Définir droite et gauche


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Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Nov 24, 2011 20:55 pm    Sujet du message: Définir droite et gauche
Qu'est qui est à la base de l'opposition entre la droite et la gauche politique?

Je parle bien sur de l'opposition philosophique. Qu'est qui fait qu'une personne va préférer la compréhension gauchiste, par exemple de la psychologie à la droitière? Qu'est qui va pousser une personne à préférer les concepts de droite de la sociologie à ceux de gauche?

Je parvient à la définition suivante de l'opposition entre droite et gauche:

Le paradigme de la droite est de considérer que nous sommes libres de nos choix. Pour modifier une caractéristique d'une société, il faut donc valoriser les choix profitable et dévaloriser les choix néfastes. (ex: les voleurs vont en prison, les autres voleurs potentiel y réfléchirons à deux fois)

Le paradigme de la gauche est que chaque fait est la conséquence d'un certain nombre de causes, et par corolaire la cause possible d'autres faits. Pour modifier une caractéristique d'une société, il faut donc modifier l'enchainement des cause et effets. (ex: la réinsertion dans le milieu professionnel de personnes en situation difficile réduit le nombre de voleurs)
Gelmah de Rothmir
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Message Posté le: Jeu Nov 24, 2011 21:19 pm    Sujet du message:
Hum, c'est bien comme démarche, mais je pense que le clivage gauche-droite traditionnel devient obsolète face aux nouvelles donnes mondiales, économiques et sociales.

Pour ma part je reconnais un clivage entre les mondialistes, européistes, libre-échangistes, capitalistes (dans le sens où ils le portent en souverain bien) et les alter-mondialistes, les souverainistes, protectionnistes (par autarciques) et capitalo-sceptiques. Dans le premier "camps" je mets la majorité présidentielles, le centre, le PS et satellites, EELV. Dans le deuxième je mets le FN, DLR, le MPF (qui est endormi), le MRC, le FDG et une certaine frange du PS (partiellement car le pauvre Montebourg est emprisonné par l'appareil PS).
Bien-sûr il existe des petites différences entre les différents partis d'un même camps mais elles existent sur d'autres plans (écologie-énergie, société, sécurité-justice, économie...)
Tommy Angello
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Message Posté le: Jeu Nov 24, 2011 21:42 pm    Sujet du message:
Je ne parlais pas particulièrement de l'actualité politique et des prises de positions des personnalités en vues, c'était plus une question de fond.

Sur quoi ce fonde ta séparation? Quel est le point commun entre un européiste et un libre échangiste? Entre un souverainiste et un alter mondialiste? Qu'en est il des européistes protectionnistes?

J'ai l'impression de discerner la fallacieuse opposition entre libre échange et mercantilisme.
Lyriss
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Message Posté le: Jeu Nov 24, 2011 22:13 pm    Sujet du message:
Droite : libéralisme et individualiste.
Gauche : protectionnisme et collectivisme.

Mais bon ca me semble un peu dépassé.
GROLUX
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Message Posté le: Dim Nov 27, 2011 21:27 pm    Sujet du message:
Droite : L'individu forme la société.
Gauche : La société forme l'individu.
louiserie
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Message Posté le: Dim Nov 27, 2011 21:31 pm    Sujet du message:
droite : individualisme (favoriser et récompenser l'initiative individuelle)

gauche: collectivisme (partager également, ou tout au moins justement, le fruit de l'effort de la communauté)

Évidemment, c'est plus compliqué que ça.


Dernière édition par louiserie le Dim Nov 27, 2011 21:35 pm; édité 1 fois
Will.i.am
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Message Posté le: Dim Nov 27, 2011 21:34 pm    Sujet du message:
n'oublions quand même pas que Fabius a proposé la loi Fabius sur l'exonération des oeuvres d'art des droits fiscaux. Or il est fils d'un grand antiquaire.
On partage également... mais on s'arrange quand même comme on peut Wink
GROLUX
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Message Posté le: Lun Nov 28, 2011 18:28 pm    Sujet du message:
Je parle sans savoir, mais cette loi n'aurait-elle pas favorisée la possession d'œuvres d'art française ?

Si l'idée est de taxer à fond lors d'une vente mais de ne pas imposer la conservation du patrimoine... Ma foi.

Je sais pas si c'est de droite ou de gauche, mais je trouve qu'il faut taxer les revenus, puis laisser tranquille le patrimoine.

On lâche une partie de nos revenus, plus 20 % du prix de nos achats, puis on repaye des impôts sur la possession de ce qu'on a acheté ? Au bout d'un moment, ça va.

Taxons correctement les revenus pi c'est tout.
chiron
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Message Posté le: Sam Fév 25, 2012 21:49 pm    Sujet du message: Re: Définir droite et gauche
Tommy Angello a écrit:
Qu'est qui est à la base de l'opposition entre la droite et la gauche politique?


Je te proposerais bien celle du démographe Emmanuel Todd:

- se dire de droite est de s'associer aux dominants
- se dire de gauche est de s'associer aux dominés.

Pourquoi "associer" ? Parce que cela jour sur l'idéal qu'on a de soi.
Par exemple beaucoup d'ouvriers ne souhaitent pas améliorer la condition de la classe ouvrière mais souhaiteraient plutôt avoir une meilleure place ou carrément être des patrons. Mais encore plus d'ouvriers se retrouvent plutôt à essayer de défendre leurs droits dans ce qu'ils perçoivent comme une lutte des classes (d'où les syndicats et partis politiques actifs dans ce qui reste de la classe ouvrière).
Assez bizarrement, ceux qui appliquent le plus les principes de la lutte des classes -et qui votent principalement pour leur classe - sont les plus riches (le premier décile supérieur sur les revenus). Par exemple, pas plus tard qu'hier j'ai reçu une carte des prix/m2 de ma ville et cela cadre exactement avec le vote UMP.

Mais attention pas de généralisations mathématiques abusives: on est en socio, pas en maths.
De même que certains ouvriers votent à droite, il arrive aussi souvent que des personnes votent contre leur propre intérêt de classe afin d'aider les plus démunis car elles pensent que l'intérêt de classe ne rejoint pas leur intérêt personnel à long terme.
Ou encore par principe comme pour défendre un intérêt supérieur à l'intérêt de classe, comme l'intérêt Républicain.
Bulbizarrexx
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Message Posté le: Sam Fév 25, 2012 22:18 pm    Sujet du message:
"- se dire de droite est de s'associer aux dominants
- se dire de gauche est de s'associer aux dominés."

Oui c'est bien résumé quand on n'y pense un instant...c'est tout à fait ça.
Il a le sens de la formule ce Manu.
Framboisina
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Message Posté le: Sam Fév 25, 2012 22:26 pm    Sujet du message:
Parlons de clivage droite/gauche ici.

Historiquement, le clivage droite/gauche remonte à la période révolutionnaire. La source de ce clivage se trouve dans les processus de socialisation politique, mécanismes par lesquels les individus assimilent une culture politique. Ce clivage est né du regroupement des représentants élus au sein des assemblées parlementaires à partir de la période révolutionnaire. Au départ, les députés n’étaient pas reliés dans des factions, car c’était contre-révolutionnaire et les députés étaient censés représenté l’intérêt du peuple et non ce de parti. Les députés ne se retrouvaient pas selon leur positionnement idéologique. Au fil des votes, les clivages politiques se sont renforcés entre les différents représentants et on assiste au phénomène de bipartition de l’assemblée. L’assemblée se divise en deux, c’est la bipartition de l’assemblée. C’est un phénomène qui s’est institutionnalisé spatialement (Les députés se retrouvés par affinités). C’est sous la restauration monarchique que le clivage droite/gauche va s’institutionnaliser véritablement. La division de l’hémicycle se fait autour de la question de l’héritage révolutionnaire. C’est deux peuples qui s’affrontent, à droite on retrouve les partisans de la monarchie restaurée, l’ancienne France et à gauche, on retrouve les républicains avec au centre, les Orléanistes, la nouvelle France. Pour autant, cette bipartition est cantonnée à l’assemblée nationale et on ne retrouve pas ce clivage en dehors mais ce qui va faire changer cela, c’est l’affaire Dreyfus, où l’opposition droite/gauche sort du parlement et se généralise et cela va être le clivage qui détermine l’identité politique des individus et qui va délimiter deux France. A l’époque, les clivages sont relatifs aux institutions (conservateurs/républicains), des clivages relatifs à la place de l’Eglise dans la politique (Dreyfusard/Anti-Dreyfusard), des clivages dans les questions économiques et sociales (Rentiers/Partageux) ainsi que des clivages relatives aux questions internationales (Pacifiste/Va-t-en-guerre). Ces clivages se superposent parfaitement et vont permettre la diffusion d’une certaine manière, le mode de représentation de la vie politique. Depuis lors, ce clivage a gagné la France et a gagné d’autres pays même si, malgré sa persistance, on ne s’oppose plus en France sur les mêmes enjeux politiques, sociaux, économiques… Ce n’est plus la question de l’Eglise ou du pacifisme. Même si ces enjeux changent, le clivage droite/gauche change.


Cette persistance du clivage droite/gauche s’explique par la souplesse des notions droite/gauche on va pouvoir réinvestir un conflit idéologique et politique correspondant aux enjeux de son époque. Ce qui est important, c’est que ces notions de droite et de gauche vont permettre à l’individu de resituer ses préférences politiques dans une filiation historique, dans une culture politique historique. On se place dans l’héritage d’une culture politique. Donc être de droite ou de gauche, cela veut dire qu’on se resitue dans une tradition politique. C’est une manière de construire son identité politique. C’est aussi pour cela que se sont les personnes les plus politisés qui conservent se clivage droite/gauche. Ce qui est important dans ce clivage c’est que celui-ci va permettre aux individus et aux futurs générations de satisfaire deux types de besoins anthropologiques à savoir, d’une part le besoin d’hériter et d’autre part, le besoin d’inventer. Qu’est-ce que l’on entend par là ? Il faut savoir que chaque individu va construire ce rapport au monde en s’identifiant à la génération précédente, donc il y a un phénomène d’identification par rapport à la génération précédente, en référant ce qu’elle nous a transmis. Sur la partie de l’invention, c’est cette idée qu’en même temps, chaque individu et chaque génération va construire son rapport au monde en se différenciant de la génération précédente.

Chaque individu, chaque génération va se construire dans un contexte différent et donc, si le clivage droite/gauche perdure, c’est précisément qu’il répond à un besoin spécifique. Il est difficile de définir avec exactitude de la droite et de la gauche et cela est lié à la pérennité du clivage droite/gauche. Ces deux notions sont un contenu et il doit être modulable sans être précis en fonction des périodes historiques car chaque générations pour investir son expérience et ses enjeux à l’intérieur. On peut dire qu’il y a une culture politique de droite et une culture politique de gauche qui se décline par des options politiques qui sont variables selon les époques. Une culture politique de droite va légitimer les hiérarchies sociales établis, dominants et dominés, avec une valorisation de l’ordre, du respect de l’autorité, la responsabilité individuelle, globalement, la droite favorise tout cela et une culture politique de gauche va tendre à contester les hiérarchies sociales établis, elle voit dans la politique le moyen d’instaurer un ordre social plus égalitaire, la possibilité de mise en place de mécanisme sociaux avec une valorisation de la responsabilité collective.


Frédéric BON, il parle à propos du clivage droite/gauche d’idéosystèmes pour dire qu’il y a des schèmes de perception. Ils vont réduire la complexité du champ politique. Cela permet aux acteurs de concevoir les choses plus simplement par la structuration de leur discours. On sait bien que à ces notions de droite et de gauche, correspondent des champs lexicaux différents. Ils sont bien intégrés par les citoyens et les hommes/femmes politiques vont piocher dans ces champs politiques pour faire raisonner les cordes sensibles des électeurs. (La spoliation chez Arlette Laguillez, Le droit au travail et la sécurité chez d’autres, …). Le champ lexical de gauche touche à la notion de solidarité, du droit du travail et non au travail, du droit à la sécurité … avec finalement, des mots qui échappent au clivage droite/gauche comme l’Europe. Cela permet d’avoir des mots-clés au lieu d’argumentations construites.

Sur la Constitution Européenne, les partisans du non au traité qui était de gauche. Il y avait la notion de constitution qui serait néolibérale, donc de droite pour les électeurs, donc danger. Ce clivage droite/gauche est vu comme un répertoire de ressources symboliques qui réunit à la fois filiation (perpétuation des identités) et en même temps le changement (redéfinition des identités et du contenu des oppositions).


En conclusion, ce concept est contesté notamment avec une vision un peu figée, puisque la culture se rassemblerait à un ensemble cohérent de valeur. Ce qui est important, c’est d’observer des interactions entre différentes cultures politiques au lieu d’avoir une vision stable, homogène et figée de ces cultures politiques et voir peut être ces différentes interactions fondent des éléments de cultures communes. Voir aussi comment cette culture se distribue inégalement. Il va se passer quelque chose de fou.
Romulus
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Message Posté le: Sam Mar 24, 2012 11:44 am    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:
Qu'est qui est à la base de l'opposition entre la droite et la gauche politique?

Je parle bien sur de l'opposition philosophique. Qu'est qui fait qu'une personne va préférer la compréhension gauchiste, par exemple de la psychologie à la droitière? Qu'est qui va pousser une personne à préférer les concepts de droite de la sociologie à ceux de gauche?

Je parvient à la définition suivante de l'opposition entre droite et gauche:

Le paradigme de la droite est de considérer que nous sommes libres de nos choix. Pour modifier une caractéristique d'une société, il faut donc valoriser les choix profitable et dévaloriser les choix néfastes. (ex: les voleurs vont en prison, les autres voleurs potentiel y réfléchirons à deux fois)

Le paradigme de la gauche est que chaque fait est la conséquence d'un certain nombre de causes, et par corolaire la cause possible d'autres faits. Pour modifier une caractéristique d'une société, il faut donc modifier l'enchainement des cause et effets. (ex: la réinsertion dans le milieu professionnel de personnes en situation difficile réduit le nombre de voleurs)


Je te rejoins là dessus. C'est bien là le clivage gauche/droite en terme de fondement philosophique : la croyance en le libre-arbitre.
J'avais d'ailleurs fait un post assez long à ce sujet il y a quelques années (sur ce forum il me semble mais j'ai la flemme de le chercher et de le remonter).

En terme de fondement historique il faut plutôt chercher du coté de la Révolution française en effet. Ce que dits Framboisina est sans doute en grande partie vrai, l'origine des partis... le besoin d'identification etc.. mais ça n'explique pas l'origine des convictions chez l'individu qui fait qu'il va plutôt allez vers la gauche ou la droite.

Quant au découpage actuel du paysage politique français (ou de ailleurs) il ne faut pas trop s'y fier, car il arrive un moment où l'héritage historique des parties ou l'héritage idéologique ne concorde plus avec les pratiques politiques.
Exemple typique : le PS. On a un parti qui a des origines de gauche et qui se revendique comme tel pourtant si on prend les origines du socialisme on trouve du Marx ou du Proudhon (difficile de faire plus à gauche idéologiquement) aux origines du parti on trouve des Jaurès et des Blum (ça reste pas mal à gauche quand même). Plus récemment on a des Mitterrand et des Jospin avec par exemple les privatisations du gouvernement Jospin (le rapprochement avec les origines ne colle plus du tout).
Après je ne dis pas que le PS n'est pas du tout un parti de gauche, par certains aspects ou positions il peut encore s'y assimiler (la vision progressiste au niveau des mœurs, mariage homo etc...) mais ça reste ambiguë c'est pourquoi il serait plus juste de le considérer comme un parti du centre.

Notons que la distinction philosophique qu'évoque Tommy n'est pas forcément incohérente avec ce que dis Chiron et son cher Emmanuel Todd Smile:
chiron a écrit:

- se dire de droite est de s'associer aux dominants
- se dire de gauche est de s'associer aux dominés.

Certains pauvres votent à droite et s'associent par la même aux dominants parce qu'ils estiment (plus ou moins consciement) que c'est une affaire de mérite et de libre arbitre, ils peuvent se projeter mentalement à la place du milliardaire (en estimant que c'est une position et une fortune légitime).
Juliette Hardy
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Message Posté le: Sam Mar 24, 2012 13:07 pm    Sujet du message:
chiron
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Message Posté le: Ven Avr 27, 2012 13:53 pm    Sujet du message:
Juliette Hardy a écrit:
Pierre Bourdieu: être de droite, c'est être partisan de l'ordre


Est-ce à dire que les communistes sont de droite ? Very Happy

Sinon suite à des discussions dans un bureau de vote, j'ai une autre définition très intéressante à vous proposer:
Etre de droite, c'est vouloir posséder. Etre de gauche est s'opposer à la possession par les autres.

Elle rappelle assez la définition marxiste du bourgeois (comme propriétaire des grands moyens de production). Mais il est vrai que le rapport à la propriété réel comme imaginaire conditionne en partie l'appartenance gauche-droite.
Et quand on est propriétaire, on aime tout de même l'ordre qui maintient la propriété.

D'ailleurs si les jeunes sont bien souvent de gauche, les anciens sont souvent de droite, la ligne étant en général franchie avec l'accession à la propriété.

Voilà pourquoi Sarko avait bien joué dans son slogan "tous propriétaire": cela convertissait des électeurs à droite, par accession à la propriété ou entretien du fantasme propriétaire ou rentier. mais il a échoué dans son plan de généralisation.

Mais même la gauche est quelquefois ambivalente sur la propriété. Par exemple Proudhon en disait à la fois: "la propriété, c'est du vol" donc un slogan très à gauche et "la propriété, c'est la liberté" qui est plutôt un slogan traditionnellement de droite.
Quoique je crois qu'il faut le prendre dans le sens d'abolir le locatariat et les rentiers, donc vers la destruction des liens de subordination entre propriétaires et non propriétaires.

Mais la définition de possession ne s'arrête pas à posséder des choses. Elle va jusqu'à posséder des personnes. Et là nous retrouvons la distinction patronat / syndicat.
On la retrouve aussi dans le partage de l'Art entre les collections privées et les musées. Ou encore dans le savoir, entre les élitistes et ceux qui distribuent leurs connaissances.
Finalement, je l'aime bien cette définition.
Juliette Hardy
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Message Posté le: Sam Avr 28, 2012 10:44 am    Sujet du message:
chiron a écrit:
Juliette Hardy a écrit:
Pierre Bourdieu: être de droite, c'est être partisan de l'ordre


Est-ce à dire que les communistes sont de droite ? Very Happy

Avant de s'installer politiquement, le communisme a pour préalable le rejet de l'ordre établi et la révolution. Alors certes, une fois qu'il est en place, il s'agit d'être d'accord avec le parti, mais je pense que ce que dit Bourdieu explique pourquoi aucune idéologie communiste au pouvoir n'a fonctionné : parce qu'être de gauche c'est (à mon sens) rechercher effectivement toujours mieux, un bien commun plus fort, une égalité plus parfaite. Ce qui fait qu'on ne peut jamais être satisfait : j'en suis bien consciente, mais je crois que l'insatisfaction est un donnée nécessaire pour qu'une société essaie toujours de s'améliorer.
chiron
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Message Posté le: Sam Avr 28, 2012 13:40 pm    Sujet du message:
Salut Juliette,

Juliette Hardy a écrit:

Avant de s'installer politiquement, le communisme a pour préalable le rejet de l'ordre établi et la révolution. Alors certes, une fois qu'il est en place, il s'agit d'être d'accord avec le parti,

Heu... en avertissement de ce qui va suivre, le communisme "historique" et marxiste n'a existé en France que de 1848 à 1990. Parce que les communistes actuels ne sont plus révolutionnaires mais se placent dans le cadre républicain du FdG.

Après il ne faut pas oublier que le but officiel du communisme est le dépérissement de l'Etat.
Mais, et très gros problème, en théorie marxiste, cela passe par le renforcement de l'Etat et l'absence de démocratie d'où le concept de dictature du prolétariat.
Néanmoins, en réalité ceux qui sont d'accord avec cette dictature temporaire ne sont généralement pas d'accord pour y mettre fin. Car culturellement, les communistes aiment l'ordre et donc avoir un Etat fort. Par exemple, les russes ont toujours eu un Etat fort d'Ivan IV à Poutine et ils en ont besoin. Sous Gorbatchev, la faiblesse de l'Etat a laissé les maffias prendre le pouvoir et la Russie a failli disparaître.

Citation:

mais je pense que ce que dit Bourdieu explique pourquoi aucune idéologie communiste au pouvoir n'a fonctionné : parce qu'être de gauche c'est (à mon sens) rechercher effectivement toujours mieux, un bien commun plus fort, une égalité plus parfaite.

Oui et souvent au détriment de la liberté d'action qui tend à l'inégalitarisme. Mais, malgré ce que peut en dire notre propagande occidentale, des idéologies communistes au pouvoir ont très bien fonctionné: la Russie est passée de Louis XIV à Spoutnik en 50 ans. De même pour la Chine qui est en passe d'être la première puissance du monde. Qui dit mieux dans le tiers monde ?

Citation:

Ce qui fait qu'on ne peut jamais être satisfait : j'en suis bien consciente, mais je crois que l'insatisfaction est un donnée nécessaire pour qu'une société essaie toujours de s'améliorer.


J'appelle insatisfaction le sens de l'injustice. Et pour moi c'est ce sens de l'injustice (car injustice subie) qui créé des militants. La nature est bien faite qui maintient des équilibres: un régime injuste créé les conditions de sa fin de par ses propres injustices.

Mais je crois que Bourdieu fait une erreur d'appartenance culturelle car pour un nucléaire égalitaire ou un latin, la gauche signifie l'anarchie proudhonienne ou espagnole (par exemple EELV) tandis que la droite remet les choses en ordre via une réaction excessive de type bonapartiste ou franquiste (par exemple Sarko). Aussi dans cette culture, majoritaire en France, la droite est symbolisée par un retour à l'ordre.
Mais si la droite induit de l'ordre dans toutes les cultures, certaines gauches sont ordonnées: c'est le cas par exemple des partis communistes et socialistes qui sont d'après Todd (1), issus de cultures où l'autorité paternelle (donc par extension l'autorité de l'Etat) est forte.

Voilà pourquoi je crois que être de droite est vouloir plus d'ordre mais vouloir plus d'ordre ne signifie pas forcément être de droite.

Tandis que vouloir posséder ou posséder implique généralement être de droite et qu'être de droite implique aussi généralement vouloir posséder ou posséder.
Ce rapport serait juste une question d'auxiliaire entre l'être et l'avoir, généralement exclusifs ?

(1) http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-11879.html
Duckydoc
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Message Posté le: Sam Avr 28, 2012 13:50 pm    Sujet du message:
Selon Chiron:
"Heu... en avertissement de ce qui va suivre, le communisme "historique" et marxiste n'a existé en France que de 1848 à 1990. Parce que les communistes actuels ne sont plus révolutionnaires mais se placent dans le cadre républicain du FdG.

Après il ne faut pas oublier que le but officiel du communisme est le dépérissement de l'Etat. "

Je ne suis pas certaine que les communistes Français aient été un jour des révolutionnaires.
Le but officel du communisme: le deperissement de l'Etat? Est-ce l'Etat dit capitaliste auquel tu penses ou une petite confusion avec Anarchie?
Juliette Hardy
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Message Posté le: Sam Avr 28, 2012 17:22 pm    Sujet du message:
chiron a écrit:
Heu... en avertissement de ce qui va suivre, le communisme "historique" et marxiste n'a existé en France que de 1848 à 1990. Parce que les communistes actuels ne sont plus révolutionnaires mais se placent dans le cadre républicain du FdG.

Je ne parlais pas spécialement du communisme en France mais plus de son application en URSS où, tu seras d'accord, il a quand même été précédé d'une révolution.
Quant aux communistes actuels français, ce serait faire fausse route de ne les assimiler qu'au Front de Gauche alors que Lutte Ouvrière s'en réclame tout autant (voire davantage puisque l'idée de révolution réelle est en creux dans tout ce que LO propose).

chiron a écrit:
Après il ne faut pas oublier que le but officiel du communisme est le dépérissement de l'Etat.
Mais, et très gros problème, en théorie marxiste, cela passe par le renforcement de l'Etat et l'absence de démocratie d'où le concept de dictature du prolétariat.
Néanmoins, en réalité ceux qui sont d'accord avec cette dictature temporaire ne sont généralement pas d'accord pour y mettre fin. Car culturellement, les communistes aiment l'ordre et donc avoir un Etat fort. Par exemple, les russes ont toujours eu un Etat fort d'Ivan IV à Poutine et ils en ont besoin. Sous Gorbatchev, la faiblesse de l'Etat a laissé les maffias prendre le pouvoir et la Russie a failli disparaître.

Là-dessus, rien à redire, mais juste une chose : la gauche n'est-elle que le communisme ? Il ne me semble pas Wink
D'ailleurs, si ils ont été nombreux à suivre et soutenir la dictature du prolétariat, des textes comme le Vertige montrent quand même qu'au sein même des partisans communistes, ils ont été également nombreux à se sentir floués par le communisme tel qu'il a été mis en place, et que certains espéraient nettement plus de liberté et nettement moins de contrôle musclé des pensées et des hommes.

chiron a écrit:
Oui et souvent au détriment de la liberté d'action qui tend à l'inégalitarisme. Mais, malgré ce que peut en dire notre propagande occidentale, des idéologies communistes au pouvoir ont très bien fonctionné: la Russie est passée de Louis XIV à Spoutnik en 50 ans. De même pour la Chine qui est en passe d'être la première puissance du monde. Qui dit mieux dans le tiers monde ?

D'ailleurs, certains regrettent le bon temps du communisme aujourd'hui en Russie quand ils constatent qu'ils s'en sortaient bien mieux sous ce régime-là... Ceci dit, est-ce pour autant qu'il faut souhaiter y revenir ? Mais bon, pour un Etat comme la Russie la question est biaisée puisque la liberté, ils ne l'ont toujours pas aujourd'hui, et effectivement entre Poutine et le communisme, on ne sait pas quel est le pire mal.
En revanche pour la Chine, je pense que là, même si on ne peut pas nier que le pays se développe extrêmement rapidement, c'est tout de même au détriment de l'humain qu'on exploite, et ce n'est pas, à mon sens, une idéologie de gauche que d'estimer normal d'exploiter le peuple pour enrichir le pays. On en revient à ma question plus haut : le communisme est-il la seule idéologie de gauche possible ? Je crois que beaucoup seraient gênés qu'on définisse la droite en parlant uniquement du FN ou de Pétain, donc soyons également plus mesurés pour la gauche.

chiron a écrit:
Voilà pourquoi je crois que être de droite est vouloir plus d'ordre mais vouloir plus d'ordre ne signifie pas forcément être de droite.

Tandis que vouloir posséder ou posséder implique généralement être de droite et qu'être de droite implique aussi généralement vouloir posséder ou posséder.
Ce rapport serait juste une question d'auxiliaire entre l'être et l'avoir, généralement exclusifs ?

Assez d'accord avec ta conclusion, mais remettons en perspective les propos de Bourdieu : il s'adresse à un réalisateur de documentaire dans les années 90 (je crois), il ne s'agit donc pas de parler du communisme russe ou chinois, mais bien de la gauche telle qu'on l'entend en France, donc essentiellement dominée par l'héritage du PS. Il ajoute même que c'est "assez classant" : cela n'inscrit personne dans un parti prédéfini mais cela permet simplement de savoir si les gens penchent plus à gauche ou à droite. Bêtement, cela signifie que celui qui dit qu'il faut renforcer les frontières et contrôler les dépenses de l'Etat est a priori davantage de droite que celui qui soutient qu'il estime que les injustices doivent être lissées par l'aide de l'Etat qui ne fait pas suffisamment bien son travail.
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Message Posté le: Sam Avr 28, 2012 18:44 pm    Sujet du message:
Salut Duckydoc,

Pour moi, le "dépérissement de l'Etat dit capitaliste", cela serait plutôt du sarkozysme ! Very Happy


Duckydoc a écrit:

Le but officel du communisme: le deperissement de l'Etat? Est-ce l'Etat dit capitaliste auquel tu penses ou une petite confusion avec Anarchie?



Hum..... non. Donc voici pour la théorie la définition Larousse:

Citation:

Communisme
Théorie visant à mettre en commun les biens matériels.
Formation économique et sociale caractérisée par la mise en commun des moyens de production et d'échange, par la répartition des biens produits suivant les besoins de chacun, par la suppression des classes sociales et l'extinction de l'État qui devient l'administration des choses.
Politique, doctrine des partis communistes ; forme d'organisation des pays où ces partis sont au pouvoir.
Ensemble des partis communistes, des communistes : Le communisme international.


Pour le côté pratique:

Cette réflexion petite-bourgeoise typique montre bien les lacunes de la camarade Duckydoc laquelle n'a assisté à aucun cours de formation marxiste cette année. Voilà pourquoi je vous propose de l'inscrire au prochain cycle matérialiste.
Et je propose de lui donner comme objectif supplémentaire d'inviter 3 sarkozystes pour décontamination lors de la prochaine réunion de cellule !Very Happy

Cela ne doit pas voler plus haut chez Arthaud.

Mais bon le communisme et ses tendances trotskysante ne sont pas le sujet du fil...

Juliette, je te réponds plus tard parce que mon fils s'impatiente dans son bain là...
Duckydoc
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Message Posté le: Sam Avr 28, 2012 18:53 pm    Sujet du message:
Pas de bol, Paul !
Suis pas communiste, ni petite ni bourgeoise et encore moins typique Smile

Quant aux 3 sarko, c'est bon, je suis déjà servie, de même pour les Marxistes/Léninistes. Merci quand même

Et le but du communisme est bien la mise en commun des biens, et non extinction de l’État, même si au final cela revient à l'extinction de cet État présent.

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