Mesures anti-crise : la taxation sur les plus-values


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Gentillefille
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Message Posté le: Sam Aoû 27, 2011 19:08 pm    Sujet du message: Mesures anti-crise : la taxation sur les plus-values
Je n'ai pas tout saisi de la mesure donc si quelqu'un pouvait m'en expliquer les détails se serait sympa.


Si je ne dis pas de bêtises, autrefois c'était :

- Pour un bien hérité, la taxation s'élevait à 30 % durant les 15 années qui suivaient la succession.
- Pour l'achat d'un bien immobilier, la taxation s'élevait à 30 % durant les 5 à 9 années qui suivaient l'acquisition du bien selon que ce soit la résidence principale ou non et/ou qu'on y fasse des travaux.


Et donc maintenant ?

Si je possède un bien hérité, suis-je taxée sur les plus-values même si j'ai hérité depuis + de 15 ans ?
Si j'ai acheté un bien immobilier, serais-je taxée sur la plus-value ad vitam eternam ?

Je l'ai compris ainsi mais est-ce vraiment le cas ?


Et quelles vont être les conséquences sur le marché de l'immobiler ? Hausse ou baisse ?
Comment les marchands de biens vont-ils s'en sortir eux qui, pour certains, attendaient la fin de la période des 5/9 ans pour vendre afin d'avoir de meilleurs revenus ?
louiserie
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Message Posté le: Sam Aoû 27, 2011 19:22 pm    Sujet du message:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/08/25/04016-20110825AR TFIG00433-trois-questions-sur-les-nouvelles-taxes-immobilieres.php

Donc, oui tu as très bien compris.

Reste encore la résidence principale qui échappe à cet impôt. Malheureusement ai-je envie de dire.

Je trouve cela très bien de taxer les + values, puisque un tel impôt n'est pas une spoliation mais seulement une taxe sur un gain qui n'est pas le fruit d'un travail, ce qui philosophiquement est tout de même mieux. En plus, ce type de taxe a pour effet de limiter la spéculation et le gonflement d'une bulle immobilière délirante.

Et si les marchands de bien, bande de parasites par excellence, disparaissent, je ne vais pas pleurer. Ces messieurs se remettront au travail comme tout le monde au lieu de n'être que des sangsues.

Éponger la dette en ponctionnant ceux qui se sont enrichis artificiellement avec les hausses de l'immobilier est décidément une très bonne idée. Vivement qu'on remette dans la tête des gens l'idée que l'argent se gagne par le travail et non en jouant au petit rentier ou au petit spéculateur.

Citation:
Et quelles vont être les conséquences sur le marché de l'immobiler ? Hausse ou baisse ?


En toute logique, ce doit être un frein à la hausse des prix. Puisque quelqu'un qui vend une maison pour en racheter une autre aura moins de disponibilité financière après la vente et le paiement de l'impôt sur une + value, pour racheter une autre maison. Et probablement que ça va rendre le marché un peu plus liquide, puisque conserver un bien longtemps ne permettra plus d'échapper à l'impôt sur la + value. Même s'il reste évidemment les frais de notaire à acquitter à chaque transaction.

Il faut tuer le merdique modèle de l'économie patrimoniale avant qu'il nous tue.


Dernière édition par louiserie le Dim Aoû 28, 2011 09:25 am; édité 1 fois
Gentillefille
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Message Posté le: Sam Aoû 27, 2011 21:11 pm    Sujet du message:
Prenons des exemples + précis, disons ceux que je maitrise un peu parce que j'y suis + ou - intéressée...

Mr et Mme A possèdent chacun des biens propres.
Mme A possède un terrain qu'elle loue sur 50 ans.
Mr A possède des terrains qu'il ne loue pas.

Mr A décède disons en 1988. La nue-propriété des biens est partagée entre les enfants de Mr A (nommés + bas Mr B, Mme C et Mr D) et sa veuve.

En 2003, les voilà propriétaires depuis 15 ans mais Mme A se comprtant en matriarche elle décide de ne vendre aucun bien avant son décès.

Mme A décèdera en 2006. La succession va donc enfin être liquidée.
Les enfants de Mme A (Mr B, Mme C et Mr D) sont donc propriétaires des biens de leur père depuis + de 15 ans. Ils ne sont donc pas sujets à la taxation sur la plus-value des biens du père.
Par contre, ils le restent jusqu'en 2021 sur les biens de leur mère.

J'espère ne pas avoir fait de faute sinon corrigez-moi...

La famille souhaite vendre les terrains du père.
Ceux-ci étaient estimés disons 150 000 francss en 1988 au décès du père et sont déclarés ainsi à l'ISF depuis cette date sans revalorisation.
Mais après avoir visité les terrains avec un agent immobilier, celui-ci leur dit que les terrains vaudraient aujourd'hui + de 1 000 000 d'euros.

Ils décident de vendre et se mettent en quête d'un acheteur. Ils reçoivent des offres comprises entre 470 000 et 770 000 euros, donc de 450 à 750 000 euros de +value à se partager à 3 (150 à 250 000 euros chacun). Mais, gourmands et ne souhaitant pas "solder" les terrains, ils refusent.

Puis Mr D tombe malade et décède en 2009

L'épouse de Mr D, Mme D devient nue-propriétaire aux 5/8 et pleine usufruitière des biens de son mari. Ses enfants se partageant les 3/8 restants.

Comme ils viennent de devenir propriétaires ils deviennent donc assujettis à la taxation sur la +value alors que Mr B et Mme C ne le sont plus.

Tout celà bloque donc toute vente car, pour être équitable, le partage de la +value devra prendre en compte le fait que Mme D et ses enfants devront s'acquitter de leur part de taxation sur la +value.
Donc si le bien se vend 600 000 euros + cher qu'estimé au décès de Mr A, Mr B et Mme C recevront chacun 200 000 euros de +value, alors que l'indivion de Mr D ne recevra "que" 140 000 euros déduction faite de la taxe. Ce qui "obligera" Mr B et Mme C à reverser une somme non négligeable à leur belle-soeur.


Donc ma question est la suivante.

Avec la nouvelle loi, Mr B et Mme C redeviennent-ils de nouveau assujettis à la taxe sur les +values ?
Celà remettrait ainsi tous les héritiers sur un même pied d'égalité mais ferait perdre à chacun 30 % des "bénéfices" soit la somme de 60 000 euros chacun.
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 09:27 am    Sujet du message:
A priori oui.

Mais je ne suis pas un spécialiste, donc c'est à faire confirmer par une personne compétente.
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 09:34 am    Sujet du message: Re: Mesures anti-crise : la taxation sur les plus-values
Gentillefille a écrit:
Je n'ai pas tout saisi de la mesure donc si quelqu'un pouvait m'en expliquer les détails se serait sympa.


Si je ne dis pas de bêtises, autrefois c'était :

- Pour un bien hérité, la taxation s'élevait à 30 % durant les 15 années qui suivaient la succession.
- Pour l'achat d'un bien immobilier, la taxation s'élevait à 30 % durant les 5 à 9 années qui suivaient l'acquisition du bien selon que ce soit la résidence principale ou non et/ou qu'on y fasse des travaux.


Ce n'est pas vraiment juste : il n'y a pas de différence à faire entre les biens hérités et les biens achetéés : ddans les deux cas, au delà de la 5ème, il ya un abattement de 10 % par an, ce qui fait qu'au bout de 15 ans, la plus value était nulle


Gentillefille a écrit:
Et donc maintenant ?

Si je possède un bien hérité, suis-je taxée sur les plus-values même si j'ai hérité depuis + de 15 ans ?
Si j'ai acheté un bien immobilier, serais-je taxée sur la plus-value ad vitam eternam ?
Je l'ai compris ainsi mais est-ce vraiment le cas ?


Si ce n'est pas ta résidence principale, c'est bien ça, plus value ad vitam aeternam.
TOUTEFOIS, si j'ai bien tout compris, il y aura une sorte de coefficient d'érosion monétaire à appliquer... parce que pour un bien acquis il y a 30 ans 100 000 francs, et revendu 500 000 €, il faut bien tenir compte de l'évolution de la valeur de l'argent...

Gentillefille a écrit:
Et quelles vont être les conséquences sur le marché de l'immobiler ? Hausse ou baisse ?
Comment les marchands de biens vont-ils s'en sortir eux qui, pour certains, attendaient la fin de la période des 5/9 ans pour vendre afin d'avoir de meilleurs revenus ?


Selon moi, et les notaires avec qui j'ai pu en parler, ca va entrainer une baisse (toute relative) du volume des ventes des terrains et des résidences secondaires. Mais cela va surtout entrainer une hausse du black .


@ loulou : ton discours sur la PV ne m'étonne absolument pas Razz
je suis d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne la résidence principale, je trouve que c'est tout à fait normal qu'elle échappe à la taxation. Imposer la PV de la vente des résidences principales serait un véritable frein aux ventes immo.
H'ai d'autres arguments en réserve, mais je viens de me réveiller, donc faut que je mette toutes mes idées en place.

@ GF : je lirai ton exemple et y répondrai un peu plus tard
louiserie
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 09:43 am    Sujet du message:
Dans ma société idéale :

- droits de succession au moins égales à 50 %, voir davantage
- impôt sur les + values au moins égales à 80%, voir même 100%

Ainsi les gens achèteront des maisons pour se loger, ou pour éventuellement la louer et percevoir un loyer, mais pas pour spéculer sur une évolution des prix qui ne correspond à aucune réalité palpable. Et on mettra un terme à ces prix qui rendent fou tout le monde, autant les possédants que ceux désireux d'acquérir.

Citation:
Imposer la PV de la vente des résidences principales serait un véritable frein aux ventes immo.


Pourquoi ? Parce que tu fais parti de ces professionnels qui vantent et entretiennent cette idée bien française que les prix de l'immobilier doivent et devront éternellement augmenter. Vendeur de rêve va ... Wink

Pourquoi une maison ne devrait-elle pas avoir une valeur constante au cours du temps ? Moi je ne vois pas pourquoi ...
Will.i.am
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:15 am    Sujet du message:
GF a écrit:
Mr et Mme A possèdent chacun des biens propres.
Mme A possède un terrain qu'elle loue sur 50 ans.
Mr A possède des terrains qu'il ne loue pas.

Mr A décède disons en 1988. La nue-propriété des biens est partagée entre les enfants de Mr A (nommés + bas Mr B, Mme C et Mr D) et sa veuve.

En 2003, les voilà propriétaires depuis 15 ans mais Mme A se comprtant en matriarche elle décide de ne vendre aucun bien avant son décès.

Mme A décèdera en 2006. La succession va donc enfin être liquidée.
Les enfants de Mme A (Mr B, Mme C et Mr D) sont donc propriétaires des biens de leur père depuis + de 15 ans. Ils ne sont donc pas sujets à la taxation sur la plus-value des biens du père.
Par contre, ils le restent jusqu'en 2021 sur les biens de leur mère.

J'espère ne pas avoir fait de faute sinon corrigez-moi...


Ils peuvent être exonérés sur la part de la mère si la part transmise est inférieure à 15.000 €…
Sinon, pour l’instant, c’est tout bon

GF a écrit:
Ils décident de vendre et se mettent en quête d'un acheteur. Ils reçoivent des offres comprises entre 470 000 et 770 000 euros, donc de 450 à 750 000 euros de +value à se partager à 3 (150 à 250 000 euros chacun). Mais, gourmands et ne souhaitant pas "solder" les terrains, ils refusent.


Comme dit dans mon post au-dessus, la plus-value sera à relatviser : il semble que chaque année, devrait sortir un tableau d’érosion monétaire, càd un coefficient à appliquer qui permettrait de déduire l’écart entre le prix de vente et le prix d’acquisition.

GF a écrit:
Puis Mr D tombe malade et décède en 2009

L'épouse de Mr D, Mme D devient nue-propriétaire aux 5/8 et pleine usufruitière des biens de son mari. Ses enfants se partageant les 3/8 restants.

Comme ils viennent de devenir propriétaires ils deviennent donc assujettis à la taxation sur la +value alors que Mr B et Mme C ne le sont plus.

Tout celà bloque donc toute vente car, pour être équitable, le partage de la +value devra prendre en compte le fait que Mme D et ses enfants devront s'acquitter de leur part de taxation sur la +value.
Donc si le bien se vend 600 000 euros + cher qu'estimé au décès de Mr A, Mr B et Mme C recevront chacun 200 000 euros de +value, alors que l'indivion de Mr D ne recevra "que" 140 000 euros déduction faite de la taxe. Ce qui "obligera" Mr B et Mme C à reverser une somme non négligeable à leur belle-soeur.


Pour les enfants, il faut voir la valeur de l’usufruit selon l’âge de l’usufruitière, mais oui, le principe est là : les successeurs de M. D paieront de la plus-value

GF a écrit:
Donc ma question est la suivante.

Avec la nouvelle loi, Mr B et Mme C redeviennent-ils de nouveau assujettis à la taxe sur les +values ?
Celà remettrait ainsi tous les héritiers sur un même pied d'égalité mais ferait perdre à chacun 30 % des "bénéfices" soit la somme de 60 000 euros chacun.


La seule façon de ne pas être assujetti à la PV aurait été de signer une promesse de vente (qui, contrairement au compromis, est enregistrée à la recette des impôts, ce qui lui confère une date certaine) AVANT le 24 août.

Il me semble que le taux est de 32,5 %, et non 30 %

Et je me répète… il faudra tenir compte de l’érosion monétaire.
Will.i.am
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:30 am    Sujet du message:
louiserie a écrit:
Dans ma société idéale :

- droits de succession au moins égales à 50 %, voir davantage
- impôt sur les + values au moins égales à 80%, voir même 100%

Ainsi les gens achèteront des maisons pour se loger, ou pour éventuellement la louer et percevoir un loyer, mais pas pour spéculer sur une évolution des prix qui ne correspond à aucune réalité palpable. Et on mettra un terme à ces prix qui rendent fou tout le monde, autant les possédants que ceux désireux d'acquérir.

Citation:
Imposer la PV de la vente des résidences principales serait un véritable frein aux ventes immo.


Pourquoi ? Parce que tu fais parti de ces professionnels qui vantent et entretiennent cette idée bien française que les prix de l'immobilier doivent et devront éternellement augmenter. Vendeur de rêve va ... Wink

Pourquoi une maison ne devrait-elle pas avoir une valeur constante au cours du temps ? Moi je ne vois pas pourquoi ...


les droits de successions, comme on en a déjà parlé, serait complètement abhérents... imagine : une personne n'ayant pas de liquidités, qui hérite de la maison familiale ayant une très grosse valeur... si l'héritage n'inclut pas une assurance vie permettant de payer les droits de succession (rêve que je vend aux clients aussi Very Happy), elle sera contrainte soit de s'endetter au moyen d'un prêt, soit de vendre la maison familiale...

Je suis assez d'accord que si l'immobilier n'augmentait pas, celà serait très bien (euh, tu comprends bien que je ne parle pas dans le cadre de mon boulot, mais à titre purement personnel de personne cherchant à se loger Razz)... mais avec le jeu des spéculations (marchanfs de biens), et les étrangers, les prix sont en constante augmentation, sauf période de crise... c'est un fait, impossible d'aller contre.

La plus value réalisée sur la vente des résidences principales permet aux gens de se reloger (d'acheter une maison plus confortable, plus grande, notamment en cas de survenance d'enfants...). Donc pour moi, il est logique de ne pas imposer cette plus value . Je trouve qu'il est plus naturel de toucher à l'argent "non vital"... je m'explique : argent non nécessaire à la survie : logement principal, nourriture... mais de toucher à ce qui est somptuaire (gains de jeux, gains en bourse, rehausser la TVA sur la restauration, car les restaurateurs n'ont pas joué le jeu...)

Et désolé, mais vendre du rêve est une passion chez moi Razz

Sinon, je trouve que l'impôt sur les plus-values est un impôt juste, mais il ne faut pas charier : que la totalité de la plus value aille à l'Etat...
déjà, maintenant il est presque d'1/3, ce qui est assez conséquent.
Cela va augmenter le black lors des ventes, ce qui fait que grosso modo, une partie de cet impôt sera supporté par l'acquéreur.

pour faire gagner de l'argent à l'Etat, trop imposer n'est pas bon, parce qu'au lieu de gagner 100 fois un impot modeste, ils ne gagneront que 15 fois un impôt élevé... ce que tu proposes ne serait pas bon je trouve Razz
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:48 am    Sujet du message:
Citation:
les droits de successions, comme on en a déjà parlé, serait complètement abhérents... imagine : une personne n'ayant pas de liquidités, qui hérite de la maison familiale ayant une très grosse valeur... si l'héritage n'inclut pas une assurance vie permettant de payer les droits de succession (rêve que je vend aux clients aussi Very Happy), elle sera contrainte soit de s'endetter au moyen d'un prêt, soit de vendre la maison familiale...


Eh bien, cette personne vendra la maison familiale si elle n'a pas l'argent nécessaire. Ce n'est absolument pas un drame.

Citation:
Je suis assez d'accord que si l'immobilier n'augmentait pas, celà serait très bien (euh, tu comprends bien que je ne parle pas dans le cadre de mon boulot, mais à titre purement personnel de personne cherchant à se loger Razz)... mais avec le jeu des spéculations (marchanfs de biens), et les étrangers, les prix sont en constante augmentation, sauf période de crise... c'est un fait, impossible d'aller contre.


C'est pour cela qu'il faut que l'état joue son rôle et prenne des mesures très énergiques pour freiner la hausse. Par exemple taxer fortement les + values ...

Citation:
La plus value réalisée sur la vente des résidences principales permet aux gens de se reloger (d'acheter une maison plus confortable, plus grande, notamment en cas de survenance d'enfants...). Donc pour moi, il est logique de ne pas imposer cette plus value . Je trouve qu'il est plus naturel de toucher à l'argent "non vital"... je m'explique : argent non nécessaire à la survie : logement principal, nourriture... mais de toucher à ce qui est somptuaire (gains de jeux, gains en bourse, rehausser la TVA sur la restauration, car les restaurateurs n'ont pas joué le jeu...)


Ton raisonnement ne tient pas. Je m'explique. Si quelqu'un veut s’agrandir, le différentiel entre le bien vendu et le bien acheté sera d'autant plus important que les prix de l'immobilier sont élevés, c'est mathématique. Or s'il y a + value, c'est que l'on est justement dans un contexte haussier. Donc pénalisant pour le présent acquéreur.
Et, accessoirement, on ne construit pas un modèle économique sur une création de valeur fictive, or c'est bien ce dont il est question là ...
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:52 am    Sujet du message:
Étonnamment je ne suis pas pour un impôt sur les gains de jeu, parcontre je suis pour taxer encore plus les casinos. Au risque de me répéter ce sont ceux qui se font de l'argent facile qui doivent casquer.
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:54 am    Sujet du message:
Gelmah de Rothmir a écrit:
Étonnamment je ne suis pas pour un impôt sur les gains de jeu, parcontre je suis pour taxer encore plus les casinos. Au risque de me répéter ce sont ceux qui se font de l'argent facile qui doivent casquer.


alors pourquoi es tu contre un impot sur les gains de jeu ?

qq1 qui gagne au loto... c'est de l'argent facile, non ?
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:56 am    Sujet du message:
On devrait mettre en place un bouclier fiscal inversé, au moins 50% de taxe sur la création de toute valeur ajoutée non productive.
Will.i.am
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:59 am    Sujet du message:
tu es un extrémiste de la fiscalité Laughing
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:59 am    Sujet du message:
Bah justement je me dis que le la raison d'être de ces gains est le hasard et qu'il faut continuer à donner de l'espoir aux gens. Et puis taxer les gagnants du Loto ne serait pas une manne extraordinaire. Si ils savent qu'ils vont gagner des clopinettes il vont jouer moins et le chiffre d'affaire de la Française des Jeux se cassera la gueule.
D'ailleurs est-ce que la Française des Jeux fait des bénéfices et si oui, ceux-ci sont-ils taxés ?

Mon principe c'est : ne pas taxer le joueur mais l'institution qui ramasse son pognon.
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 10:59 am    Sujet du message:
J'ai décidé de partir en guerre contre le monde, quitte à me tirer une balle dans le pied.
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 11:04 am    Sujet du message:
Je suis assez d'accord avec Loulou.

Une question : Que pensez-vous de la prise à la source, c'est-à-dire du prélèvement automatique de ce que chaque citoyen doit à la Chose Publique ?
Parce qu'autant les autres administrations laissent à désirer autant le fisc est le fleuron de l'appareil de guerre financière de l'Etat.
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Message Posté le: Dim Aoû 28, 2011 11:11 am    Sujet du message:
Gelmah de Rothmir a écrit:
Si ils savent qu'ils vont gagner des clopinettes il vont jouer moins et le chiffre d'affaire de la Française des Jeux se cassera la gueule.


Ben gagner 15 millions au lieu de 18, ce n'est pas des clopinettes Wink

je pense que les gens seraient quand même preneurs, pour 2 € d'investissement
Georges
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Message Posté le: Lun Aoû 29, 2011 18:19 pm    Sujet du message:
Gelmah de Rothmir a écrit:
Je suis assez d'accord avec Loulou.

Une question : Que pensez-vous de la prise à la source, c'est-à-dire du prélèvement automatique de ce que chaque citoyen doit à la Chose Publique ?
Parce qu'autant les autres administrations laissent à désirer autant le fisc est le fleuron de l'appareil de guerre financière de l'Etat.


De ce que je me souviens de mon premier semestre, la prise à la source bien que complexe à généraliser reste une solution meilleure.

L'argument principal et pas des moindres est que l'impôt aura le mérite de correspondre à la situation actuelle du contribuable, la ou le système actuel impose l'année d'après, que les deux premières semestrialités sont alors calculé sur la base du tiers de l'impôt payé l'année précédente. Ainsi les 2 premiers trimestres ont est imposé plus ou moins sur des gains que l'on a perçu deux ans auparavant. La troisième mensualité est sensé faire l'appoint. Néanmoins, en 2 ans la situation économique d'un individu a pu complètement changer par du chômage ou une baisse de la demande dans son secteur.

L'imposition à la source permet donc de mieux correspondre à la situation actuel de l'imposé, et j'ai tendance à penser que psychologiquement, il est plus facile de concéder à l'Etat de l'argent qui n'a jamais été sur son compte, il a moins de réalité, c'est moins frustrant. En revanche ce côté déshinibant et indépendant de notre volonté risque d'obscurcir la fiscalité et d'intensifier les effets pervers.
Gelmah de Rothmir
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Message Posté le: Lun Aoû 29, 2011 18:27 pm    Sujet du message:
Il faut trancher entre perdre un peu de sa liberté et se sentir dépouillé ^^
alcibiade
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Message Posté le: Lun Aoû 29, 2011 18:36 pm    Sujet du message:
Citation:
Dans ma société idéale :

- droits de succession au moins égales à 50 %, voir davantage


Dis que tu es pour la confiscation des biens des gens morts, ça ira plus vite Laughing

Citation:
Eh bien, cette personne vendra la maison familiale si elle n'a pas l'argent nécessaire. Ce n'est absolument pas un drame.


On voit bien que tu n'a pas un clou pour parler ainsi. ça te dirait de devoir vendre la maison de tes parents toi ? Laughing

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