Kant, mon amour^^

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Avr 16, 2011 15:33 pm Sujet du message:

C'est un peu simple mais ce n'est pas faux pour autant...le souverain bien chez Kant est collectif, la volonté de puissance chez Nietzsche est individuelle.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Avr 16, 2011 17:58 pm Sujet du message:

Oui tout à fait. Il y a une liberté au sein même de la morale et cette liberté c'est la possibilité même d'un mal contingent. Kant considère que le mal est un choix anterieur à tout les autres choix.
Pour lui la liberté humaine n'est pas seulement imparfaite : elle est mauvaise dans son expression et elle a une impuissance à se hisser au bien qui est pourtant sa destination : le pire scélérat qui fait tout pour ne pas entendre la voix morale finit toujours par l'entendre quand même.
Le mal est la subversion de notre raport à la liberté qui tend à faire passer tout nos désirs avant nos devoirs. Nietzsche pose donc surtout comme postulat qu'un choix est très succeptible d'être immoral, justement parce qu'il est libre.

On choisit donc ou non d'être moral, mais il faut que l'on croit qu'être moral c'est ce qu'il y a de plus désirable pour atteindre le souverain bien soit l'union de la vertu et du bonheur.
A savoir que Kant reconnaît bien qu'être vertueux ne suffit pas à être heureux et reconnaît également qu'il serait absurde de ne pas désirer atteindre le bonheur en se contentant de faire son devoir. Mais la vertu est un moment nécessaire, en fait il y a cette idée dans la philosophie kantienne que j'aime; celle d'une capacité d'endurance au desespoir qui doit se développer : il faut être "fort" et droit maintenant, ne pas se laisser aller, ne pas craquer, pour pouvoir jouir du bonheur qui en découlera plus tard.
En fait Kant a une vision très prosaique du bonheur : celui-ci consiste pour lui à avoir suffisamment d'argent pour mener une vie confortable, faire la fête avec ses amis ect... il n'en demeure pas moins qu'accéder à la vertu est quelque chose de difficilement envisageable pour un être fini, tout comme de faire volontier son devoir. Il me semble pour ma part que dans la philosophie kantienne, ce qui prédomine c'est le contrôle de soi.

Chez Nietzsche, il y a au contraire, une envie de "crier", de s'emporter, de céder à tout ses instincts en en assumant toutes les conséquences et en dépassant la moralité, en transformant en créativité tout ce qui est au premier abord néfaste. Il y a cette envie de privilégier l'action et pour cela de s'arroger d'emblée la bonne conscience. Nietzsche ne veut pas de limites, tout devient volonté de puissance.

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

@Bulbizarrexx :
Ah! Tout s'éclaire désormais même pour les lecteurs borgnes : Ce que tu aimes dans Kant c'est sa "force", domptée, ce que tu aimes dans Nietzsche c'est sa "force", exprimée.

Il ne suffit pas de "fréquenter" les auteurs pour s'abreuver à la source de leur force. Regarde les rites africains de passation de pouvoir : on tue le guerrier et on boit le sang noir à même le coeur palpitant.

Tu veux de la Force?
-> Arrête de "fréquenter" les auteurs gentiment et avec bienséance!
Tue-les! Immole-les! Découpe la couverture de tes livres comme tu découperais et tannerais leur peau! ... Abreuve-toi à la source! Arrache le coeur de leur écrits et bois-en goulument le sang chaud! La force, ça se conquiert!

Deviens acteur, pas caillou!

@Exist@ncE :
Attention! On peut choisir la structure de choix, même partiellement, même aveuglé par son environnement socio-culturel... Ne pas confondre la structure logico-symbolique du choix et la structure neurologique permettant le choix, celle-là qu'on ne peut pas choisir... quoi-que...

Kant ne pose pas comme postulat des conclusions : ce serait se mordre la queue comme le serpent hermétique... tu as lu Kant?
Smile

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Avr 16, 2011 18:51 pm Sujet du message:

C'est vrai que c'est typiquement le philosophe qui fait des cheminements ultra longs et ultra complexes (on a l'impression de lire une notice d'utilisation) pour expliquer ses concepts.

Tiens, voilà une bonne raison de préférer lire Nietzsche à Kant au niveau du style ; le premier est très poétique, très littéraire tandis que le second est une calamité en écriture, il n'a aucun style et le disait d'ailleurs lui même.

Nietzsche "pourquoi j'écris de si bons livres"
Kant "pourquoi si-je un si piètre écrivain?"

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

Tu t'es jamais dit que lire un gros livre écrit par ton arrière-grand-père pourrait présenter des difficultés de concept et de vocabulaire?

-> Voilà :

Nietzsche : Friedrich Wilhelm Nietzsche (prononcé [nitʃ] ou [ni:tʃə]) est un philologue, philosophe et poète allemand né le 15 octobre 1844 à Röcken, en Saxe, et mort le 25 août 1900 à Weimar, en Allemagne.

Kant : Emmanuel Kant (Immanuel en allemand) est un philosophe allemand, fondateur de l’« idéalisme transcendantal »1. Né le 22 avril 1724 à Königsberg, capitale de la Prusse-Orientale, il y est mort le 12 février 1804.

Invité · Posté le: Sam Avr 16, 2011 18:57 pm Sujet du message:

Ouhlala...Les questions qui fâchent.. Je sors du popcorn et un sourire.

_________________________________

Pour ma part, j'identifie le désir profond au destin donc un impératif qui ne vient pas de soi mais qui semble tomber du ciel a tout d'un véritable acte de liberté.

J'adhère globalement à ta vision des choses ; le mot "reconstruction" me semble essentiel, j'y adjoindrais celui-ci : "épreuve". C'est en sacrifiant que l'on donne de l'importance aux symboles ; tu parlais du sang versé...
Sinon, au jeu de l'oie, je préfère les labyrinthes mais le maudit puits a tout pour me séduire. Wink

Après, je t'avoue que les choses sont assez claires dans ma tête pour que je n'aie aucune envie de les remettre en question ce soir ou d'ergoter - d'autant que j'ai tendance à trouver le débat assez stérile, en général. Je m'éclipserai, donc.

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

@Cheshire Cat
OK.

mais... 1 question.
Destin est polysémique -> Quel Destin... profond?

Invité · Posté le: Sam Avr 16, 2011 19:10 pm Sujet du message:

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

[poésie]
L'amour ou la mort ou l'amer ou la mer.
[/poésie]

Choix -> (présuppose) Etre capable naturellement de choisir La longue route sur laquelle roulera le véhicule (7).
Comment différencies-tu quand tu tires les cartes... si tu le fais... entre le choix par méconscience... et le choix par destinée?

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Avr 16, 2011 19:29 pm Sujet du message:

Nietzsche est balance et Kant taureau. Je savais pas tiens! Smile

Sinon, le style complexe et ardu de Kant ne s'explique pas que par son époque, il écrit vraiment "mal" (au sens sans style), c'est de notoriété publique.

Invité · Posté le: Sam Avr 16, 2011 19:29 pm Sujet du message:

Je ne tire pas les cartes, en fait, je les étudie seulement. Je ne pense pas avoir de don particulier, à part celui de réfléchir.

Du coup le problème se pose dans l'autre sens pour moi. Je ne fais que constater que dans des conditions très proches,; l'un ira à droite et l'autre ira à gauche. Or j'ai eu beau chercher à comprendre pourquoi, je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit de satisfaisant.

Donc je ne peux te répondre qu'ainsi ; au niveau de l'intention, certaines personnes vont s'acharner à vouloir A, d'autres B, ou C, ou D. Or, les circonstances leurs donnaient autant de chances d'aller à droite qu'à gauche. C'est en fait la seule trace de prédestination que je reconnaisse et elle me chiffonne mais je n'arrive pas à l'évincer sans avoir l'impression d'être malhonnête.

(on s'éloigne vachement de Kant... personnellement, ça ne me déplait pas mais si quelqu'un a une plainte, qu'il l'exprime !)

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

@Bulbizarrexx
A quel moment différencies-tu entre quelqu'un qui écris mal et quelqu'un que tu ne piges pas?
Twisted Evil

@Cheshire Cat
Vu qu'on était éloigné de Kant dès le début (lol)... alors le hors-sujet... Smile

Tu appelles destin profond ce qui dans ton modèle philosophique est encore une case incomplète mais rayonnant d'indices métaphysique... OK. Le tout n'est pas la somme des parties. Parfois il reste des trous si on n'a pas mis la glu, et ça met du temps à sécher. Mon modèle aussi est aussi incomplet.

Je tire les cartes, un peu.

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Avr 16, 2011 19:48 pm Sujet du message:

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

@Bulbizarrexx
Tu préfères le concept ou le brillant?

Invité · Posté le: Sam Avr 16, 2011 20:04 pm Sujet du message:

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Avr 16, 2011 20:08 pm Sujet du message:

petite étoile · De passage Sexe: Inscrit le: 12 Avr 2011 Messages: 55

@Cheshire Cat
Plutôt qu'une profondeur déduite de destin je voyais une difficulté à différencier, dans cette case, le destin profond, et des déterminismes inconscients qui agissent sur soi comme des forces mystérieuses, dangereuses, obscènes.

-> L'essence du véhicule (7)... sa direction : la route choisie en (6) ou là où c'est beau tant qu'il y a de l'essence?
Voilà là où c'est difficile de différencier précisément et sûrement. [quantique] Heisenberg... l'observateur aiguise son regard mais perd de l'information, ou il augmente ses sources d'information mais il perd son recul.

Ca me fait rire l'Internet qui méprise les cartes, se prétend rationnel, pourtant qui vis irrationnellement.

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@Bulbizarrexx
Tu peux entrer dans la phénoménologie par beaucoup de manières...
La petite porte : pour le brillant et la poétique
La moyenne porte : l'éristique
La grande porte : l'expérience intérieure.
Mes conseils stériles restent valables.

Invité · Posté le: Sam Avr 16, 2011 20:47 pm Sujet du message:

Je ne sais pas. Qu'appelles-tu exactement le destin profond ?

J'ai tendance à croire que c'est la couleur d'une personne qui dicte son destin, en ceci qu'elle dicte ses aspirations, ses choix, sa manière de vivre. Je n'ai pas trouvé mieux que la notion pour le moins vague de couleur, pour en parler.

Qu'est-ce qui fera qu'une personne essaiera de s'enterrer en elle-même, d'affirmer sa couleur et de fuir l'obscurité tandis qu'une autre essaiera tant que faire se peut de s'ouvrir et de changer de couleur ?

Mon niveau d'ignorance à ce sujet me force au silence du "je ne sais pas" ou bien à passer en mode "débit de lieux communs". Autant te renvoyer la balle, à moins que tu aies déjà répondu à la question... ?

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680