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Invité
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Posté le: Mer Avr 06, 2011 20:22 pm Sujet du message:
Quand on demande des explications, faut pas s'étonner de lire des simplifications. |
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Bulbizarrexx
Actif   Sexe:  Age: 35 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93) |
Posté le: Mer Avr 06, 2011 20:26 pm Sujet du message:
Objection au premier cas : Ce n'est pas parce que quelque chose est subjectif (dans le sens qu'il se rapporte au sujet) qu'il n'existe pas, si quelqu'un ressent une douleur c'est sa douleur à lui individu particulier, mais est ce qu'on peut dire pour autant que ça n'existe pas? Pour lui ça existe. Quand je perçois une banane c'est subjectif aussi en ce sens, je la vois dans un cadre temporelle qui est le cadre nécessaire à toute experience sensible, et pourtant je la rencontre, elle existe dans mon monde. Il n'y a pas de bien absolu et de mal absolu donc...et alors? Si je ressens quelque chose comme bien ou mal, ça existe pour moi. |
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Invité
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Posté le: Mer Avr 06, 2011 21:40 pm Sujet du message:
J'ai bien nuancé : ils n'existent pas en eux-mêmes. Tout comme : le beau, l'agréable. Je serais tentée de dire que "nous" (Gretchen, Exist@nce et moi-même, arrêtez-moi si vous trouvez ça abusif) voyons cela comme une polarisation. Rien de révolutionnaire étant donné que cette idée est véhiculée par le bouddhisme (cf les Quatre Sceaux), par la philosophie kantienne (cf les trois Critiques dont la Critique de la raison pure, dans laquelle de la même manière le temps, l'espace, la causalité et les onze autres catégories sont réfutées en tant qu'objets du monde), la philosophie nietzschéenne (que je connais très peu) mais aussi par certaines traditions telles que la gnose, l'alchimie, et donc aussi les religions monothéistes dans certaines lectures souvent classées parmi la mystique ou l'hérésie. Bref, oui, on n'a rien inventé ce soir. Pour autant, ce sont des notions complexes qui méritent d'être comprises. |
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Lyriss
Habitué(e)  Sexe: Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Ven Avr 08, 2011 21:13 pm Sujet du message:
Dans la mesure ou un acte est ressenti comme nuisible a autrui, il est ressenti comme mal, dans la mesure ou il est ressenti comme bénéfique, il est ressenti comme bon. Après, le ressenti est lié a la culture, a la connaissance et a l'environnement de vie de la personne. La complexité est dans l'hétérogénéité des ressentis et non dans le mécanisme d'identification morale. |
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Invité
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Posté le: Ven Avr 08, 2011 22:23 pm Sujet du message:
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Invité
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Posté le: Sam Avr 09, 2011 09:47 am Sujet du message:
Je te reconnais bien là: http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-38549.html _______________________ L'ego agit à travers le programme de valo/dévalo, c'est toujours dans le but d'une reconnaissance quelconque. Par rapport à quelque chose d'extérieur à lui, mais c'est par l'intérieur qu'il doit se reconnaître. Le besoin de se valoriser est toujours soutenu par un programme de dévalorisation. C'est ce sentiment de dévalorisation qui crée la compulsion à se valoriser. Plus le programme est puissant, c'est-à-dire que plus l'ego a vécu des expériences particulières (en général des expériences de rejets et d'abandons), plus le besoin de se valoriser est puissant. Le facteur environnemental crée les réactions de l'ego, qui lui, ignorant ce qui se passe, réagit purement selon ce qu'il ressent. Le besoin de l'ego d'avoir une identité est un très vieux programme de survie qui incite l'ego à se sentir en valeur. Ce besoin compense les sentiments de dévalorisation de l'ego en l'incitant à se valoriser d'une quelconque façon.
Ce que l'ego doit réaliser c'est que tout cela se passe totalement à son insu, c'est-à-dire que l'ego n'est pas conscient de créer ces dissonances. Fondamentalement, l'ego ne peut jamais régler ces problématiques d'identité tant qu'il demeure dans un sens purement psychologique, qui est la clef de voute de sa condition involutive. La démarche psychologique est limitée à la raison intellectuelle et ne permet pas à l'ego de trouver son identité réelle.
Pour le reste encore: Alan Smithee. Dernière édition par Invité le Dim Avr 10, 2011 10:56 am; édité 1 fois |
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Exist@ncE
Super actif  Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680 |
Posté le: Sam Avr 09, 2011 19:11 pm Sujet du message:
Il faudrait savoir distinguer deux choses ou plus exactement deux fonctions (j'utilise le conditionnel par expérience/optimisme) : 1-Il y a la fonction d'évaluation : << Bien / Neutre / Mal >> << Utile / Inutile / Néfaste >> << Bleu / Vert / Rouge >> << Small / Medium / Large >> 2-Et il y a la fonction d'objectif : << Je recherche le bien >> << Il me faut quelque chose d'utile >> << Le vert ira le mieux pour ma chambre >> << Achète-moi une chemise en Médium >> Le 1 n'est qu'une échelle. C'est une définition pour un mot, une nomenclature pour des éléments mécaniques, une norme pour une procédure, etc. Le 2 est complètement différent : - Tout d'abord il intègre l'individu, - Ensuite il possède une fin en soit, - Finalement il recherche des actions. Le problème que le 2 pose est qu'il part de la fin : il admet comme postulat son propre objectif. Ce qui est une ineptie si on ne sait pas faire de démonstrations par récurrence, car autrement on admettra sans se poser de question les postulats les plus énormes. Dans la problématique initiale proposée par Gretchen on attaque << Le soi et l'imposteur >> : - Dans la définition proposée par Cheshire Cat de L'identité on postule que "le Soi est ce qu'on pense être" - Dans la définition proposée par Cheshire Cat du Moi social on postule que "le Soi est ce que l'on croit que les autres pensent de nous" Une fois exprimé de cette manière on devrait pouvoir voir que les postulats sur le Soi sont incompatibles. Alors lorsqu'on cherche l'objectif du Soi il y a de forte chance qu'on s'emmêle les neurones et qu'on se sente être un imposteur. Et cela peut se produire tant du côté de L'identité que du Moi Social. Si on prend un peu de recul on pourra cracher qu'il ne fallait QUE définir correctement son Soi. Mais ce recul n'est pas suffisant ! Car dans le cas présent le problème provenait du Soi, mais dans les fonctions d'objectif (donc de point 2), je rappel qu'il y a :
Si vous avez un problème ou une problématique composée de fonction d'objectif(s) le simple fait de prendre en compte les composantes intrinsèques permet de voir que la question elle-même bouge toute seule ! Une fois les différentes parties en mouvement de votre question détectés une(des) question(s) plus pertinente(s) s'impose(nt) et permet(tent) d'avancer dans la compréhension réelle du phénomène. Si on revient à notre problème << Le Soi et l'imposteur >> une fois que l'on a vu qu'il y avait plusieurs définition du Soi on peut alors poser des questions plus pertinente : - Laquelle de ces définition du Soi faut-il prendre ? => On a compris/vu qu'il faut définir le Soi pour répondre au problème. (Avec une boucle de décomposition de plus) - Quel est mon Soi ? - Quel est ton Soi ? => On a compris/vu qu'il faut définir le Soi suivant le point de vu pour répondre aux problèmes. (Avec une boucle de décomposition de plus) - Qu'est-ce que Soi ? - Y a-t-il un Soi ? => On a compris/vu qu'il faut définir l'origine du concept du Soi pour répondre aux problèmes. (Avec une boucle de décomposition de plus) ... |
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Invité
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Posté le: Dim Avr 10, 2011 01:24 am Sujet du message:
L'identité réelle d'un individu est essentiellement reliée à sa façon de se savoir « schizophrène » et ainsi de dépolariser. L'identité valorisée (donc polarisée) est liée à l'identification de l'ego dont il n'a pas participé consciemment à la création et à laquelle faute de mieux, il s'est par ignorance toujours identifié. L'ego se cloisonne et se maintient lui-même sans le savoir dans une conscience polarisée, et c'est ce qui l'empêche de créer sa propre destinée, c'est-à-dire l'individualisation de sa conscience, c'est-à-dire son identité réelle. Dernière édition par Invité le Dim Avr 10, 2011 21:43 pm; édité 1 fois |
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Invité
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Posté le: Dim Avr 10, 2011 08:04 am Sujet du message:
Ça devrait être plus clair et plus communicable en suivant cette nomenclature. Gretchen, je ne comprends pas ce que tu as surligné. Pourrais-tu corriger la syntaxe stp ? |
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Exist@ncE
Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680 |
Posté le: Dim Avr 10, 2011 19:19 pm Sujet du message:
Qu'est-ce que t'apporte cette distinction en termes de compréhension ? Si il n'y a rien, il est alors préférable d'ignorer cette distinction pour le moment. Nomenclature ou Règles ou Loi, s'il n'y a pas un germe de signification/de compréhension : alors c'est comme essayer d'exprimer quelque chose qu'on ne comprend pas, avec du travail on peut faire croire qu'on maitrise quelque chose mais dans la plupart des cas ... C'est juste affligeant. Comme des tacherons qui apprennent par cœur une énorme quantité de choses et se justifient par la suite : - C'est pour "réussir" mes études ! (Ou tout autre activité.) - C'est pour "faire plaisir" à mon professeur ! (Ou tout autre individu.) - C'est parce que moi j'ai une forte "volonté" ! (Ou tout autre trait de caractère.) Au final, après avoir récité par cœur et avec la bonne forme de discours l'individu termine de s'aveugler définitivement à grand coup de mantra : - J'ai "réussis" ! (Ou tout autre performance vis-à-vis de l'objectif.) - Je "comprend" le problème ! (Ou tout autre capacité fonctionnelle.) - Je le "vaux" bien ! (Ou tout autre effet d'estime.)
Il me semble que c'est ça, Gretchen ? L'identité réelle d'un individu est essentiellement reliée à sa façon de se savoir « schizophrène » et ainsi de dépolariser. Si je traduit ce que j'ai écris : L'identité, c'est la manière d'un individu de voir qu'il se fourvoie (quelque part) et de corriger le tir. |
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Bulbizarrexx
Actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93) |
Posté le: Dim Avr 10, 2011 19:27 pm Sujet du message:
Pas de place pour l'instinct donc? Ce week end, on m'a fait une dédicace "la fille aux milles facettes", je pense que la personne a voulu évoquer par là (entre autre) mes "coups de sang" et les moments où je suis plus réfléchie, mais on ne peut pas passer sa vie à corriger le tir...parfois on agit juste et c'est très bien ainsi, c'est aussi et surtout cela qui constitue notre identité : nos intuitions et gestes premiers. Le reste n'est "qu'un" travail d'analyse. "Le génie réside dans l'instinct." comme le dit Nietzsche, et l'être est pour Hegel ce qui peut soutenir des contraires. J'ai été beaucoup influencée par Héraclite au début de mes études de philo et j'adhère à sa théorie du mobilisme universel qui touche largement la question de l'identité : et, comme lui, je ne vois vraiment pas comment on peut saisir une stabilité parfaite dans l'identité, celle ci se modifie constamment et le processus valo/dévalo évoqué ici me semble en faire pleinement partie, il y a des moments où l'on sent bien et des moment où l'on se sent misérable, peut être que les seconds nous apportent davantage mais les premiers sont inconstestablement bien plus agréables! |
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Exist@ncE
Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680 |
Posté le: Lun Avr 11, 2011 18:14 pm Sujet du message:
Ce n'est pas une bonne question.
Il y a des jours "avec" et il y a des jours "sans", Il y a des jours où on passe du temps à écrire des choses, Il y a des jours où on se demande si ça pourra servir à quelqu'un : - Entre ceux qui comprennent déjà, - Et ceux qui ne comprendront pas. Clairement, aujourd'hui est un jour "sans". Clairement, aujourd'hui je me demande comment une barrière de compréhension peut-être aussi binaire. Clairement, aujourd'hui je me demande si les capacités intellectuelles ne sont pas dépendante en quasi totalité au code génétique. Vivement demain. PS : Citer un auteur pour citer un auteur : c'est bon pour l'éducation nationale, et encore pas à haut niveau. (Tu te plaignais de ma faible implication dans les sujets philosophiques. Et en concluais d'une affligeante rapidité d'esprit que mon argumentation ne tenait pas la durée. J'espère que tu es servie. Et surtout j'espère que tu "comprends" pourquoi je n'ai aucun enthousiasme à répondre quand c'est clairement inutile pour tous.) |
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Bulbizarrexx
Actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93) |
Posté le: Lun Avr 11, 2011 18:27 pm Sujet du message:
Cela permet d'amener des idées sur la notion étudiée, de les articuler entre elles, de faire des connexions, d'illustrer des concepts par des exemples donnés par les auteurs eux mêmes...rien que ça! 
Et non je ne "comprend" pas spécialement ta notion d'utilitarisme dans l'écriture, on écrit aussi pour soi, une idée exprimée n'est pas du tout pareille qu'une idée qui reste dans l'esprit, l'écriture permet souvent de clarifier, de rendre concret ce qui est abstrait, après elle peut aussi amoindrir et déformer notre pensée initiale mais c'est toujours ça. |
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Invité
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Posté le: Lun Avr 11, 2011 18:30 pm Sujet du message:
1. Parce que nous avons la prétention d'écrire dans un "espace" commun - et donc on se doit d'avoir un langage commun. Comme me disait un vieux gitan hier, «Pour jacter ensemble, faut causer avec les mêmes mots !». 2. Parce que certains propos seraient plus clairs avec un concept supplémentaire. ex : «Quand le moi est trop séparé du moi, ou du faux moi devenu centre de la personnalité en exil, on aboutit à la dislocation de tout ceci, comme un château de cartes.» Le début de la phrase ne veut rien dire mais il prend tout son sens s'il est écrit : «Quand le moi est trop séparé du Soi...» C'est juste pour des questions techniques ayant trait à l'entente des uns et des autres, donc. |
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Exist@ncE
Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680 |
Posté le: Mar Avr 12, 2011 19:07 pm Sujet du message:
Ineptie. Le langage n'a jamais été ni langage, ni commun : - Il y a des "sons" proches. Des faits. - Il y a des "significations" proches. Des compréhensions. - Il y a des "fonctions" possibles. Affectation de "sons" et de "signification". Ne partez JAMAIS sur des postulats foireux comme << langage commun >>. Car vous justifiez de fait des inepties qui vous bloqueront dans des canaux logiques infranchissables. EXEMPLE Dé-construction du << langage commun >> : << LA COMMUNICATION EST UNE FONCTION DONT L'OBJET EST DE FAIRE RÉFÉRENCE A UNE SIGNIFICATION AU TRAVERS DE "SONS". >> LA COMMUNICATION N'A JAMAIS ÉTÉ DE PRODUIRE LES BONS SONS AUX BONS MOMENTS !!! CAR LE BON N'A AUCUNE SIGNIFICATION !!! LE BON N'EST QU'UN PROFIT INEPTE, DONT LES "PORTEURS" EN DÉDUISENT D'AUTRES INEPTIES TELLES :
REMARQUE Je ne condamne pas : - Les registres de vocabulaire, - Les style d'expression, - Les formules obligées. Mais j'ignore (au mieux) tout ou partie de discours : - Dont l'objet n'exprime aucun sens signifiant, - Ou dont l'objet est une notion récitée, - Ou dont l'objet traité est hors sujet. Mais je condamne tout ou partie de discours : - Dont l'objet et une valorisation : Propositions dont les postulats sont affirmés sans traitement. - Dont l'objet et une manipulation : Propositions dont les résultantes sont affirmées et les postulats omis/affirmés. - Dont l'objet et une corruption : Propositions dont les théories sont affirmées et les postulats ainsi que les résultantes sont omis/affirmés. --> Toute affirmation qui se termine sans traitement. REMARQUE Si on vous demande d'apprendre un cours ce n'est ni "les mots" ni "les bénéfices" mais bel et bien "la signification" qu'on vous demande d'assimiler. Vous n'avez pas compris un cours lorsque vous savez le démontrer mais que lorsque vous avez compris la signification de la démonstration. Vous n'avez pas compris l'utilité d'un cours lorsque vous savez cracher les résultats mais que lorsque vous avez compris la signification des effets. Donc ni l'objet, ni l'utilité ne peuvent vous être accordés. Et seules l'application et/ou la promotion peuvent vous être demandés. |
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Invité
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Posté le: Mer Avr 13, 2011 12:06 pm Sujet du message:
Je suis tombé sur un texte qui confirme ce que je pense sur l'instinct ou les sens.
Si les instincts étaient si ajustés à la réalité comme tu sembles le dire, il y a belle lurette que l'homme serait plus évolué qu'il l'est aujourd'hui. |
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Bulbizarrexx
Actif Sexe: Age: 35 Inscrit le: 12 Fév 2011 Messages: 1372 Localisation: Saint-Denis (93) |
Posté le: Mer Avr 13, 2011 18:38 pm Sujet du message:
Je voulais dire que nos actes spontanés sont constitutifs de notre identité en fait. |
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Invité
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Posté le: Mer Avr 13, 2011 18:55 pm Sujet du message:
Il existe un concept qui résume ce texte, dans la philosophie indienne (et je pense à la Bhagavad-Gita, particulièrement). Il s'agit de la Maya. En gros, c'est une force qui lie le réel et qui maintient une illusion acceptable pour l'esprit, le but du jeu étant de soulever ce voile (oui, la Maya est souvent associée au fameux "voile d'Isis"). Comme il y a plusieurs niveaux de Maya, ça marche pour la personnalité (dans un premier temps) mais ça marche aussi pour la perception. Après, nombre de traditions mentionnent l'avertissement suivant : à un certain stade de travail spirituel, on devient "fou". Et, de fait, si l'on reprend les 12 catégories* avancées par Kant dans la Critique de la Raison Pure et que l'on imagine un monde qui ne serait pas régi par les concepts purs a priori (des concepts qui ne nous viennent pas de l'expérience mais qui sont déjà-là, par lesquels une expérience est possible - donc transcendantaux), on n'imagine pas comment un vivre ensemble serait possible, voire comment un vivre tout court serait envisageable. En somme, dans une lecture orientaliste / new age de Kant, on pourrait dire que le transcendantal, c'est l'illusion. S'en débarrasser équivaudrait à obtenir un laisser-passer des chérubins. La liste des douze catégories est ici. 1. De la quantité : Unité. Pluralité. Totalité. 2. De la qualité: Réalité Négation Limitation 3. De la relation: Inhérence et subsistance (substantia et accidens) Causalité et dépendance (cause et dépendance) Communauté (action réciproque entre l'agent et le patient) 4. De la modalité: Possibilité - impossibilité Existence - Non-existence Nécessité - contingence Dernière édition par Invité le Mer Avr 13, 2011 20:31 pm; édité 1 fois |
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Invité
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Posté le: Mer Avr 13, 2011 20:07 pm Sujet du message:
Ce que j'essayais de te faire comprendre, c'est que si la perception du réel est illusoire, alors les instincts constitutifs de notre identité qui servent à le décrypter (le réel), sont eux-aussi illusoires, évidemment.
Ce que Nietzsche ignorait c'est que les instincts sont des automatismes. L'histoire de Nietzsche est cet extrême tiraillement entre le bien et le mal, à travers une certaine psychologie basée sur la morale. Il ne pouvait sortir du carcan de la polarité. L'homme doit d'abord prendre conscience du fonctionnement de ces instincts pour avoir un contrôle suffisant de ces derniers. |
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