demain nous serons pauvres


Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum pour jeunes -> Général

Lyriss
Habitué(e)


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 14:14 pm    Sujet du message:
louiserie a écrit:

Personnellement je trouve ça inquiétant si la proportion ayant recours aux services d'aide et aux œuvres charitables augmente.


Pourquoi ?

Dans mon modele de société utopique la nourriture serait entierement géré par l'état qui la distribuerait de maniere indentique a chaque citoyen, en gros ce serait l'équivalent d'un service d'aide nationale est systématique.
louiserie
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 14 Oct 2010
Messages: 5151
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 14:18 pm    Sujet du message:
Comme au bon vieux temps, en 1942.
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 14:20 pm    Sujet du message:
louiserie a écrit:
Parenthèse donc : imagine que désormais ton salaire diminuera chaque année de 5% ... on va voir si au bout de quelques années tu nous parles encore des patates et des bougies.

ce n'est pas vraiment comparable.
si ton salaire diminue, ton revenu diminue point barre.
l'augmentation du prix des choses en revanche te laisse tout de même le choix entre te saigner aux 4 veines pour pouvoir continuer à t'offrir la même chose, ou revoir ta consommation dans ce domaine.

bref je rejoins lyriss là dessus.

et corrige moi si je me trompe mais il me semble que c'était toi, louiserie, qui parlais sur un autre topic du fait qu'il était tout à fait possible de passer du nucléaire aux énergies renouvelables, mais que chacun devrait revoir sa consommation à la baisse, et ce de façon assez mécanique à la vue de la hausse de prix simultanée.

edit : oui, c'est bien ça :
louiserie a écrit:
A condition d'accepter de payer une addition très très salée, tout est possible. Et c'est justement ça qui est impossible.

La forte hausse du coût de l'énergie fera mécaniquement diminuer la demande. Donc il n'y aura jamais une France recouverte d'éolienne.

Par contre on en revient au point - le plus important selon moi - que je soulevais avant qui est la baisse de niveau de vie que provoquerait le passage à une production d'énergie propre.


je crois pas que ce soit si invraisemblable.

moi je pense qu'on va probablement assister à un grand regain de raison quant à la consommation électrique superflue d'une part, et d'autre part un grand engouement pour des produits basse consommation qui se multiplieront probablement face à la demande.
louiserie
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 14 Oct 2010
Messages: 5151
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 14:46 pm    Sujet du message:
Je pense que tu m'as compris, mais pas complètement.

Moi je n'ai aucun souhait particulier quant à la direction que prendra la société.

Je livre simplement mon analyse qui est :
1. abandon du nucléaire = grosse baisse du niveau global
2. au cours de la décennie à venir (nucléaire mis à part) = baisse lente mais progressive du niveau de vie moyen

Citation:
ce n'est pas vraiment comparable.
si ton salaire diminue, ton revenu diminue point barre.
l'augmentation du prix des choses en revanche te laisse tout de même le choix entre te saigner aux 4 veines pour pouvoir continuer à t'offrir la même chose, ou revoir ta consommation dans ce domaine.

A cause différente, conséquence identique, non ?

Et, sans faire d'attaque personnelle, chère amie il me semble que tu prends le train régulièrement, ce qui nécessite une quantité d'énergie électrique - nucléaire pour majorité - qui est colossale. Si tu es logique, tu dois pas mal culpabiliser.
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 17:42 pm    Sujet du message:
louiserie a écrit:
A cause différente, conséquence identique, non ?

ben non... mais ça a déjà été dit ça.

Citation:
Et, sans faire d'attaque personnelle, chère amie il me semble que tu prends le train régulièrement, ce qui nécessite une quantité d'énergie électrique - nucléaire pour majorité - qui est colossale.

exact je prends de gros avions qui mangent du kérosène aussi.

mais je ne me suis pas vraiment prononcée non plus sur mon souhait : je suis modérée.

moi je souhaite qu'on encourage la recherche dans le sens d'énergies saines et renouvelables d'une part, et de technologies moins consommatrices d'autre part. je ne crois pas qu'on soit nécessairement voués à retourner à la vie du siècle dernier, juste, comme tu le dis, à une légère baisse de confort.

je ne pense pas que ce soit scandaleux, si demain mes billets de train sont 30% plus chers, ben je prendrai moins le train, je dis pas que ce sera agréable, mais voilà tout.
mais aujourd'hui on est aujourd'hui et je suis quelqu'un comme tout le monde.

je suis pour l'écologie, mais je ne suis pas une extrémiste anti-nucléaire.
oui c'est pas bien, mais en même temps on n'a pas plus rentable à l'heure actuelle.
donc en attendant qu'on maîtrise la fusion ou qu'on puisse convertir la bêtise en énergie, on l'utilise, oui.
Lyriss
Habitué(e)


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 17:42 pm    Sujet du message:
Euuu le train est le moyen de transport qui consomme le moins d'énergie par kilogrammètre et par tête, tout moyens de transports motorisés confondu ...

Et pourquoi tu associe le niveau de vie au pouvoir d'achat ?
Eponine
Madame Casse-Pieds


Sexe: Sexe:Féminin
Age: 38
Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 17:45 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
je ne pense pas que ce soit scandaleux, si demain mes billets de train sont 30% plus chers, ben je prendrai moins le train, je dis pas que ce sera agréable, mais voilà tout.


C'est amusant, moi, je vois plutôt les choses à l'opposé. Enfin, disons que si demain, le litre d'essence atteint 2 €, mais qu'à côté de ça, les transports en commun (qui, entre guillemets, répartissent de façon moindre la consommation sur un grand nombre de passagers) deviennent monnaie courante et très abordables, ça ne me poserait aucun souci de poser ma voiture au garage, et d'utiliser les transports en commun matin, midi et soir.

D'ailleurs, quand j'aurais déménagé plus près de mon boulot, ma voiture ne sera utilisée quasi que pour les loisirs, et ce d'autant plus qu'ici, les bus de l'agglomération sont gratuits pour les usagers (et merci aux entreprises qui financent ça...)
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 17:47 pm    Sujet du message:
Eponine a écrit:
La Bête a écrit:
je ne pense pas que ce soit scandaleux, si demain mes billets de train sont 30% plus chers, ben je prendrai moins le train, je dis pas que ce sera agréable, mais voilà tout.


C'est amusant, moi, je vois plutôt les choses à l'opposé. Enfin, disons que si demain, le litre d'essence atteint 2 €, mais qu'à côté de ça, les transports en commun (qui, entre guillemets, répartissent de façon moindre la consommation sur un grand nombre de passagers) deviennent monnaie courante et très abordables, ça ne me poserait aucun souci de poser ma voiture au garage, et d'utiliser les transports en commun matin, midi et soir.

je prends déjà les transports publics pour tous mes déplacements, je vois pas vraiment où tu veux en venir.

si je prends moins le train, je ne prendrai pas davantage la voiture, je me déplacerai moins.



par contre ce qui est bien vrai, c'est que le train ne roule pas pour moi seule mais pour plusieurs centaines de personnes, je ne suis pas sûre que le compte d'énergie soit si accablant que ça.

Citation:
D'ailleurs, quand j'aurais déménagé plus près de mon boulot, ma voiture ne sera utilisée quasi que pour les loisirs

oui, mais ça c'est un luxe.
Eponine
Madame Casse-Pieds


Sexe: Sexe:Féminin
Age: 38
Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 17:55 pm    Sujet du message:
La Bête a écrit:
je prends déjà les transports publics pour tous mes déplacements, je vois pas vraiment où tu veux en venir.

si je prends moins le train, je ne prendrai pas davantage la voiture, je me déplacerai moins.


Et tu la vois comment, la vie où tu pourrais ne pas te déplacer ? Ne serait-ce que pour le boulot, il faut un minimum. Et à moins d'habiter à 2 minutes de ton taf à pied, ça devient compliqué...

Citation:
Citation:
D'ailleurs, quand j'aurais déménagé plus près de mon boulot, ma voiture ne sera utilisée quasi que pour les loisirs

oui, mais ça c'est un luxe.


De n'utiliser la voiture que pour les loisirs ? Ou d'avoir une voiture ? Dans le deuxième cas, franchement, ce n'est pas un choix, mais une obligation. Je rêve du jour où ma voiture sera reléguée dans un garage et où je pourrais me contenter de faire 500 bornes par an.
Will.i.am
Mister Genaisse 2012


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 19 Jan 2011
Messages: 8632
Localisation: Var
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 17:56 pm    Sujet du message:
je plussoie !! 500 bornes je les fait en 3 ou 4 jours, et j'en ai marre
La Bête
Silver Mercure


Sexe: Sexe:Féminin

Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 18:25 pm    Sujet du message:
Eponine a écrit:
La Bête a écrit:
je prends déjà les transports publics pour tous mes déplacements, je vois pas vraiment où tu veux en venir.

si je prends moins le train, je ne prendrai pas davantage la voiture, je me déplacerai moins.


Et tu la vois comment, la vie où tu pourrais ne pas te déplacer ? Ne serait-ce que pour le boulot, il faut un minimum. Et à moins d'habiter à 2 minutes de ton taf à pied, ça devient compliqué...

j'ai dit MOINS me déplacer, et pour t'éclairer, il était question de moins utiliser les trains TGV que je prends régulièrement pour Lille.

pour l'instant j'ai effectivement la chance d'habiter à 10 minutes de mon lieu de travail.

Citation:
Citation:
Citation:
D'ailleurs, quand j'aurais déménagé plus près de mon boulot, ma voiture ne sera utilisée quasi que pour les loisirs

oui, mais ça c'est un luxe.


De n'utiliser la voiture que pour les loisirs ? Ou d'avoir une voiture ?

d'avoir un logement bien situé, banane ^^
Romulus
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 18:32 pm    Sujet du message:
louiserie a écrit:
Je n'ai pas vraiment d'avis sur la décroissance. Mais franchement j'ai du mal à concevoir celle-ci comme un progrès.

La décroissance (ou à la rigueur la croissance 0), c'est de ne plus chercher constamment à accroitre la production. Car produire des richesses consomme des ressources et que les ressources ne sont pas infinis (ça vaut pour certaines énergies, ça vaut pour le reste aussi).

Prenons l'exemple du téléviseur : le problème n'est pas tant que des gens achètent des téléviseurs. Le problème c'est que des sociétés préfèrent produirent des télé qui durent 5 ans qui coutent on va dire 500€ plutôt qu'une télé resistante qui va durer 20 ans et couter 1000€. Pour une raison simple c'est qu'en 20 ans elle va en vendre 4 fois plus et donc faire plus de benefs. Mais elle va aussi consommer 4 fois plus de composants et matériaux.
En gros on n'optimise pas l'utilisation ni de l'energie ni des matériaux.

En bref pour obtenir du progrès durable il faudrait déjà chercher à obtenir la meilleure qualité avec le minimum de ressources possibles. Ce qui n'affecterait pas trop les niveaux de vie futur. Alors que le fondement du capitalisme, c'est d'obtenir les meilleurs bénéfices possibles avec le minimum de capitaux disponibles.
Oel
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 30 Juin 2010
Messages: 3880
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 18:49 pm    Sujet du message:
Mais je reconnais que les gens ont une tendance générale à dépenser par ci par là. Faut dire qu'on est exposé à la publicité par tout. C'est pour faire marcher l'économie en même temps, c'etst comme ça que ça fonctionne. On est complètement aliénés. Le pire c'est les jeunes, moi-même des fois, qui suis pourtant très économe (je prévois pour ma vie future), me surprend moi-même après réflexion (bon c'est pas fréquent mais voilà). Certains se postent des fois aux sorties et nous disent qu'on ressemblent à des zombies sur leur portable/IPhone avec le dernier look bien cher à la mode). Pensons quand même aux gens dans la galère, ils sont pas un nombre négligeable. Ils amènent leur calculatrice au magasin, ils tiennent des comptes tous les mois, ils vont retirer un ou deux euros à la banque, et possèdent encore moins un écran plat 91 ou 71 (si si on en voit pas si rarement que ça)...
Lyriss
Habitué(e)


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 18:51 pm    Sujet du message:
Oel a écrit:
Pensons quand même aux gens dans la galère, ils sont pas un nombre négligeable. Ils amènent leur calculatrice au magasin, ils tiennent des comptes tous les mois, ils vont retirer un ou deux euros à la banque


Euuuu ca c'est un comportement normal hein :>
Tommy Angello
Administrateur
Administrateur


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 19:26 pm    Sujet du message:
On a du chemin a faire avant d'être pauvre, mais l'augmentation du cout de l'énergie va être violente. Si +30% te semble beaucoup, ne regarde pas à moyen terme.

Et ces 30% sont dus à la privatisation d'edf (entrée dans la logique de rentabilité, donc entre autre de facturer le plus cher possible) et à l'obligation de rachat d'edf des "énergies renouvelables" à plusieurs fois le prix du marché. Le rapprochement avec Veolia souligne le changement de cap d'EDF.
louiserie
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 14 Oct 2010
Messages: 5151
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 19:31 pm    Sujet du message:
Pas facile la vie bourgeoise.
louiserie
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 14 Oct 2010
Messages: 5151
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 19:37 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Et pourquoi tu associe le niveau de vie au pouvoir d'achat ?


Effectivement, tu as raison de me faire cette remarque.

Pour moi il y a 2 moyens pour un citoyen d'avoir accès à un service :
- l'acheter
- la collectivité met ce service gratuitement à disposition des citoyens (et donc celui-ci est payé par l'impôt)

Mais la seconde solution ne va pas aller en s'améliorant. Donc lier revenu (inflation comprise) et pouvoir d'achat me semble ne pas être absurde.
Lyriss
Habitué(e)


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 19:49 pm    Sujet du message:
Tu ne comprends plus grand choses ces temps ci.

Tu m'inquiète.
louiserie
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 14 Oct 2010
Messages: 5151
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 19:50 pm    Sujet du message:
Oui, moi aussi je m'inquiète à vrai dire ...

Sinon, il y a ça à lire : http://www.slate.fr/lien/36025/grande-stagnation-economique
Gelmah de Rothmir
Suprème actif
Suprème actif


Sexe: Sexe:Masculin

Inscrit le: 17 Déc 2007
Messages: 3371
Localisation: Céleste Normandie
Message Posté le: Mer Mar 23, 2011 20:24 pm    Sujet du message:
Le modèle est dépassé. Et puis il y a un immense antagonisme dans le monde :
-D'une part l'exploitation du Sud par le Nord
-D'autre part, la volonté insensée de mettre tout le monde au même niveau de vie

D'un point du vu cynique il faut continuer à tenir les pauvres bamboulas en esclavage

D'un point de vue raisonné et humaniste il faut créer (doucement) un nouveau modèle de société et de consommation qui permettrait à chacun de vivre décemment. Je suis pour l'encouragement de la production personnelle de la nourriture, de l'eau et des énergies. Je dirai pour finir, dans une attitude tout-à-fait Rousseauiste, que notre société, et cela depuis des siècles, a créé des désirs vains, ce sont ces désirs et leur comblement qui mènent notre monde, tel qu'il fonctionne, à sa perte.

Voilà, vous pouvez me frapper (mais vous ne pouvez nier que j'ai fait un effort, d'habitude je me contente de venir faire "pouet pouet" sur les sujets sérieux)

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum pour jeunes -> Général