort, on parle d'amour avant de parler d'orientation sexuelle. |
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Sofiiiii
Admin  Sexe: Inscrit le: 30 Juin 2006 Messages: 16313 Localisation: IDF |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 16:04 pm Sujet du message:
Et puis si le mariage c'est "ci" ou "ça" pour les hétéros, pourquoi est-ce que ce ne serait pas la même chose pour les homos ? Eux aussi ont deux bras deux jambes, où est la différence ?! En fait je crois que ce qui me choque le plus c'est que les hétéros se prononcent en faveur/défaveur de l'ouverture au mariage pour les homos alors qu'ils ne sont même pas concernés. C'est comme si on avait demandé à la communauté homosexuelle de se prononcer en faveur ou non du mariage hétéro. Vous me suivez ? |
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012 Sexe: Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 16:33 pm Sujet du message:
 ).
Mais qu'est ce vous empêche de préparer un PACS comme un mariage, de faire un vin d'honneur après et une soirée avec les proches ? Il y aura toujours une différence de traitement : les hétéros pourront se marier à l'église, et les homos non ('fin en tout cas je n'ai pas senti l'Eglise très chaude sur le sujet pour l'instant ; il va encore falloir un peu de temps pour faire bouger les choses à ce niveau là)... ça peut être une explication à pourquoi employer différents termes pour désigner au final une union relativement équivalente Et pour raconter ma vie, j'ai assisté il y a peu à un mariage uniquement à la Mairie, ça fait moins "rêver" que le mariage devant le curé. Pour ce qui est de consulter les hétéros, je trouve cela assez logique ma foi. Comme des questions sur les hétéros qu'on consulte les homos me semble totalement judicieux. C'est une question de société quand même... Le but est de faire que l'homosexualité soit intégrée dans la société... donc si déjà les questions touchant l'homosexualité ne regardent que les homosexuels, je ne vois pas trop où est l'intégration, et comment les mentalités des gens pourront évoluer. Dire aux hétéros qu'ils n'ont pas à se prononcer créera plus d'homophobie qu'il n'y a actuellement. [ceci est une vision totalement personnelle, je comprends qu'on puisse ne pas la partager] J'ai dit depuis le début que je ne suis ni pour ni contre, et les arguments "pro" ne me font opposer que des arguments "contre". Je vais m'arrêter là avant qu'on me pense totalement "contre" voire homophobe (ce qui, pour ceux qui me connaissent, savent que ce n'est pas le cas, jspr du moins), mais avant, un petit texte d'un blogueur contre le mariage homosexuel, qui, si on le prend à froid (vu le sujet je sens que ça va être dur ), n'est pas
complètement intintéressant :
Source |
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Zen
Super actif Sexe: Inscrit le: 08 Avr 2011 Messages: 2524 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 16:40 pm Sujet du message:
(Ah oui et puis faire une petite signature au greffe du tribunal ne m'enchante pas, je préfère de loin monsieur le maire, pour le coup c'est une sacrée différence pour moi). |
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PacGirl
Super actif Sexe: Inscrit le: 25 Aoû 2011 Messages: 2544 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 16:52 pm Sujet du message:
Je suis désolée Sofiiii mais je trouve assez simplet le raisonnement ci-dessous. Il ouvre la porte à des aberrations assez fortes, ainsi qu'à de l'égoïsme ("ça ne me concerne pas, je n'en ai donc rien à foutre"). Ce n'est parce que Monsieur X est blanc qu'il ne va pas se sentir concerné par le racisme envers les populations noires par exemple. Ce n'est pas non plus parce que Madame Y vit dans un pays occidentalisé avec des moyens aisés qu'elle considère que les enfants d'Afrique qui meurent de faim ne la concernent pas. Pour faire très simple. Comme le dit assez justement Will', en société, il est normal que tout le monde donne son avis sur les questions qui amorcent un changement des mentalités (ou un changement tout simplement même si bien sûr, le fait d'accorder le mariage aux personnes homosexuelles n'aura que peu d'influence sur la vie des personnes hétérosexuelles). C'est le principe même de la démocratie. De plus, j'ai tendance à penser que ton raisonnement ne fait que renforcer le côté communautaire déjà exacerbé par le nom même de "mariage gay". |
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Hama'
Actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 04 Sep 2011 Messages: 1244 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 17:16 pm Sujet du message:
Pour répondre à ça (et à beaucoup d'autres arguments avancés dans le débat), un texte que je trouve plein de bon sens : (Source : Préface du rapport que le Conseil d'analyse de la société consacre à l'homoparentalité, par Luc Ferry) Ma première remarque, qui vaut pour bien d’autres questions de société dès lors qu’elles engagent des modifications de nos législations et touchent par conséquent au collectif, c’est qu’il ne s’agit pas ici de réagir à titre purement personnel. [...] Imaginons d’ailleurs à quoi ressembleraient nos lois si elles devaient refléter les options personnelles de chacun d’entre nous ! Ce serait un désastre car rien de collectif ne pourrait en sortir. Il s’agit donc, d’abord et avant tout, d’élargir l’horizon, de se mettre à la place des autres, de saisir tous les points de vue possibles, car c’est cela la première exigence de la loi républicaine. Par essence elle vaut pour tous, et pas seulement pour moi. Dans cette perspective, il est un principe que nous devons tous garder à l’esprit comme un guide quasi sacré de notre république laïque : c’est que nous n’avons pas le droit d’interdire quoi que ce soit à qui que ce soit sans qu’il y ait une bonne raison pour le faire, c’est-à-dire une raison que ne vaille pas simplement pour moi, à titre d’option personnelle, mais qui puisse et doive valoir aussi pour les autres. Je comprends, pour prendre un exemple qui fut longuement débattu dans la réalité et qui n’a donc rien d’une abstraction, qu’un chrétien convaincu et fervent, refuse pour sa part, parce que la doctrine de l’Église exprimée maintes fois par le pape l’exige, de recourir à une procréation médicalement assistée (PMA) pour avoir un enfant. C’est un choix personnel, lié à une conviction également personnelle, que nous pouvons et devons tous, chrétiens ou non, respecter. La question n’est pas de savoir si cela plaît ou déplaît, choque ou ne choque pas tel ou tel attachement à des convictions religieuses ou traditionnelles, par ailleurs éminemment respectables, mais de déterminer s’il existe oui ou non des raisons argumentables, réellement défendables en public et pas seulement en privé, de s’opposer à une telle demande – ce qui supposerait bien entendu que l’on puisse montrer qu’elle nuit en quelque façon à autrui. En d’autres termes, il faut que nous acceptions tous le principe de l’argumentation, plutôt que celui de l’expression des seuls réflexes et convictions individuels. [...] Depuis « l’invention » du « mariage d’amour » au XVIIIe siècle puis son extension à l’ensemble des couples au fil du XIXe et du XXe, les motifs traditionnels du mariage – le lignage et la religion – se sont progressivement estompés au profit d’un troisième qui les a définitivement supplantés : le sentiment [...]. Le couple est fondé sur l’affectivité, sur l’amour, et non plus sur le projet d’avoir une descendance, une famille organisée et unifiée sous le regard de Dieu. [...] |
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Sweetie Des Arts
Mister Genaisse 2013  Sexe: Inscrit le: 10 Oct 2011 Messages: 3977 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 18:09 pm Sujet du message:
Il existe des sociétés où noël n'existe pas, et de société où ils le fêtent différemment. Mais voilà : nous sommes les héritiers d'une longue tradition qui croit que le Noël est une fête libre; qu'il couronne la fertilité, qu'il marque la victoire de Dieu soleil sur les ténèbres et la nuit, et cette synthèse, que vous le vouliez ou non est spécifiquement païenne. ALORS QU'EST-CE QUE VOUS NOUS FAITES CHIER AVEC VOTRE PÈRE NOEL ?! IL N'EXISTE PAS ! Il a été inventé au siècle dernier uniquement ! Alors j'vous le dis moi, si le paganisme ça ne vous intéresse pas, si les véritables valeurs de noël, éculé depuis plus de 2000 ans ne vous intéressent pas, je ne comprends absolument pas l'intérêt de "noël athéiste". Ah, mais si, je sais : C'est parce quand on aaaiiime ses enfants, tout se justifie. Mais l'amour ne sert pas a écrire une législation et à définir le projet d'une civilisation ! Non non non, la peur, oui. L'argent aussi, faire de la tune, c'est bien ça pour définir un projet, mais l'amour c'est pas bien ! Faut pas que nos projets de civilisation soit fondés sur l'amour ! Non mais faut arrêtez vos conneries, si vous continuez, noël va devenir une fête commerciale, une véritable porte ouverte à la tyrannie du désir et de la consommation ! Bon, la prochaine vous j'vous explique pourquoi les femmes ne devraient pas voter, puisque nous sommes issues d'une tradition patriarcale. J'ai honte de poster ça après Hama' |
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louiserie
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 5151 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 19:51 pm Sujet du message: Re: Français et mariage homosexuel
Ce n'est pas parce que le Cardinal Barbarin a dit de la merde que cela signifie que être contre le mariage homosexuel est nécessairement une prise de position de merde. (je ne dis pas que c'est ce que tu as dit, mais c'est ce que la formulation de ta question peut laisser sous-entendre)
Bizarrement, moi c'est l'inverse. Car, si le premier point répond surtout à une demande de liberté individuelle, le second point, lui, met en jeu des enfants qui n'ont pas choisi cette situation qui demeure une situation assez singulière. (et pas la peine de me sortir l'exemple caricatural des parents hétéros irresponsables nuisibles à leur progéniture, comparativement à un couple homo uni qui s'occuperait bien mieux de leur enfant ... parce que la généralisation de cas particuliers n'est pas un argument recevable, et si vous pensez réellement que c'est un argument recevable alors n'essayez pas de discuter avec moi car je n'aime pas les cons) |
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Hama'
Actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 04 Sep 2011 Messages: 1244 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 20:32 pm Sujet du message: Re: Français et mariage homosexuel
Cette situation existe déjà. Entre 100.000 et 300.000 enfants (chiffres en constante hausse) sont élevés, en France, par un couple homosexuel (adoption par un des parents, inséminations à l'étranger, relation hétérosexuelle antérieure...). En cas de décès du parent légal ou de séparation, le deuxième parent n’a aucun droit, même s'ils sont tous deux considérés comme parents, au même titre, par l'enfant. Après, on peut débattre de la construction psychique, du parallèle parents de naissance/parents adoptifs, de la perception de la différence des sexes, etc. de l'enfant mais je pense que c'est un problème qui doit être réglé (en priorité, à mon sens), pour les protéger (notamment ceux qui n'ont pas d'autres parents connus). Je m'éloigne du sujet...
J'ai bien rigolé en tout cas 
Dernière édition par Hama' le Mer Sep 19, 2012 20:39 pm; édité 1 fois |
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louiserie
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 5151 |
Posté le: Mer Sep 19, 2012 20:39 pm Sujet du message:
Sinon, tes arguments, et la manière de les présenter, sont recevables. Et rien que pour ça je te remercie. |
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012 Sexe: Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Jeu Sep 20, 2012 08:59 am Sujet du message: Re: Français et mariage homosexuel
Personnellement, je pensais plus aux enfants orphelins... (je ne sais pas si j'entre dans la catégorie précitée )
En revanche, j'ai entendu un rabbin à la radio qui disait être contre le droit à l'homoparentalité pas parce qu'il était homophobe, mais parce qu'on ne sait pas trop ce que l'éducation d'un enfant par deux personnes du même sexe peut donner (n'y aura t il pas le manque d'un modèle masculin ou féminin ? car les deux parents hétérosexuels ont des "caractéristiques" distinctes en matière d'éducation... en général, évidemment qu'il y a des exceptions ; quel sera le regard des autres sur la situation, et notamment les ptits camarades d'école ? surtout que les enfants entre eux ne sont pas tendre, et n'ont pas tous des parents large d'esprits). Je suis toujours plutôt pour l'adoption, mais j'ai trouvé ses arguments assez intéressants. |
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Fromthesouth
Admin  Inscrit le: 16 Nov 2008 Messages: 16792 Localisation: Bastia, sur un caillou paumé |
Posté le: Jeu Sep 20, 2012 10:12 am Sujet du message:
Après effectivement, avoir 2 parents du meme sexe ça doit pas être la même chose que d'avoir 2 parents de sexe opposé. Mais quid des mères célibataires ?! Et puis je suis d'accord avec toi, les enfants ne sont pas tendres entre eux. Mais y a pas besoin d'avoir des parents homo pour s'en prendre plein la gueule, si t'es plus petit ou plus grand que la moyenne ça suffit, si t'es plus gros, plus frisé, si t'as pas les dernières nike airmax... enfin les parents sont généralement le dernier motif d'exclusion. Après j'ai lu des études faites sur des enfants élevés par des couples homos, et j'ai jamais vu de conclusion alarmante. Mais bon là je suis incapable de les retrouver, à l'occasion peut-être. |
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012 Sexe: Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Jeu Sep 20, 2012 10:16 am Sujet du message:
Je suis d'accord pour les enfants, mais tu es d'accord que ça rajoute un risque quand même... Imagine l'enfant a des parents homos et en plus n'a pas les dernières air Max ? 
(je plaisante évidemment) Mais ce qui est sérieux, c'est qu'on ne sait pas comment ça va être pris par la société tout ça... Si tout se passe bien, tant mieux. Mais comme le dit le rabbin, il risque d'y avoir des "victimes" de cette ouverture. (Mais après, c'est le prix de l'évolution des moeurs aussi peut être...) |
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Fromthesouth
Admin Inscrit le: 16 Nov 2008 Messages: 16792 Localisation: Bastia, sur un caillou paumé |
Posté le: Jeu Sep 20, 2012 10:21 am Sujet du message:
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Will.i.am
Mister Genaisse 2012 Sexe: Inscrit le: 19 Jan 2011 Messages: 8632 Localisation: Var |
Posté le: Jeu Sep 20, 2012 10:28 am Sujet du message:
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