La wicca
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alcibiade
Suprème actif   Sexe:  Age: 35 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mar Nov 05, 2013 17:30 pm Sujet du message:
Tu es un peu dur, je trouve certains de ces livres plus agréables à lire certaines production de notre rentrée littéraire (ce qui n'est pas difficile cela dit).
On a surement exagéré l'unité des religions païennes, et la vision proposée par la wicca en donne un bon exemple. Parler de religions païennes me parait en revanche défendable, en parlant des religions polythéistes non axées sur le salut. Une pensée qui s'en inspire, plus ou moins librement comme chez Nietzsche, les parnassiens et même, j'oserais dire, Chateaubriand ne se résume pas forcément à un simple anti christianisme. Il y a, je pense, une césure claire dans l'histoire des religions, entre les religions dualistes, axées sur le salut, privilégiant une cause unique et les autres, qui sont axées sur la multiplicité, sont non-dualistes, et se contrefichent plus ou moins de l'au delà. Ce sont les secondes que j'appellerais païennes. |
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uacuus
Super actif  Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753 |
Posté le: Mar Nov 05, 2013 17:44 pm Sujet du message:
Les religions païennes sont du coup définies par ce qu'elles ne sont pas, et le paganisme, même sans être un antichristianisme, correspond à un ensemble très flou défini ainsi : "toute religion non judéo-chrétienne". Les questions d'au delà et de salut sont par ailleurs très présentes dans certaines religtions qualifiées de païennes : on peut songer aux religions de l'Égypte antique mais aussi à certaines sectes païennes, comme les mystères d'Éleusis. Au rebours, le judaïsme, qui se définit contre toutes les autres religions idolâtres (et qui invente de fait, la notion de paganisme), ne présente pas, du moins dans les textes bibliques, de préoccupation très forte pour l'au delà. Les religions hindouistes et dérivées (y compris le bouddhisme), rentrent mal selon moi dans la dichotomie paganisme/religion monothoéiste du salut. Enfin il y a un abîme entre les religions dotées d'un panthéon structuré, et les religions de sociétés archaïques, avec culte des ancêtres et totems. |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mar Nov 05, 2013 18:18 pm Sujet du message:
Je reformule, si tu veux: une pensée de la multiplicité et du monde terrestre.
Non. Le bouddhisme, par exemple, n'est pas une religion païenne à mes yeux. Contrairement à ce qu'on entend couramment, je pense qu'il est infiniment plus proche des trois monothéismes que du polythéisme grec ou romain. Idem pour le zoroastrisme, qui est bien plutôt l'ancêtre des religions monothéistes qu'une forme de paganisme. Ce que j'appelle religions dualistes de salut, ce n'est donc pas seulement les religions abrahamiques.
Le judaïsme primitif est une religion locale très semblable à ce que connaissent les autres pays de l'époque. C'est au contact de la Perse que les préoccupations de salut y naissent véritablement, comme d'ailleurs le dualisme dieu/diable, adaptation de l'opposition Ahura Mazda/Ahriman. Le judaïsme monothéiste tel qu'on le connait, c'est tardif, élaboré au 7ème siècle. Et de là à ce que les hébreux/juifs eux-mêmes y adhèrent, il s'est probablement écoulé de l'eau sous les ponts. Je qualifierais donc volontiers le judaïsme primitif, celui dans lequel Yahvé avait une épouse, de religion païenne.
L'Egypte antique est en effet un ovni difficile à faire entrer dans ma classification, puisque dotée d'un panthéon foisonnant, et pourtant axée à outrance sur l'au delà. Cependant, c'est comme par hasard là que nait la première grande tentative monothéiste, et c'est aussi à cette source que vont pomper à mort les religions monothéistes actuelles. Concernant la Grèce, je pense que les préoccupations de salut y demeurent minoritaires, du moins avant l'époque tardive. Les orphiques, les pythagoriciens et cie, dont on nous parle tant, c'est combien de monde au total ? Evidemment, les modernes, qui y retrouvent leurs préoccupations sotériologiques, ont tendance à surestimer l'ampleur de ces mouvements, à les étudier énormément, et donc à leur donner une importance démesurée. Nietzsche appelle ça le christianisme latent, et je trouve que c'est très bien trouvé. Ce sont des exceptions qui confirment la règle. |
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uacuus
Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753 |
Posté le: Mar Nov 05, 2013 18:41 pm Sujet du message:
Les orphiques et cie, ne sont pas quantifiables, mais la prolifération de ce type de sectes dans l'antiquité tardive (parmi lesquelles figure le christianisme), indique que le phénomène n'a fait que s'accroître au fil du temps. Ces sectes se réfèrent souvent, comme Wicca, à une unité perdue et exotique (Mésopotamie, Egypte), prétendument retrouvée, mais accessible aux seuls initiés - il est ennuyeux cependant que personne ne s'accorde sur la vérité supposément dévoilée par la religion primitive. Le propre d'une religion moderne est de prétendre retrouver l'origine. Plus elles s'en éloignent, plus elles se réduisent à de pâlichones copies de copies, plus elles tendent à affirmer leur proximité avec la source. |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mar Nov 05, 2013 19:00 pm Sujet du message:
Certes. Mais pourquoi une religion dualiste ne pourrait pas être issue d'une religion non-dualiste ? On a le même genre de procédé avec le zoroastrisme.
Est-ce que dans ce dernier cas, il ne se greffe pas surtout sur des religions locales préexistantes ? On ne peut donc attribuer au bouddhisme le coté foisonnant de religions sur lesquelles il se superpose. Le bouddhisme "pur", quoique sans dieu, reste pour moi dualiste dans l'esprit. Eveil/état de l'homme non éveillé, compassion du bouddhiste/non compassion, etc. On croirait entendre un curé parfois.
En effet. C'est ce que nos bons vieux historiens du 19ème appelaient la décadence, qu'il est de bon ton aujourd'hui de minimiser à outrance, voire de nier (même si effectivement, au 19ème, elle était probablement exagérée). La Grèce et Rome ont fini par adopter l'exact opposé de ce qui les caractérisait auparavant. Avec le succès que l'on voit.
Pas faux... |
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uacuus
Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753 |
Posté le: Mar Nov 05, 2013 20:12 pm Sujet du message:
S'il fallait absolument classer les religions, je mettrai comme première distinction religion sectaire / religion commune. Les mystères antiques, le chritianisme des origines, le pythagorisme le bouddhisme sont des religions sectaires : elles procdèdent par initiation à une vérité qui n'est pas digne du commun des mortels. La religion grecque, l'islam, le catholicisme actuel sont des religions communes, qui tendent à épouser la société, et se transmettent naturellement par la famille. Certaines religions admettent ces deux types d'approche (une version pour le peuple, une version pour "l'élite"). On peut aussi distinguer les religions fondées sur un texte, et celles fondées sur des traditions divergentes. On peut enfin se pencher pour les distinguer sur la nature des exigences imposées aux fidèles (exigences cultuelles, morales, spirituelles). Il n'est pas interdit de se représenter sur les représentations divergentes de ce qui se passe après la mort, ou bien des figures divines et semi-divines. Il y a tant de critères que même si des catégories commodes comme le paganisme peuvent être utilisées, elles m'inspirent cependant une certaine méfiance, d'autant qu'elles me paraissent forgées par ses ennemis : le paganus est le paysan, pétri de superstitions. Pour en revenir à Wicca, j'ai retrouvé un vieux topic sur Genaisse qui traite déjà du sujet : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-22018.html |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mer Nov 06, 2013 11:52 am Sujet du message:
C'est vrai que c'est une grosse exception. Disons un hybride, puisqu'on y trouve des éléments caractéristiques des religions païennes, et d'autres qui sont plutôt caractéristiques des religions monothéistes. Outre l'obsession de l'au delà, on peut citer: dieu créateur, césure bien/mal assez marquée. Sans parler de coutumes fondatrices du judaisme et de l'islam, comme la circoncision.
Tout dépend de ce qu'on appelle "très vite". Le monothéisme apparait au 7ème siècle (et encore, certains préfèrent l'appeler monolâtrie, disant que le processus d'exclusion des autres dieux n'est pas terminé). Et de là à ce que le point de vue de certaines élites soit partagé par le peuple... La guerre des macchabées elle-même montre que le peuple juif est encore divisé entre des gens strictement monothéistes, et d'autres qui concilient volontiers leurs cultes locaux avec des influences étrangères. Je pense que le rejet absolu des autres dieux dans le peuple juif au complet est très tardive, beaucoup plus qu'on ne le dit. Et ce pour des raisons de propagande évidente. Je pense que ce tournant doit se situer entre les macchabées et la destruction du temple. J'admets volontiers tes propres classifications. Religions sectaires et communes, livresques et orales/traditionnelles, orthodoxes et "orthopraxes". Mais je pense que la grande césure, ou les deux grandes césures si tu préfères, c'est entre: 1Les religions de la multiplicité, et celle de l'unité (qui implique le dualisme, on n'a pas de dieu unique sans diable en face, sans couple Bien/Mal, etc). Je ne parle pas forcément du nombre de dieux, qui ne sont qu'un aspect de cette opposition, mais surtout de la "philosophie" générale des religions en question. 2Des formes de religiosité dépourvues de l'idée de salut, et des religions centrées sur le salut. Je pense en outre que ces deux césures ont des points de convergence, qui ne collent pas exactement, mais forment une tendance globale. Les autres classifications découlent à mon avis en grande partie des deux que je cite. Une religion de l'unique a forcément tendance à être orthodoxe puisqu'il n'y a qu'une vérité dogmatique. Elles se retrouvent forcément mieux dans un livre canonique établi une fois pour toutes que dans une masse de traditions contradictoires. Elles oscillent, il est vrai, entre sectarisme et religion conquérante, en fonction de leur vision de l'unité: les élus, ou le monde. |
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