Invité
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Posté le: Mar Déc 28, 2010 01:08 am Sujet du message:
| Citation: | C'est de cette égalité là qu'on parle quand on parle de
démocratie et c'est de cette inégalité là qu'on parle dans l'aristocratie
traditionnelle (pas celle imaginée par les Grecs).
Donc ni l'une ni l'autre n'existent dans la nature mais ça je l'ai déjà
dis. |
Il y a quoi alors dans la nature ? Si je te pose des questions, ce n'est pas
pour jouer au professeur, mais pour que tu développes tes théories. Tu me
sembles imperméable aussi aux critiques, puisque tu me dis que si je
découvre des contradictions et des incohérences dans ton discours, tu me
seras reconnaissant de te les faire observer, c'est bien gentil, mis à part
que le fait s'est déjà produit, tu peux donc d'ores et déjà me remercier.
Personnellement, je te reconnais m'avoir été utile. Je change ma théorie
par conséquent. Je ne dis plus que l'aristocratie est naturelle. Je dis que
la nature est aristocratique.
Tu avais raison, je n'ai pas la capacité de te décerner ou de te retirer un
titre, n'empêche, permets-moi au moins de dire que ton usage du terme est un
peu abusif. Mais la remarque ne vaut que pour moi, et je ne t'oblige pas à la
faire tienne. Ensuite philosophie ne veut pas dire amour de la vérité, mais
amour de la sagesse.
Pour ce qui est de tes multiples identités, j'ai bien compris ce que tu
disais, mais tu fais semblant de ne pas répondre à ma question. Je te
demandais ce qui constituait ton moi. Tu me dis j'ai plusieurs identités.
Très bien, ce que je te demande c'est la trame commune qui forme l'unité de
ton moi. Je ne sais même plus pourquoi je t'ai posé cette question. En
clair, je te demandais quelle était la substance de ton être, c'était une
question ontologique. Par exemple l'ontologie d'un étant, d'un objet
quelconque, c'est d'avoir une étendue, et une durée, au minimum c'est cela.
Tu ne peux pas être quelque chose d'autre qu'une étendue et une durée dans
un monde de perception comme le nôtre. Bref, ce que je veux dire, c'est que
lorsque tu te présentes comme musicien, tu restes, un européen, car tu es
européen avant d'être musicien. Lorsque tu te présentes comme européen, tu
es un homme avant d'être européen, etc. J'ai passé des étapes, pour aller
vite. La difficulté de la définition du moi ne vient pas de la multiplicité
des sources qui le constituent mais de l'impossibilité à y installer un
marqueur qui puisse définir la partie superflue du moi – qui n'est
constitutive du moi qu'en certaines circonstances – de la partie
fondamentale qui, toujours, est l'expression invariable de notre moi. C'est un
peu la partie atemporel de notre moi temporel. Bon, de toute façon je t'ai
posé cette question pour que tu ne puisses pas y répondre, je suis pervers
je le reconnais.
Si je pose de mauvaises questions, je peux rester professeur, le professeur ne
pose pas de questions il y répond. Le professeur est vaniteux, il se croit
savant.
Le mot aristocratie tel qu'utilisait par les grecs, servait à décrire la
nature aussi. De sorte que, à la même enseigne que les animaux, il est une
utopie pour les hommes, si nous suivons ton raisonnement.
Tu iras dire à Freud et à peu près tous les philosophes, que les mythes
n'accordent aucune suggestion sérieuse sur la nature humaine. Et que tout
ceci, n'est manifestement que fumisterie. Nietzsche avec son Apollon et son
Dionysos en serait tout dépouillé. Bah oui, toute l'histoire humaine repose
sur ses mythes de tel sorte que, ce que tu railles, l'idée que le gouvernant
est celui qui est choisi par Dieu, est un mythe qui a fédéré bien des pages
de notre histoire, je ne t'apprends rien en constatant que le christianisme a
servi, en France notamment, à bien des rois pour s'accaparer la docilité du
peuple. Donc les rois de l'époque d'Homère n'étaient pas des guerriers
exceptionnels ? Ceux de l'époque précédente alors ? Comment se
constituèrent les premières sociétés humaines ? Je veux bien, qu'Homère
déjà, ne vivait plus à l'époque d'une gouvernance par les guerriers, ceci
s'explique non par je ne sais quelle superstitieuse rationalité (inutile de
se gausser de cet oxymore, c'est fait exprès), mais bien plus par le fait
qu'Homère dû s'exiler de son vivant à de nombreuses reprises. Que, sachant
cela, on peut supposer que ses textes étaient l'équivalent de ce que l'on
appelle une hérésie, et que, en conséquence de quoi, ses textes sont
probablement plus proches d'une période révolue que d'un panégyrique à
l'égard des rois de son époque. Cela seul, me fait supposer que ses ennuis,
causés par ses poèmes, révèlent combien sa description ne correspondait
pas à l'état actuel des cités.
Pour les exemples j'en ai donné, mais manifestement, tu ne lis pas mes
billets dans leur totalité. Il est vrai que je n'ai pas donné beaucoup
d'exemple dans les derniers commentaires, mais je n'ai prétendu en donner à
foison. D'ailleurs, je n'ai pas même révélé quoique ce soit sur mon
prétendu empirisme. Tu viens de commettre le crime que tu m'avais souvent
reproché, parfois avec justesse, c'est-à-dire que tu m'avais prêté une
opinion que je n'ai jamais donné occasion de laisser supposer qu'elle était
mienne. Quand j'ai parlé d'empirisme, c'était pour te montrer que toi, tu ne
l'étais pas dans ta démarche.
Si la sélection naturelle ne suppose pas les principes de domination que je
suggère, que suppose-t-elle ? Tu es en train de me dire que tout est régit
par des mutations aléatoires et de l'hérédité. Mais l'hérédité ce n'est
qu'affaire de transmission, donc ça ne nous regarde pas. Mutations
aléatoires, on dirait un théologien qui me dit que derrière toute chose il
y a Dieu. Une pirouette sémantique suffit-elle à faire d'un théologien un
scientifique ? Tu remplaces Dieu par Hasard. Tu ne veux pas dégager de lois,
car tu en es incapable. Personnellement, j'ai proposé que l'aristocratie
était naturelle, contrairement à la démocratie, qui elle, est culturelle,
non parce que j'étais certains de mon propos mais parce qu'il me paraissait
le plus cohérent au regard du peu de données qu'il m'ait été donné de
voir. J'ai dit que la démocratie était culturelle, et l'aristocratie
naturelle. Pour une raison simple, l'aristocratie c'est un régime qui
favorise les inégalités et qui, en tout état de cause, ne les remet pas en
question. La démocratie est un régime qui, au contraire, se bat contre les
inégalités, et qui par conséquent, se bat pour instaurer plus d'égalité.
C'est la vision chrétienne du monde, tous sont égaux devant Dieu. Ce n'est
pas le cas dans l'islam et dans le judaïsme qui sont des religions
aristocratiques au sens où, seuls les peuples concernés, sont susceptibles
de voir le St-Père. Le christianisme s'ouvre aux gentils pour étendre sa
tourbe de fidèles crédules et ignorants. De toute façon j'ai changé mon
concept, l'aristocratie n'est pas naturelle, c'est la nature qui est
aristocratique. C'est mieux dans ce sens, pour plusieurs raisons, mais la
principale est que, peut-être, tu daigneras ne plus considérer ce terme sous
son jour anthropomorphé, et plutôt l'apercevoir par son flanc naturel, celui
de la reconnaissance des inégalités.
Tu n'anticipes pas, j'ai moi-même développé cette idée pour t'empêcher de
me contredire. Le meilleur ne l'est jamais dans l'absolue. Par exemple, un
homme peut aisément, par l'industrie de ses forces intellectuelles, venir à
bout d'un animal beaucoup plus fort physiquement. Pour autant, ce même
animal, peut dans certains cas, être considéré comme meilleur que l'homme,
pour ce qui est de la survie par exemple. La curiosité de l'homme peut tout
aussi bien être vue sous un jour favorable comme susceptible d'étendre
l'empire de ce dernier, ou bien comme potentiellement dangereuse en ce qu'elle
l'aventure sur des pistes qui peuvent entraîner sa disparition, le cas de la
bombe nucléaire. De même j'ai montré, que dans les sociétés antiques, la
notion de meilleur avait probablement, dans un premier temps, été
développé relativement à la force. C'était le moyen par lequel l'homme
dirigeait ses congénères. Puis dans un second temps, c'est la vertu au sens
machiavélien, que je résumerai très grossièrement et donc de façon
imprécise, comme la capacité à se maintenir au pouvoir malgré les
infortunes diverses qui pourraient en menacer l'équilibre. Parlons de ruse.
L'histoire est truffée d'exemple d'individus qui s'élèvent socialement.
Clovis a tué toute sa famille pour unifier les royaumes de France, il
n'était pourtant pas, à cette époque, celui que l'histoire a gardé. C'est
en assurant à sa femme, chrétienne, qu'il épouserait ses croyances en même
temps que son âme qu'il s'est assuré la douceur du regard des hommes
d'église. La force et la ruse ont, là encore, assuré à un homme son empire
sur ceux qui devinrent ses sujets. De dire que les serfs restent toujours
serfs et que les aristocrates restent toujours aristocrates n'est pas vrai.
Je vais te dire le problème. Au regard de la nature tu prends des exceptions
pour des vérités générales, et au regard de l'homme tu prends des
vérités générales pour des exceptions. Plus exactement, le problème vient
plutôt de ce que l'un prend pour règle générale ce qui pour l'autre est
exception et vice et versa. Tout est là.
Il n'y a pas de structure pyramidale aussi complexe mais il n'y a quasiment
que des gouvernements monarchiques dans la nature. « En général la forme
monarchique de gouvernement est naturelle à l'homme à peu près comme elle
l'est aux abeilles et aux fourmis, aux grues en vol, aux éléphants nomades,
aux loups en hordes réunis pour chasser leurs proies, et aux autres animaux.
Tous placent un seul d'entre eux en charge de l'action. »
Schopenhauer
|
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Posté le: Dim Jan 02, 2011 20:54 pm Sujet du message:
N'est pas Frêche qui veut.
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alcibiade
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Posté le: Jeu Jan 06, 2011 20:00 pm Sujet du message:
| Citation: | | Tu
iras dire à Freud et à peu près tous les philosophes |
Freud n'a rien d'un philosophe. Sa pensée, toute basée sur l'intuition et
manquant cruellement d'argumentation, n'a rien d'une reflexion philosophique.
| Citation: | | Homère dû s'exiler de son vivant à de nombreuses
reprises. |
Moi qui croyait qu'on ne savait rien de la vie d'Homère 
| Citation: | | les
mythes n'accordent aucune suggestion sérieuse sur la nature humaine. Et que
tout ceci, n'est manifestement que fumisterie. |
Si les mythes ne sont que fumisteries, il sont des fumisteries bien
fécondes.
| Citation: | | C'est la vision chrétienne du monde, tous sont égaux devant
Dieu. |
C'est pour ça sans doute que dans tous les pays où le christianisme a
régné en maître, on a vu se constituer des sociétés hiérarchisées à
mort et aussi éloignées que possible de la démocratie actuelle. Quant aux
Athéniens de Clisthène et Périclès, ils étaient, j'imagine, des
chrétiens fervents.
L'universalisme chrétien a des valeurs tout sauf démocratiques. C'est la
volonté d'étendre le christianisme à toute la terre, que tous pensent
pareillement, et qu'il n'y ait donc plus de débat, débat qui est la base
d'une société démocratique, qui ne peut être que plurireligieuse comme
l'était l'Athènes du V ème siècle.
| Citation: | | Ce
n'est pas le cas dans l'islam et dans le judaïsme qui sont des religions
aristocratiques au sens où, seuls les peuples concernés, sont susceptibles
de voir le St-Père. |
Faux pour l'islam, il a lui aussi vocation à s'étendre à l'univers entier
"jusqu'à ce que le seul culte soit celui du dieu unique".
Dernière édition par alcibiade le Lun Fév 28, 2011 19:19 pm; édité 1 fois
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Invité
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Posté le: Dim Fév 27, 2011 15:17 pm Sujet du message:
Freud non philosophe? Très drôle. Passons. Un conseil, arrête de lire
Onfray.
Tu ne sais rien de la vie de Homère? Dommage pour toi.
| Citation: | | les
mythes n'accorde aucune suggestion sérieuse sur la nature humaine. Et que
tout ceci, n'est manifestement que fumisterie |
Cette phrase sortie de son contexte, ne dit pas ce que je pense des mythes,
mais ce que toi, tu penses des mythes, en tout cas l'impression que tu en
donnes.
Ne fais pas ce que je fais, fais ce que je dis. Le christianisme entre son
expression politique et temporelle et ses bases philosophiques,
évangéliques, théologiques n'a à peu près rien à voir. Tu fais semblant
de mélanger la réalité temporelle d'un christianisme décadent avec la
pureté expressive d'une théorie juive de la sagesse.
Tous les chrétiens sont égaux devant Dieu, ce n'est pas le cas chez les
musulmans car la femme musulmane et l'homme musulman n'ont pas le même
statut. Et je peux sortir mille autres arguments, mais j'en ai pas le temps.
De plus, je ne me base pas sur les dérives temporelles de l'interprétation
coranique, hadithique et pis encore sur les fatwas complètement débiles et
insultantes pour la raison humaine que se sont permis d'émettre les muftis,
mais entièrement sur les textes eux-mêmes. Alors que toi, tu prends en
compte la débilité de la raison humaine et de ses ministres auto-proclamés
-qui n'ont d'ailleurs rien de raisonnable- pour attaquer des propos que j'ai
pu tenir à l'égard d'une religion pour laquelle je ne partage qu'une bien
maigre admiration, mais qui malgré tout, et de beaucoup supérieure en
sagesse, tolérance aux autres religions monothéistes, au regard des textes
qui la constituent. Outre ce point il me paraît difficile de prétendre
sérieusement nier toute familiarité entre le concept de démocratie et la
religion chrétienne, car tous les pays démocratiques ou qui, du moins, se
réclament de ce régime, sont chrétiens. Inutile de me dire qu'à Athènes
la démocratie existait sans la chrétienneté, ce serait avouer
implicitement, que tu n'as rien compris au concept de la démocratie
athénienne.
|
alcibiade
Suprème actif
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Messages: 6608
|
Posté le: Lun Fév 28, 2011 19:35 pm Sujet du message:
| Citation: | Freud non philosophe? Très drôle. Passons. Un conseil, arrête
de lire Onfray.
|
Je n'ai pas lu le livre d'Onfray sur Freud, ma conclusion se base sur les
textes de Freud que j'ai lus. Interpréter ridiculement des rêves, ce n'est
pas de la philosophie, ou bien il faudra faire d'Artémidore d'Ephèse (que
Freud a beaucoup lu d'ailleurs, tirez en les conclusions que vous voulez) l'un
de nos plus grands philosophes...
| Citation: | Tu
ne sais rien de la vie de Homère? Dommage pour toi.
|
Pauvre andouille. ON NE SAIT RIEN DE SUR DE LA VIE D HOMERE, tous les profs
que j'ai entendu et livres que j'ai consultés le disent. Même wikipédia est
au courant.
| Citation: | Tu
fais semblant de mélanger la réalité temporelle d'un christianisme
décadent avec la pureté expressive d'une théorie juive de la sagesse.
|
Oh bien sur, en théorie c'est tout pur tout beau, et en pratique...ça a
donné une perte d'influence et de liberté considérable pour les femmes dans
la société chrétienne par rapport aux société antiques.
| Citation: | | Outre ce point il me paraît difficile de prétendre
sérieusement nier toute familiarité entre le concept de démocratie et la
religion chrétienne, car tous les pays démocratiques ou qui, du moins, se
réclament de ce régime, sont chrétiens. |
Bien sur, c'est pour ça que la révolution française était anti-chrétienne
à mort, et l'Eglise le chien-chien de la monarchie absolue partout en
Europe.
Sans parler de l'Inde qui est bien la plus grande démocratie du monde et
n'est pas me semble-t-il chrétienne.
Bref, ton postulat est risible, on dirait un argument d'apologiste.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
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Messages: 4360
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Invité
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Posté le: Lun Mar 28, 2011 20:35 pm Sujet du message:
Sénèque n'est pas une source inconnue...
Y en a un qui se permet de s'affubler du titre de philosophe mais Freud n'en
est pas un? Quelle modestie. Il n'a pas écrit qu'un livre sur les rêves,
qu'il soit dit.
Toutes les vies des grands personnages antiques n'ont rien à voir avec celles
que nous décrivent les historiens, pour autant les récits qu'ils en donnent,
constituent une mythologie qui en aucune façon ne saurait être considérée
comme autre chose.
C'est marrant comme toutes les sociétés chrétiennes sont celles où les
droits des femmes sont les plus avancées. De dire que les femmes ont été
oppressées par la religion chrétienne en dit long sur ton ignorance du sujet
et des mœurs des sociétés primitives. Que je sache, aucune femme ne s'est
trouvée être aussi influente qu'une Aliénor d'Aquitaine ou une Catherine de
Médicis pour ne prendre que ces deux exemples, dans les sociétés antiques.
De plus la polygamie endogamique dont la chrétienté est la seule à avoir
aboli le principe est un système de parenté purement masculin, et la
monogamie exogamique est purement féminine. Les deux religions, islam et
judaïsme correspondent à la première, le christianisme à la seconde.
Étrange coïncidence.
Tu ne connais rien de la révolution française. Tu dis n'importe quoi. D'une
part ce n'est pas l'église qui était soumise à la monarchie, mais la
monarchie qui était soumise à l'église. La révolution française n'était
pas anti-chrétienne, mais déiste, les lumières croyaient en l'existence
d'un Dieu mais qui ne saurait être un Dieu local comme chez les juifs. De
fait, le christianisme, comme pour moi, c'était de la merde et une fable.
Pour autant les idéaux chrétiens, à bien des égards, étaient repris par
les révolutionnaires. Ne serait-ce que l'idée d'égalité entre les citoyens
est purement chrétienne. Ce qui est très loin, et de ton Inde démocratique,
et de ton Athènes démocratique. Il n'y a pas d'égalité, ni chez les
indiens, ni chez les grecs.
L'Inde, une société de caste, démocratique? Très drôle. De plus le
régime actuel indien est très largement inspiré des colons anglais et de
leur système parlementaire. Donc inspiration chrétienne. Dommage, essaie
encore.
Les indiens sont probablement bien loin du niveau de démocratie du peuple
suisse par exemple. Et puis, à vrai dire, je ne suis pas démocrate, ni
chrétien, donc très loin d'être séduit, impressionné ou autre, par
l'idée que le peuple indien soit démocratique. Je m'en balance sévère.
Et si je défend le christianisme, ça n'est jamais que pour lutter contre le
nihilisme européen.
| Citation: | «
Lors des conflits entre castes, les femmes sont souvent les premières à
être victimes des punitions infligées par des membres de castes supérieures
à des membres de castes inférieures. Les viols collectifs liés à des
transgressions d'interdits sont ainsi encore pratiqués dans quelques régions
rurales du nord de l'Inde.
Dans ces mêmes régions (Rajasthan et Uttar Pradesh notamment), les jeunes
filles sont parfois mariées très tôt, dès l'enfance. La presse locale
relate des cas excessifs de jeunes mariés d'à peine quelques mois. La quasi
totalité des mariages, en Inde, sont des mariages arrangés entre les
familles. Le traditionnel système de dot (don octroyé à la famille du
marié par la famille de la mariée) perdure, surtout dans le nord, et conduit
souvent à des drames. Par exemple, il arrive que la famille du marié (au
sein de laquelle vivent les jeunes couples) martyrise la mariée, si elle
estime que le montant de la dot est insuffisant. Des cas d'infanticides de
petites filles sont recensés, car il est plus avantageux, avec ce système,
surtout chez les familles pauvres, d'avoir des garçons. Dans certaines
familles qui ont davantage de moyens, on a parfois recours à l'échographie
pour connaître le sexe du futur enfant et pratiquer éventuellement un
avortement. Conséquence de ce rejet des filles, tous les États indiens (sauf
le Kérala, qui a une tradition de matriarcat) ont une population masculine
nettement plus nombreuse que leur population
féminine. » |
Puisque tu aimes wikipedia. C'est cadeau. Vas-y en Inde, puisqu'il fait si bon
vivre. Les femmes y sont si bien traitées, la méchante chrétienté n'étant
pas là.
|
Nitiya fusion
Actif
Inscrit le: 15 Mar 2011
Messages: 764
|
Posté le: Lun Mar 28, 2011 20:42 pm Sujet du message:
La chrétienté ne valorise pas la femme pour autant.
Vraiment la flemme de argumenter, j'interviens pour le principe d'intervenir
mais je pourrais en débattre pendant mille ans
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
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Posté le: Mar Mar 29, 2011 14:15 pm Sujet du message:
Sur quels critères peut-on qualifier Freud de philosophe ?
Sinon, selon moi, si l'on peut considérer que le christianisme est la marche
qui a menée l'humain vers les valeurs "universelles" actuelles, et donc,
entre autres, vers une existence adulte, débarrassée des idéologies les
plus anciennes, c'est avant tout du fait de ses faiblesses de conception.
Donc oui, il est amusant de remarquer que la libération de la femme a été
un peu plus répandue dans les pays christianisés, en faisant volontairement
l'impasse sur la fondation de la république de Turquie, mais on ne peut pas
faire semblant de ne pas voir que ces "idéaux" modernes n'ont pas cohabités
avec le pouvoir spirituel, ils l'ont dessoudé.
On ne peut pas non plus occulter qu'ils en découlent.
Mais alors, au final, tu combat l'effet pour préserver la cause ??? C'est
tellement vain.
|
Invité
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Posté le: Dim Avr 10, 2011 13:07 pm Sujet du message:
Tiens, le bon philosophe dit-on, c'est celui qui est capable de saisir le
commun par delà le dissemblable. Freud n'a-t-il pas été bon philosophe? Qui
a inventé des dizaines de concepts? Qui a révolutionné toute la philosophie
du XXe siècle? Qui n'a pas entendu parlé de Freud ne connait rien à la vie.
Je me souviens de mes lectures de Schopenhauer et de son joli mot assez
prétentieux qui disait à peu près: un jour viendra où qui n'aura pas une
connaissance parfaite de mon œuvre sera un inculte. Je crois qu'on peut en
dire autant de Freud. Disons qu'un bon philosophe, c'est avant tout un
hérétique. Et en cela encore Freud est totalement paradoxale, puisqu'il ne
laisse pas indifférent quiconque à la prétention de connaître les
batailles des idées au travers de l'histoire de la philosophie. La terre
n'est plus au centre de l'univers, l'homme n'est plus l'animal préféré de
Dieu, il n'est maintenant, depuis Freud, plus maître chez lui – de
lui-même – et pour infliger ce qu'il appellera cette troisième blessure
narcissique, je crois qu'il fallait être grandement philosophe.
Les faiblesses que tu imputes au christianisme ne regardent que toi. Bien au
contraire le Christianisme est fort et solide et j'en veux pour preuve la
grandeur de la civilisation qui s'est construite autour de cette religion. Il
s'en faut de beaucoup pour qu'une autre ne l'atteigne en un seul point.
| GROLUX a
écrit: | mais on ne peut pas
faire semblant de ne pas voir que ces "idéaux" modernes n'ont pas cohabités
avec le pouvoir spirituel, ils l'ont dessoudé.
On ne peut pas non plus occulter qu'ils en découlent. |
J'ai malheureusement soit pas compris ton message, soit il s'agit d'une
contradiction flagrante.
| GROLUX a
écrit: | | Mais alors, au final,
tu combat l'effet pour préserver la cause ??? C'est tellement
vain. |
Je ne comprends pas non plus. Je combats l'effet? Quel effet? Quelle cause
préserverai-je? Je ne comprends rien du tout. Le christianisme est la cause?
L'effet?
Je ne suis pas chrétien, pour autant je suis attaché au christianisme car
d'une part je souhaite qu'on n'arrête de faire croire que l'islam et le
christianisme ont tout autant leur place en Europe l'une que l'autre, ceci est
faux. Avec l'islam nul doute que nous n'en serions pas là. Il n'y a qu'à
voir le sort des Mu'tazilites pour s'en convaincre. D'autre part je ne
souhaite pas boire la même soupe que les nihilistes, mes contemporains.
|
alcibiade
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|
Posté le: Jeu Avr 14, 2011 12:50 pm Sujet du message:
| Citation: |
Toutes les vies des grands personnages antiques n'ont rien à voir avec celles
que nous décrivent les historiens, pour autant les récits qu'ils en donnent,
constituent une mythologie qui en aucune façon ne saurait être considérée
comme autre chose. |
Tu ne vas pas m'expliquer comment marchent les textes antiques merci. Il y a
une différence entre un personnage comme César, dont la vie est connue par
des contemporains, des gens "sérieux", et Homère ou Esope, dont les "Vies"
ne sont que des ramassis de topoi et d'inventions farfelues.
| Citation: | | Que
je sache, aucune femme ne s'est trouvée être aussi influente qu'une Aliénor
d'Aquitaine ou une Catherine de Médicis pour ne prendre que ces deux
exemples, dans les sociétés antiques. |
Ce qui prouve bien que tu ne sais rien. Cléopatre ou Zénobie n'avaient rien
à envier à ces femmes. Et puis moi je ne te parle pas des reines, mais de la
femme "du peuple".
| Citation: | | De
plus la polygamie endogamique dont la chrétienté est la seule à avoir aboli
le principe |
La polygamie n'était pas légale dans la société grecque ou romaine. Ce
n'est pas pour rien que les romains divorçaient tant.
| Citation: | | La
révolution française n'était pas anti-chrétienne |
C'est pour cela j'imagine, qu'on a démoli des églises, qu'on en a reconverti
d'autres en temples de la raison, et j'en passe.
| Citation: | | Ne
serait-ce que l'idée d'égalité entre les citoyens est purement chrétienne.
Ce qui est très loin, et de ton Inde démocratique, et de ton Athènes
démocratique. Il n'y a pas d'égalité, ni chez les indiens, ni chez les
grecs. |
L'égalité parfaite n'existe nulle part à aucune époque. Ce qui est sur,
c'est que les citoyens des cités grecques démocratique étaient plus égaux
entre eux que les sujets des monarchies absolues chrétiennes de l'europe
médiévale et moderne.
| Citation: | | Vas-y en Inde, puisqu'il fait si bon vivre. Les femmes y sont si
bien traitées, la méchante chrétienté n'étant pas
là. |
Je n'ai jamais dit que le mépris des femmes était l'apanage exclusif du
christianisme.
|
alcibiade
Suprème actif
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Messages: 6608
|
Posté le: Jeu Avr 14, 2011 13:01 pm Sujet du message:
| Citation: | | Qui
n'a pas entendu parlé de Freud ne connait rien à la vie. Je me souviens de
mes lectures de Schopenhauer et de son joli mot assez prétentieux qui disait
à peu près: un jour viendra où qui n'aura pas une connaissance parfaite de
mon œuvre sera un inculte. Je crois qu'on peut en dire autant de
Freud. |
C'est du terrorisme intellectuel de dire ça, surtout pour un auteur qui n'a
pas 100 ans, et qu'on aura peut être enterré dans 200.
| Citation: | Les
faiblesses que tu imputes au christianisme ne regardent que toi. Bien au
contraire le Christianisme est fort et solide et j'en veux pour preuve la
grandeur de la civilisation qui s'est construite autour de cette religion. Il
s'en faut de beaucoup pour qu'une autre ne l'atteigne en un seul point.
|
Encore du terrorimse intellectuel. La civilisation chrétienne est donc
supérieure de loin à toutes les autres sur tous les points  Même moi qui
vénère la Grèce, je n'en dirais pas autant de la Grèce antique.
Sinon, s'imaginer qu'on va échapper à la vague islamique en s'accrochant à
un arbre à moitié mort, qui en plus lui ressemble beaucoup (haine des homos,
haine des femmes, haine de la pensée et de l'expression libre...) c'est à
mon avis se fourvoyer.
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GROLUX
Suprème actif
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Posté le: Jeu Avr 14, 2011 15:18 pm Sujet du message:
Là j'avais pas bu, je trouve mon post intelligible.
On reconnaît l'arbre à ses fruits.
Si notre civilisation est fondée sur le christianisme, qu'elle lui doit tout,
et qu'on la considère décadente...........
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Romulus
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Posté le: Ven Avr 15, 2011 09:55 am Sujet du message:
Non mais notre civilisation ne dois pas tout au christianisme, ça c'est juste
une lubie foireuse de Cynisme.
La preuve simple : c'est que
déjà notre civilisation actuelle a héritée de traits apparus avant le
christianisme (notion de démcratie , droit romain, ect ...).
Notre civilisation a été fortement influencée par le christianisme mais ça
ne veut pas dire que tout ce qui la caractérise lui vient du christianisme.
Autres exemples simples qui
confirment cela : des civilisations non chrétiennes sont ou ont été
démocratiques, des civilisations chrétiennes sont ou ont été
non-démocratiques.
Par ailleurs ce n'est pas parce que "il y a des civilisations chrétiennes
démocratiques que forcément le christianisme engendre la démocratie". Ca
c'est un sophisme de bas niveau.
Le fait de développer 40 pages dessus n'y changera rien, si les idées
développées partent sur un postulat faux et sans compter les multiples
erreurs historiques (la Révolution française chrétienne? On dirais bien
qu'il n'a jamais entendu parler de la dechristianisation).
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Invité
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Posté le: Ven Avr 15, 2011 23:48 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Tu ne vas pas
m'expliquer comment marchent les textes antiques merci. Il y a une différence
entre un personnage comme César, dont la vie est connue par des
contemporains, des gens "sérieux", et Homère ou Esope, dont les "Vies" ne
sont que des ramassis de topoi et d'inventions
farfelues. |
Je ne t'explique rien, je soutiens juste que, entre les vies des césars et
autres personnages célèbres, il n'y a pas plus de vérité que pour ce qui
des différentes rumeurs qui courraient sur Homère. En clair, je revendique
la légitimité d'utiliser les informations que je possède sur Homère de
même que je te concède le droit d'utiliser des éléments biographiques sur
un personnage de l'antiquité. S'il t'est donné la possibilité de lire
Salluste ou Plutarque, tu verras que toutes les informations que nous avons
sur les personnages antiques sont de l'ordre, pour la majorité d'entre elles,
de la rumeur. Certes il y a aussi des actes officiels qui rendent compte de
leur existence et d'une partie de leurs actes, mais sont-ce vraiment les seuls
que l'on évoque couramment? Je ne crois pas.
| alcibiade a
écrit: | | Ce qui prouve bien que
tu ne sais rien. Cléopatre ou Zénobie n'avaient rien à envier à ces
femmes. Et puis moi je ne te parle pas des reines, mais de la femme "du
peuple". |
Tu es drôle, tu me reproches d'utiliser Homère comme argument, mais toi, tu
ne te laisses pas intimider par ta maxime selon laquelle il n'est pas de bon
usage de mettre en exergue dans un débat des exemples pour lesquels nous
n'avons aucune information fiable, puisque tu invoques Cléopâtre pour
défendre ton idée alors que, à son sujet, les seules sources que l'on
possède sont des sources romaines. Quid de la crédibilité de ces sources?
Pour ce qui est de ton autre exemple, je ne la connais pas. Néanmoins, je ne
soutiens pas que les sociétés chrétiennes sont les seules à l'intérieur
desquelles la femme a pu atteindre un haut niveau dans la hiérarchie,
j'affirme juste que, contrairement à ce que tu prétends, la chrétienté est
loin de se démarquer par sa haine de la femme...
| alcibiade a
écrit: | | La polygamie n'était
pas légale dans la société grecque ou romaine. Ce n'est pas pour rien que
les romains divorçaient tant. |
Ton propos n'a aucune valeur, car si mes souvenirs sont bons, je parlais de
l'abrogation de la polygamie endogamique par la chrétienté, et cette
abrogation constituait une singularité par rapport aux deux autres grandes
religions monothéistes. Sinon il existe des tonnes de sociétés dans
lesquelles la monogamie a cours.
Non la révolution n'était pas anti-chrétienne. Qu'il y ait eu des actes
anti-chrétiens au cours de la révolution, certes, mais d'en faire une des
bases fondamentales des aspirations révolutionnaires, me semble assez peu
justifier.
| alcibiade a
écrit: | | L'égalité parfaite
n'existe nulle part à aucune époque. Ce qui est sur, c'est que les citoyens
des cités grecques démocratique étaient plus égaux entre eux que les
sujets des monarchies absolues chrétiennes de l'europe médiévale et
moderne. |
40 000 citoyens égaux – et encore! – sur 400 000 habitants. Clairement il
est plus simple d'instaurer une égalité avec des esclaves à côté que
d'instaurer une égalité entre les tous ceux qui partagent un même
territoire. Les concepts fonctionnent par deux. Pour que les uns soient beaux,
il faut que d'autres soient moches, pour que les uns soient riches, il faut
les autres soient pauvres, pour que les uns soient libres, il faut que les
autres soient esclaves. Donc effectivement, ton élite athénienne était
peut-être plus proche de l'égalité que ne l'a été la société
chrétienne, mais à quel prix? Et puis parlons des femmes tiens! La plus
grande de toutes les sociétés, la grec, celle qui vit naître la
philosophie, était pour le moins misogyne. Donc encore une fois, c'est une
chance pour la chrétienté d'être comparée à la Grèce et en terme
d'égalité et en terme de condition de la femme.
Il ne s'agit pas de terrorisme intellectuel que de dire que Freud est
éminemment utile pour comprendre le monde. Sinon il s'agirait de dire que
l'école pratique du terrorisme intellectuel puisqu'elle nous enseigne un
certains nombre de fondamentaux qui, sans leur maitrise, nous rendent inaptes
à aborder la vie. Que ce soit le calcul, la lecture, ou même pour se
rapprocher de Freud, certains éléments culturels sont, quoiqu'on en dise,
absolument indispensable. Freud parlait des trois blessures narcissiques.
Celle infligée par Copernic, la terre n'est plus au centre du monde, celle
infligée par Darwin, l'homme ne descend (n'est plus crée par) plus de dieu,
et celle infligée par Freud, l'homme n'est plus au centre de lui-même, il
n'est plus maître chez lui. Ne pas connaître ces différentes grandes
étapes de la pensée philosophique européenne, c'est assez inquiétant pour
qui aspire à se cultiver.
Je préfère aussi la Grèce antique, mais seulement pour les philosophes, ses
arts et particulièrement son théâtre.
Non, lis les évangiles et le coran, les deux n'ont rien à voir. Que les
chrétiens aient plongé leur haine aussi facilement dans l'une que dans
l'autre, j'en conviens. N'oublions pas qu'il s'agit d'hommes. Mais quand
même, il n'y a aucune commune mesure entre le pacifisme de Jésus et la
belliqueuse attitude de Mahomet.
Sans le christianisme, la France n'existerait pas. Je t'invite à
reconsidérer la vie des clovis et des charlemagnes pour, peut-être, admettre
que sans christianisme, la France n'existerait pas. Qui c'est, peut-être
aurions-nous eu une meilleure histoire, un pays plus fort, ou je ne sais quoi
d'autre sans le christianisme, mais tel que nous sommes aujourd'hui, nous
sommes profondément chrétien. Quoi que tu en dises. Ne serait-ce que pour la
morale. Toutes les associations caritatives, c'est du christianisme
sécularisé ou laïc.
Je ne crois pas que nous ayons eu des notions de démocratie avant que le
christianisme n'apparaisse. Les auteurs grecs n'étaient même plus traduit en
latin donc j'ai bien peur que cette antériorité ne se révélasse fausse, si
nous en étudions plus précisément le fait. Pour ce qui est du droit romain,
ce n'est pas faux, la question est, a-t-il été totalement indépendant des
idéaux chrétiens? J'en suis pas sûr non plus.
Je ne dis pas que tout ce qui nous caractérise vient du christianisme, mais
que le christianisme est un logiciel, un peu comme Platon en philosophie, et
que les applications que l'on fait de ce logiciel sont plus ou moins libre,
néanmoins, on n'en sort jamais, ou presque...
| Romulus a
écrit: | | Autres exemples simples qui
confirment cela : des civilisations non chrétiennes sont ou ont été
démocratiques, des civilisations chrétiennes sont ou ont été
non-démocratiques. |
En matière de sophisme tu n'es pas mal non plus. Le particulier ne fait pas
le général, il y contribue seulement. De même la goutte d'eau ne fait pas
l'océan, elle y contribue seulement. De là, lorsque l'on défini le
christianisme, j'affirme que d'un point de vue général, le christianisme est
plus propice à la démocratie que toute autre religion puisque la majorité
des démocraties sont chrétiennes ou de culture chrétienne. De là, si le
rapprochement te paraît douteux, tu es toujours en droit, de montrer qu'une
autre analogie est possible et que celle-ci paraît plus pertinente. Mais de
dire que, sous prétexte que la réalité n'est pas toujours telle que je la
présente alors mon rapprochement est nécessairement faux est d'une bêtise
sans nom. C'est comme si tu me présentais un enfant que tu aurais jugé
calme, et que, le prenant en défaut, je t'accuse de menteur. Uniquement sur
la base d'un exemple, tu ne peux définir ou annihiler un argument. Nous ne
sommes pas en science physique où là une hypothèse doit se vérifier dans
tous les cas. Les science humaines sont différentes.
| Romulus a
écrit: | | Par ailleurs ce n'est
pas parce que "il y a des civilisations chrétiennes démocratiques que
forcément le christianisme engendre la démocratie". Ca c'est un sophisme de
bas niveau. |
Toi qui es scientifique, ou qui, tout au moins, se revendique comme tel, tu
dois être au courant qu'en science on explique les phénomènes par un lien
de causalité et que lorsqu'un évènement A précède toujours un évènement
B on dit que A est cause de B. Donc que le Christianisme soit la cause de la
démocratie, on peut tout au moins le supposer, et par suite, constatant que
le lien n'est pas toujours efficient, alors on en conclura que si le
christianisme est une des causes de la démocratie, il ne suffit pas et doit
être épaulé par d'autres causes.
Néanmoins, bien que je veuille bien faire remarquer que le christianisme
n'est pas forcément démocratique, et qu'il n'est probablement pas suffisant
pour qu'il y ait démocratie, il me paraît hypocrite de ne pas affirmer que
le christianisme est mieux disposé à l'égard des femmes, de l'égalité, de
la fraternité, de l'universalité que ne le sont et le judaïsme et l'islam.
Et même de la liberté, puisque, à contrario du judaïsme et de l'islam, le
christianisme est loin de prétendre à une emprise totale sur le quotidien.
Donc vois, comme les idéaux de la révolution sont tous, très chrétiens.
Sur le plan pratique, des actions contre le christianisme ont été menées,
certes, mais sur le plan des idéaux, c'est à de bons chrétiens que nous
avions affaire.
|
Romulus
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Posté le: Sam Avr 16, 2011 18:27 pm Sujet du message:
| Citation: | | Romulus a
écrit: | | Autres exemples simples qui
confirment cela : des civilisations non chrétiennes sont ou ont été
démocratiques, des civilisations chrétiennes sont ou ont été
non-démocratiques. |
En matière de sophisme tu n'es pas mal non plus. |
Ce n'est pas un sophisme je mets juste en évidence une erreur de
raisonnement.
Après si tu nuance cela en disant que le christianisme n'est qu'un plus parmi
d'autre pour le développement de la démocratie ... à voir mais ça reste à
mon sens très discutable.
| Citation: | | j'affirme que d'un point de vue général, le christianisme est
plus propice à la démocratie que toute autre religion puisque la majorité
des démocraties sont chrétiennes ou de culture chrétienne. De là, si le
rapprochement te paraît douteux, tu es toujours en droit, de montrer qu'une
autre analogie est possible et que celle-ci paraît plus pertinente.
|
En fait je n'avais pas l'intention de développer sur ce sujet mais puisque tu
le demandes juste rapidement alors :
La démocratie se développe peut après
l'apparition des Lumières. Son fondement? Le rationalisme.
Le christianisme existe pendant très très longtemps en occident mais pendant
plus de 1700 ans il n'y a pas particulièrement de développement ou
progression de la démocratie, en revanche à partir du 18e, 19e et surtout du
20e siècle si (donc en gros dans un temps relativement court).
On pourrait ajouter que ce mouvement rationalisme/lumière va profondèment
influencer et transformer toute la société et notamment rendre le
christianisme (ce qu'il en reste) plus "soft", moins radical, moins
fondamentaliste.
Ex : plus beaucoup de chrétiens aujourd'hui croient qu'Adam et Eve sont les
premiers hommes ou s'interdisent de manger de la viande le vendredi.
Ajoutons un dernier point en comparant ce qui est comparable :
Les sociétés chrétiennes médiévales ne sont pas plus démocratiques ou
plus équitables que les sociétés islamiques médiévales. Donc clairement
il semble éfficient que ce n'est pas la présence de christianisme qui
démocratise les sociétés.
Mais quoi alors? Comment expliquer le
fait qu'aujourd'hui beaucoup plus de sociétés chrétiennes soient
démocratiques que de sociétés musulmans ou autres.
Déjà lesdites sociétés "chrétiennes" qui sont démocratiques sont en
grande partie laïque et accordent qu'une place modérée à la religion. Donc
sont plus caractérisée par une religion peut présente que par la pratique
assidue du christianisme (le terme société chrétienne est donc quasiment un
abus de langage pour parler de la France par exemple).
Secondo le rationalisme est bien sur universel, il n'a pas vocation à ne se
développer que dans les "sociétés chrétiennes" ou occidentales. Mais il y
a des phénomènes complexes en jeux qui font qu'il est plus ou moins
rejettée dans d'autres sociétés, si on devait résumer le problème en une
phrase :
C'est parce que l'impérialisme occidentale
s'est longtemps servi et se sert encore de la "pensée des lumières" ou de ce
qui en dérive (démocratie, droits de l'homme, liberté, égalité, recherche
du bonheur,...) pour justifier l'impérialisme (domination d'états sur
d'autres).
Toute l'histoire occidentale des deux derniers siècles est caractérisée par
l'emploi hypocrite des valeurs des Lumières ou humanistes à des fins
impérialistes (colonisation, invasions, néo-colonialisme etc...).
Le résultat étant qu'il est facile maintenant pour les ennemis des droits de
l'homme (Ayatollah, dictateurs militaires, république populaire de Chine,
Khadafi, Hussein et compagnie..) de moquer les droits de l'homme quand des
pays comme les Etats Unis emploient la torture à Guantanamo, déclenche des
guerres au moyen Orient pour en controler les ressources énergétiques,
etc...
| Citation: | | Romulus a
écrit: | | Par ailleurs ce n'est
pas parce que "il y a des civilisations chrétiennes démocratiques que
forcément le christianisme engendre la démocratie". Ca c'est un sophisme de
bas niveau. |
Toi qui es scientifique, ou qui, tout au moins, se revendique comme tel, tu
dois être au courant qu'en science on explique les phénomènes par un lien
de causalité et que lorsqu'un évènement A précède toujours un évènement
B on dit que A est cause de B. |
Non justement c'est une erreur à ne pas faire. Ce n'est pas parce que deux
évènements se suivent qu'on doit en déduire que l'un est la cause de
l'autre.
Si tu va manger un kebab à 19h et qu'il y a un accident de voiture dans la
rue à 19h30, ça ne veut pas dire que le fait de manger des kebabs provoque
des accidents de voiture.
| Citation: | | Donc vois, comme les idéaux de la révolution sont tous, très
chrétiens. Sur le plan pratique, des actions contre le christianisme ont
été menées, certes, mais sur le plan des idéaux, c'est à de bons
chrétiens que nous avions affaire. |
hum pas vraiment, ou alors certains peut être mais pas tous.
Il y a plusieurs tentatives au cour de la révolution d'instaurer un nouveau
culte (culte de l'être suprême, culte de la raison) pour se débarasser de
l'influence génante de l'église.
Les premiers jours de la révolution sont plus modérés cependant assez
rapidement il y a quand même l'épisode des "Biens Nationaux" (les biens du
clergé sont confisqués au profit de la nation).
Parmis les leaders de la révolution : beaucoup de libres penseurs,
imprégnés de la pensée de lumières qui voient d'un mauvais oeil le pouvoir
de l'église. Ce ne sont pas des chrétiens modèles.
|
alcibiade
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Posté le: Dim Avr 17, 2011 09:49 am Sujet du message:
| Citation: | | je
soutiens juste que, entre les vies des césars et autres personnages
célèbres, il n'y a pas plus de vérité que pour ce qui des différentes
rumeurs qui courraient sur Homère. En clair, je revendique la légitimité
d'utiliser les informations que je possède sur Homère de même que je te
concède le droit d'utiliser des éléments biographiques sur un personnage de
l'antiquité. |
En gros tu revendiques le droit de mettre au même niveau de valeur des
sources absolument inégales.
| Citation: | | tu
invoques Cléopâtre pour défendre ton idée alors que, à son sujet, les
seules sources que l'on possède sont des sources romaines. Quid de la
crédibilité de ces sources? |
Les romains traitent cléopatre de p***** à tout bout de champ, et alors ?
ça en fait un personnage impossible à cerner, comme Homère ?
| Citation: | contrairement à ce que tu prétends, la chrétienté est loin
de se démarquer par sa haine de la femme...
|
Je te conseille de relire saint Paul et les pères de l'Eglise, tu m'en diras
des nouvelles. Mais j'imagine que tu ne connais pas plus Tertulien ou Saint
Jérome que Zénobie.
| Citation: | Non
la révolution n'était pas anti-chrétienne. Qu'il y ait eu des actes
anti-chrétiens au cours de la révolution, certes, mais d'en faire une des
bases fondamentales des aspirations révolutionnaires, me semble assez peu
justifier.
|
Le caractère systématique des attaques anti-chrétiennes par les
révolutionnaires te dément, à mon avis.
| Citation: | | 40
000 citoyens égaux – et encore! – sur 400 000
habitants. |
C'est déjà mieux qu'une monarchie absolue de droit divin non ? Et pour info,
l'esclavage existait encore au moyen-age, certains évèques en possédant des
centaines...
| Citation: | | Sans le christianisme, la France n'existerait pas. Je t'invite
à reconsidérer la vie des clovis et des charlemagnes pour, peut-être,
admettre que sans christianisme, la France n'existerait
pas. |
Le christianisme a sans doute marqué la France d'une empreinte forte. Mais
dans beaucoup de domaines, il n'y est pour rien. Notre langue vient du latin,
nos villes, pour la plupart, existaient déjà à l'époque gallo-romaine,
etc.
|
Invité
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Posté le: Dim Avr 17, 2011 21:10 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | En gros tu revendiques
le droit de mettre au même niveau de valeur des sources absolument
inégales. |
Absolument inégales, c'est une affirmation qui ne regarde que toi. Si je
considère également les deux sources, c'est aussi et surtout, parce que
l'une et l'autre ne concentrent pas plus de vérité. Fais-en l'expérience.
Raconte une histoire à quelqu'un, demande ensuite qu'il la raconte à un
quidam, que ce même quidam la raconte à un autre, et tu finiras par te
rendre compte que l'histoire initiale n'a absolument rien à voir avec celle
qui est racontée par le dernier.
Je ne dis pas qu'il est impossible de cerner le personnage de Cléopâtre, je
dis juste qu'elle n'est pas beaucoup mieux connu que ne l'est Homère, puisque
tout ce que nous savons d'elle est sujet à la critique et que cette critique
ne saurait conclure de ce qu'était vraiment Cléopâtre.
Manifestement tu ne saisis pas les nuances. Lorsque je dis que l'Église
Chrétienne est loin de se démarquer par sa haine de la femme, ça ne veut
pas dire que l'Église a une haute opinion de la femme, ça veut simplement
dire que, la position de l'Église est loin d'être plus véhémente à
l'égard de la femme que ne l'est n'importe quelle institution à ces
époques. Tu as lu Saint Paul, très bien. Badiou a écrit récemment un livre
sur le cas Saint Paul, et tu fais bien de parler de lui, puisqu'en ce qui
concerne l'universalité des droits qu'instituèrent les révolutionnaires, on
peut dire que Saint Paul et son prosélytisme à l'égard des gentils est un
joli préalable.
Tertullien et Saint Jérome je les connais, mais seulement de nom,
effectivement.
| alcibiade a
écrit: | | Le caractère
systématique des attaques anti-chrétiennes par les révolutionnaires te
dément, à mon avis. |
Il conviendrait que tu développes un peu. Exemple à l'appui. Je crois que
l'on remarquera vite que ce n'est pas tant le christianisme dans son ensemble
qui fut combattu, mais plutôt ce qu'il y avait de propre à l'ancien régime
dans le christianisme. Aussi dois-je supposer que Simon de Tournai, que Thomas
Scotto, que Herman Rijswicjk sont tous trois des révolutionnaires alors
qu'ils appartinrent soit au Moyen Âge ou à la renaissance? Sont-ils
intégrables dans ce que Romulus appelle le rationalisme? N'est-ce pas un
péché contre la raison que de vouloir détruire une religion qui fut, de
longtemps, le ciment de la société dans laquelle on se trouve? Si vraiment
l'une des singularités de la révolution c'est d'être anti-chrétienne,
explique-moi donc pourquoi les attaques les plus véhémentes contre la
religion furent adressées depuis longtemps sans qu'il n'y ait eu de
révolution? C'est bien plus des attaques contre les privilèges et
l'inégalité qui furent constitutives de la révolution que ce que tu
soutiens dans ton billet. La nuit du 4 août en est la preuve. Pourquoi la
retient-on davantage que tes différentes actions menées contre l'Église?
Que les philosophes des lumières étaient théistes, ou déistes, j'en
conviens, mais les philosophes, ce n'est pas la révolution. La révolution,
si tu conviens que c'est ce qui est engendré par un groupe d'individus
alliant combat d'idées et actions transgressives et subversives, il ne
convient donc pas de dire que la révolution est anti-chrétienne et ce pour
une raison toute simple. Les attaques contre l'Église n'étaient pas
anti-chrétienne en soi, dans le sens où elles répondraient d'une rupture
avec les dogmes de l'Église, avec ce qui constitue le socle religieux des
peuples européens, mais bien plus lorsque des attaques étaient menées
contre l'Église, elles procédaient d'une stratégie délibérée d'affaiblir
l'ennemi. Et l'ennemi ce n'était pas l'Église, mais les nobles et les
privilèges. Néanmoins l'Église et les nobles furent si intimement liés que
pour combattre les uns, il fallait affaiblir les autres, de là, les
différents vilipendages et autres commis à l'égard de l'Église. Et
l'Église avec ses clercs et privilèges, représentait très bien ce que
pourfendaient les révolutionnaires. Je répète, la révolution, sur le plan
idéologique n'est pas anti-chrétienne.
| alcibiade a
écrit: | | C'est déjà mieux
qu'une monarchie absolue de droit divin non ? Et pour info, l'esclavage
existait encore au moyen-age, certains évèques en possédant des
centaines... |
Cette phrase est ridicule, nous parlions de la démocratie, et non des autres
régimes auxquels s'est accommodée l'Église. Dans ce cas, parlons de la
Grèce non démocratique, la Grèce anté-solonienne...
L'époque gallo-romaine sans le christianisme est très courte.
| Romulus a
écrit: | | Après si tu nuance
cela en disant que le christianisme n'est qu'un plus parmi d'autre pour le
développement de la démocratie ... à voir mais ça reste à mon sens très
discutable. |
Ce que je dis, c'est que nous vivons dans une démocratie chrétienne, voilà.
Ou si tu veux, un christianisme sans Dieu. La démocratie athénienne est
aussi différente de notre démocratie que l'est la monarchie de droit divin.
| Romulus a
écrit: | | La démocratie se
développe peut après l'apparition des Lumières. Son fondement? Le
rationalisme. |
Je vais user de ton procédé. Comment expliquer la démocratie athénienne,
puisqu'il n'y a pas eu de rationalisme à cette époque?
| Romulus a
écrit: | | Donc clairement il
semble éfficient que ce n'est pas la présence de christianisme qui
démocratise les sociétés. |
Je n'ai jamais dit que le christianisme démocratisait les sociétés, je dis
que c'est un ferment favorable à la démocratie.
| Romulus a
écrit: | | (le terme société
chrétienne est donc quasiment un abus de langage pour parler de la France par
exemple). |
Je ne crois pas non, définis-moi ce que c'est que le christianisme alors. Et
peut-être s'entendra-t-on mieux.
| Romulus a
écrit: | | le rationalisme est
bien sur universel |
Cela ne va pas de soi, bien que les philosophes l'aient revendiqué.
| Romulus a
écrit: | | C'est parce que
l'impérialisme occidentale s'est longtemps servi et se sert encore de la
"pensée des lumières" ou de ce qui en dérive (démocratie, droits de
l'homme, liberté, égalité, recherche du bonheur,...) pour justifier
l'impérialisme (domination d'états sur d'autres). |
En clair rien de nouveau sous le soleil. On s'est toujours servi de ses
propres préjugés et idéaux pour justifier une domination sur autrui. Ce qui
a changé, c'est que nos idéaux laissent aux autres le loisir de contester
notre domination.
| Romulus a
écrit: | | de moquer les droits de
l'homme quand des pays comme les Etats Unis emploient la torture à
Guantanamo |
Torturer n'est pas forcément contraire aux droits de l'homme.
| Romulus a
écrit: | Non justement c'est une
erreur à ne pas faire. Ce n'est pas parce que deux évènements se suivent
qu'on doit en déduire que l'un est la cause de l'autre.
Si tu va manger un kebab à 19h et qu'il y a un accident de voiture dans la
rue à 19h30, ça ne veut pas dire que le fait de manger des kebabs provoque
des accidents de voiture. |
Je t'invite à relire mon assertion. Nous vérifierons en pratique si le lien
est mal défini.
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FOUNTCH78
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Posté le: Dim Avr 24, 2011 20:07 pm Sujet du message:
Pff, respectueusement, moi qui avoue être bavard, un peu de concision ferait
sans doute du bien, d' a-propos également car le sujet initial est loin tout
de même.
Le discussion mériterait un ( ou plusieurs ? ) autre topics...
Quant à M. Frèche, si sa compétence politique était largement reconnue, il
me semble que des opinions privées toutes louables qu' elles soient, ne
doivent pas s'exprimer nécessairement dans le discours public de l' homme
politique, qui doit donc faire la part de ce qui est du ou non au respect des
entournures de sa fonction.....
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