Georges Frêche mort ?

Invité · Posté le: Sam Nov 27, 2010 11:39 am Sujet du message:

J'ai tout d'abord soutenu que si nous prenions pour base les différences physiologiques, certains caractères physiques étant spécifiques à certains groupes de population, alors les races existeraient. C'est ainsi que l'on distingue des races chez les animaux, il en va de même pour l'homme. J'ai ensuite précisé que ces caractères physiologiques étaient le fait de la nécessité et du hasard, mais aussi et surtout, des cultures que les peuples formaient. Et que donc, ces différents caractères qui forment, on peut le supposer, des races au sein de l'espèce humaine, sont le fruit de l'expérience, cf. vision empiriste. Donc, quand tu dis que les alsaciens et les basques, puisque tu les aimes tant, ont des mœurs différentes -et ça n'en fait pas pour autant des individus qui appartiennent à deux races différentes-, tu inverses le processus et n'es en aucun empiriste en agissant de la sorte. La race découle des mœurs si tu es empiriste, et non les mœurs qui découleraient de la race. Vois dans l'empirisme, l'existence précède l'essence. Pour qu'il y ait race, il faut un isolement géographique, des mœurs, une culture, un environnement, des habitudes, des lois, des coutumes, une religion bien spécifique pour que le groupe d'individus qui partage ces éléments puisse créer sa propre identité.

Quand tu dis que les mœurs des basques et des alsaciens sont différentes, mais tu te moques du monde. Ce sont tout deux des peuples aryens, européens, démocrate, chrétien... Ce n'est pas parce que je me brosse les dents à 6h et toi 8 que nos mœurs sont assez différentes pour faire de nous des individus de race différente. Axoa d'Espelette/choucroute alsacienne? Tu penses que ça suffit à faire des races, des spécialités culinaires suffisent-elles à discriminer deux groupes d'individus au point de parler de race? Pis encore, dans une seule région, ils existent tant de mode de vie, ce n'est pas pour rien qu'un génie peut sortir de la même maison que plusieurs crétins. Tout n'est pas biologique, ou alors tu ne crois pas en la liberté, et donc pas de morale. Mais encore une fois je ne vais pas m'avancer sur tes propos, puisque j'ai selon tes dires maladroitement supposé que tu étais de ceux qui n'ont pour arguments que les seuls arrêtés de la cour des biens pensants.
La discrimination, sans entrer dans un débat philosophique, veut dire originellement distinction. Donc je n'ai commis aucune erreur d'appréciation du terme.

Tes définitions du racisme sont bien belles, mais me paraissent si peu sérieuses au regard de la façon dont le sujet se traite parmi nos contemporains que, non par prétention, mais par simple rigueur, je garderai ma propre définition. Aujourd'hui, il ne suffit pas de hiérarchiser les races pour être insulté de raciste. Qui donc a tenu ces 20 dernières années l'idée selon laquelle il y a aurait des races inférieures et des races supérieures? Personne ou presque et pourtant les accusations de racismes volent plus nombreuses que les oiseaux migrateurs.

"Ah d'accord ça change tout, en fait tu ne disais pas ce que tu penses..."

Ce n'est pas tant que je n'exprime pas mes pensées ou que je les voile, mais plutôt que je me dispense d'user de formules de supposition, de conjecture, d'hypothèse, je me contente plutôt d'affirmer quand bien même je serais en doute. Ces formules sont si soporifiques et obséquieuses que je ne voudrais te causer les peines insupportables de la catéchèse.

Pour ce qui est de la hiérarchie des animaux, tu aurais mieux fait d'user de l'exemple de la ferme des animaux de Orwell, mais en terminal ce monument doit être peu côté par tes chalands. D'ailleurs, je confirme, la nature est profondément aristocratique, et il n'y a en cela, rien qui puisse me faire changer. C'est une opinion si vraie que pareille à cette axiome qui veut que 2 et 2 fassent 4, je n'en changerai jamais. Et ce quelque soit tes arguments. Regarde autour de toi, pourquoi la justice a-t-elle si largement voué son action à établir de l'équité dans les rapports sociaux? Pourquoi la démocratie est-elle si peu naturelle, seules les sociétés civilisées sont démocratiques et donc culturelles? La démocratie, cet étendard de l'égalité, si difficilement accessible pour les sociétés où la religion, le patriarcat, la hiérarchie naturelle entre les êtres, sont encore très influrents? Tout simplement car la nature est aristocratique, ce n'est pas un produit de la culture. Pourquoi Mozart peut jouer à 6 ans, ce que moi, après de longues heures de dur labeur, ne pourrais jamais faire? Pourquoi, chateaubriand écrira toujours mieux que moi? Pourquoi certains sont doués dans tout les arts, alors que d'autres ne savent rien faire? Il n'y a pas que la culture qui préside à la réussite d'un être, il y a aussi la plus vieille des aristocrates qui encourage ou décourage les actions des hommes.

Quant au terme génocide, il a été attribué à certaines éradications de population car nous n'avions pas séquencé le génome humain au moment où nous avions usé de ce terme. Tu fais un anachronisme. Parler de génocide aujourd'hui est tout simplement de la débilité pure. Nous pourrions en parler si nous remarquions des différences considérables entre les génomes d'individus de telle région et de telle autre région. Mais ce n'est pas le cas. Évidemment le terme est encore utilisé, mais à des fins politiques, qui n'ont strictement rien de sérieux et qui relève tout à fait de la pure sophistique.

Pour ce qui est de la race juive, j'y repense, c'est à vérifier, mais Hitler, il me semble, ne parlait pas de race juive. Mais d'esprit juif? Je me trompe peut-être. Pour une fois je vais user de prudence. Et je suis content que tu ne sois pas favorable à la censure, c'est une bonne chose.

Romulus · Posté le: Sam Nov 27, 2010 13:56 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Dim Nov 28, 2010 22:08 pm Sujet du message:

Bon que je te renseigne un peu sur l'infortune qui m'accable.

Tout à l'heure, j'ai entamé la rédaction de ma réponse avec entrain et satisfaction devant la qualité des arguments que j'avais à t'opposer. Mais, le Très Haut est encore venu avorter mon projet. J'avais rédigé à peu près 80 lignes quand je me suis souvenu qu'il serait plus prudent de copier et coller dans Word mon commentaire chaque fois qu'un paragraphe est clos. Donc je copie et colle et repars sur mon commentaire que je poursuis sur genaisse. Évidemment, je n'enregistre pas sur Word mon commentaire, l'application ne me sert qu'au cas où genaisse me jouerait le même tour qu'hier. Au moment de l'envoi j'avais été déconnecté. Donc je continue mon commentaire et après 100 lignes de rédaction à peu près, voilà que ce qui ne se passe jamais se passe pourtant. Une panne de courant. Inutile de te dire que j'avais les nerfs. Je n'ai pas manqué malgré mon flegme légendaire de laisser manifester quelques expressions de colère comme p-utain! ou bordel! M'enfin, autant te dire que je ne reprendrais pas la rédaction de ce commentaire avant une semaine, car je me vois mal ergoter une troisième fois sur le même sujet. Ce qui me frustre le plus, c'est que mon commentaire était bien mieux que celui d'hier. Est-il possible? Ou ce satané hasard se joue-t-il aveuglément de mon cas?

Invité · Posté le: Dim Nov 28, 2010 22:21 pm Sujet du message:

Ce "satané hasard" nous épargne.

Invité · Posté le: Dim Nov 28, 2010 22:37 pm Sujet du message:

Laissez-moi suffoquer dans la pénombre de savoir poussiéreux dans laquelle je m'agglutine avec bien du dédain pour votre espèce.

Soyez bénis.

Lyriss · Posté le: Dim Nov 28, 2010 22:42 pm Sujet du message:

Ca m'est déjà arrivé, et j'avais alors pensé a un truc qui en découlait : pourquoi diable est ce qu'un individu identique réfléchissant a un sujet identique mais séparé dans le temps de quelques heures produit-il deux textes différents ?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Parce qu'il n'a pas réussi à se convaincre la première fois ?

Gelmah de Rothmir · Posté le: Lun Nov 29, 2010 02:54 am Sujet du message:

Pour le coup je suis d'accord avec Cynisme, sur toute la ligne.

Trop de non-dits, trop d'hypocrisies.

Oel · Posté le: Lun Nov 29, 2010 21:13 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Sam Déc 04, 2010 22:31 pm Sujet du message:

Oel · Posté le: Mer Déc 08, 2010 18:51 pm Sujet du message:

SUPPRIME

Romulus · Posté le: Sam Déc 11, 2010 12:10 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Ven Déc 17, 2010 16:31 pm Sujet du message:

L'Europe a une culture commune, car toute l'histoire de l'Europe est intriquée, c'est-à-dire, que nous nous sommes construits sur des bases similaires. Les échanges humains, commerciaux, et culturelles ont eu cours depuis les débuts de l'Europe. Certes, notre culture européenne possède différentes spécificités selon les régions, mais le socle de base est commun. Les États-unis, ce sont des européens. Sans les Européens, les États-unis n'existeraient pas, ton argument est mal choisi, tu aurais mieux fait d'utiliser un autre continent, ou civilisation, l'Afrique pour le continent ou la civilisation arabe. Il m'aurait été difficile de dire que l'Afrique avait la même culture que l'Europe et pourtant, elle a entretenu depuis plusieurs siècles un certain commerce (pas que de marchandises) avec les européens.

Pour la civilisation arabe et l'islam, tu aurais pu montrer les racines judaïques de cette religion, et ainsi montrer que l'Europe et les arabes ceci en commun sans pourtant être de la même culture.

« Chacun peut s'amuser à dessiner les frontières figées et définitives des cultures qu'il a décidé de reconnaitre comme réelles, ça sera toujours erroné déjà parce que ces limites sont fluctuantes et aussi parce que le culture se définit à plusieurs degrés »

Dire ceci revient à avouer que tu ne sais pas ce qu'est un concept. C'est dans le même ordre que de dire, les femmes ne courent pas moins vite que les hommes car si je mets Christine Aaron face à toi, elle te battra. Merci, les vérités générales sont toujours contredites pas des cas particuliers, chose à laquelle n'échappe aucun concept.

« mais je peux, et avec raison, dire que la ferme des animaux est une métaphore de l'aristocratie naturelle. »
« Quand je parle d'aristocratie, je parle de gouvernement des meilleurs. »

Ton procédé est digne d'un juge moscovite. Les citations sont assez incroyablement malhonnêtes. Mais ne t'inquiète pas, je vais malgré tout défendre la position que tu m'as prêté. D'une, tu n'es pas sans savoir que parler de gouvernement chez les animaux, revient à métaphoriser la pratique du pouvoir chez nos amis les bêtes. Ne pas comprendre ça, serait ni plus ni moins affirmer que Orwell fait n'importe quoi en donnant la parole et des lois à une ferme qui par dessus le marché acquiert l'autonomie. Non vraiment, ce n'est pas sérieux, d'une part je ne parle pas de gouvernement dans le monde animal, et d'autre part, quand bien même j'aurai utilisé le mot gouvernement, en aucune façon il serait constitutif d'un non-sens puisqu'il s'applique très aisément à la situation du monde animal. Ensuite, puisque tu soutiens l'idée selon laquelle l'aristocratie n'est pas naturelle, vois plutôt :

« Le processus par lequel les individus présentant les adaptations les plus appropriées connaissent une meilleure réussite que d'autres, et parviennent à survivre et proliférer. »

Cf. sélection naturelle, définition basique. Si ceci, n'est pas une preuve de l'aristocratie... Et ce au sein d'une espèce et entre les espèces. Dans la nature, il fait nul doute, que l'homme est supérieur au reste du monde animal, et en aucune façon tu ne pourras sérieusement soutenir que les autres animaux sont nos égaux. De même au sein d'une même espèce, il y a des individus qui sont avantagés biologiquement pour mieux résister et se développer. C'est cela et seulement ça l'aristocratie. Lorsqu'un groupe d'éléphants, une meute de loups, ou une communauté de singes se trouvent les uns et les autres devant une situation périlleuse, de tensions ou de nécessites vitales – difficulté pour se nourrir, donc nécessité de tuer et manger certains des leurs – ce n'est jamais les plus faibles qui prennent les décisions et qui emmènent les groupes. Me dire le contraire serait assez aberrant comme tu dis. Ce n'est pas non plus démocratique, puisque l'on ne vote pas à main levée, chez nos amis les bêtes, et on se concerte assez peu tu en conviendras. Chez les hommes, c'est pareil, c'est toujours les plus grands guerriers qui ont dominé les royaumes, les cités, les empires au tout début de l'histoire. Raison pour laquelle, les femmes n'ont jamais eu voix au chapitre, alors que maintenant que la force physique brute n'est plus de mise, évidemment leur place est reconsidérée.

Je ne parle pas d'une hiérarchie animale qui se dégage du livre de Orwell ; il ne s'agit pas de dire que les porcs sont plus intelligents que les autres bêtes, il s'agit de dire que le principe aristocratique, celui du meilleur qui s'impose aux autres, est une réalité indépassable. D'ailleurs, la servitude volontaire de la Boétie est un bel exemple de ce que j'essaie d'exprimer.
Je suis d'avis que la soumission est une nécessité biologique, pas seulement humaine, et qu'elle est activement répandue sur toutes les espèces, et que c'est le fait d'une minorité que de réussir à assumer la responsabilité de chef, de gouvernant. Les choses se passent plus naturellement chez les animaux, où la vieillesse, et la force sont les seules arguments qui prévalent au moment de la prise de décision pour les espèces qui vivent en société. Chez les hommes, c'est un peu plus complexe (même chez les animaux, car j'abrège).

Tu fais semblant de me faire dire encore des choses que je n'ai jamais tenu. Lorsque je parle d'aristocratie, j'en ai parlé au sein d'une même espèce et non entre les espèces. Même si mon propos peut se tenir aussi dans ce cadre, à cette différence près, qu'il ne s'agit plus de décision, mais de luttes, combats, guerres. Pas de décision, car les intérêts ne sauraient être conciliés au regard de la différence de nature des uns et des autres. Je parle de décision dans le seul cadre d'une seule espèce vivant en communauté.

Tu dis que la culture est formée par l'« événementiel », des évènements historiques. Je te réponds, par quoi est formé l'événementiel ?
Je n'ai pas dit que la culture se transmettait héréditairement mais qu'elle avait un impact sur l'hérédité. C'est-à-dire, qu'elle peut appeler le génome de celui qui baigne dans cette culture, à se modifier. En aucune façon, je n'ai soutenu l'idée que la modification du génome entrainait fatalement, chez les descendants, la reproduction de la même culture. Mon propos s'arrête à l'impact de la culture sur le génome et l'hérédité. Ce n'est pas pareil que de dire que la culture est héréditaire. La rapidité de l'évolution d'une culture, est la raison pour laquelle les différences physiques et physiologiques sont si faibles chez les hommes. Elles sont fortes lorsque l'environnement naturel est fortement différent, et lorsque les peuples sont coupés du reste de l'espèce pendant plusieurs siècles. Ensuite, la rapidité de l'évolution de la culture est à relativiser. Au sens noble du terme, je suis d'accord. Mais si je généralise le mot culture, par praxis, l'évolution est moins rapide car plus globale.

Tu as interprété mon pourquoi de façon téléologique, de sorte que je prêterai des fins à la nature. Je n'ai évidemment pas parlé de but, bien que c'est une opinion tout à fait tenable, encore qu'elle ne saurait être considérée comme scientifique. Mon pourquoi ne suppose pas d'intelligence au fondement du phénomène, il ne suppose pas de volonté, mais simplement une recherche des causes qui font que les races se constituent. Le comment, je n'y réponds pas, car il est bien évident que le processus biologique qui président à ces aventures historiques d'une espèce qui se diversifie me paraît autrement plus compliqué.

Je ne me contredis pas sur le mot culture, ce que j'entendais te faire comprendre par l'idée que nous ne pourrions nous mettre en accord sur le sujet si tu penses à un mouvement pictural quand moi je pense praxis au sens général, c'est qu'il m'est impossible d'être crédible, si ta vision reste trop courte, si elle n'embrasse pas de façon panoramique notre concept.
La culture évolue, nous n'avons pas avancé, c'est un point sur lequel je n'ai jamais apposé le moindre doute. Tu parles d'espèces, je vais parler de races. En un siècle, certains spécialistes le soutiennent : une race peut se former. Et je me demande si pour l'espèce, ce n'est pas une théorie qui commence à se soutenir, je vérifierai car j'ai conscience de l'hérésie que ça constitue dans ce domaine.

Le verbe « concevoir » étymologiquement, ne suppose pas d'intention. C'est au sens figuré que l'on entend qu'un esprit est au commande de la conception.

Tu n'as jamais lu la bible ? Les famines en Égypte, ça ne te parle pas ? La religiosité de ce pays peut tout aussi bien s'expliquer pour ce genre de raison.
Je n'ai pas dit que la religion avait pour le seul fondement les conditions inhospitalières du climat dans lequel évoluaient les peuples imprégnés de religion. Cela étant dit, l'Amérique est l'exemple qui étayerait encore plus ma thèse de départ. N'en déplaise à certains, les catastrophes naturelles, sont bien plus nombreuses aux États-unis qu'en Europe.

Romulus · Posté le: Sam Déc 18, 2010 14:11 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Dim Déc 19, 2010 14:20 pm Sujet du message:

Je suis en « bas » de l'échelle de l'évolution virtuelle et non réelle. Lorsque l'on se fait bannir d'un quelconque réseau, peu importe, puisque ce bannissement n'est pas synonyme de mort. Je n'agirai pas de même dans la vie, car l'instinct de conservation est le premier réflexe de l'homme et de toute vie animée. Bref, le rapprochement est assez mal choisi.

Un phoque pris en chasse par un requin me semble assez peu en mesure d'échapper à l'impétuosité de son bourreau. Cette situation qui présente deux forces parfaitement inégales donne, dans presque tous les cas, le dernier mot à celle qui est avantagée. Comment appelles-tu cela ? Je rappelle, je ne vérifie pas, que j'ai, dans un premier temps, énoncé que la démocratie était culturelle, alors que l'aristocratie était naturelle. Tu m'avais contredit, ce que je croyais n'être qu'une boutade, s'est en fait révélée une assertion qui te paraissait tout à fait sérieuse. J'ai donc, étendue par voie de conséquence, le sens de l'aristocratie à celui de sélection naturelle, puisque l'assertion de base, était que le plus fort, le plus avantagé, le meilleur, dominait toujours celui qui ne l'était pas. De ce fait, si tu remarques quelques souplesses dans l'emploi que je fais du terme aristocratie, n'y vois là, non pas un manque de rigueur, mais une indisposition personnelle devant l'abîme abasourdissant que ta position me renvoie au visage. Regarde plutôt. Présentons la chose de cette façon.

Tu dis maintenant, que la démocratie et l'aristocratie sont des régimes auxquels la nature ne soumet en aucune façon les différentes espèces animales. Mais quel-est donc le régime naturel qui préside aux rapports entre les individus d'une même communauté, d'une même espèce, et entre les espèces. Tu peux détailler. Dans une même communauté, pour moi c'est l'aristocratie, dans une même espèce et entre les espèces, j'ai bien des exemples qui peuvent contredire ma thèse, mais le mode réducteur et simpliste de l'aristocratie me semble encore à peu près pertinent. Le mot aristocratie veut dire le gouvernement du meilleur ou des meilleurs, peu importe combien ils sont, le gouvernement, entendons-le comme diriger. Meilleur, je n'ai pas de critères pour le définir, donc la définition de la sélection naturelle me semble correcte, puisqu'elle permet de définir le terme meilleur comme celui qui est le plus disposé à survivre et à se développer. Partant de ce principe, le meilleur sera celui qui aura la capacité à contraindre et diriger la volonté de l'autre en vertu de sa supériorité, qu'elle soit physique, intellectuelle ou autres. Si tu acceptes cette définition, tu peux voir de l'aristocratie partout. Évidemment, si tu penses à des clercs, des nobles, des grands. Évidemment chez les animaux il n'y en a pas.

Gouvernement vient du latin gubernare qui veut dire diriger un navire. Pour user de ce terme dans notre sujet, il est bien simple. Il me suffit de dire que le gouvernement c'est la capacité d'une entité à diriger une structure – un organisme par exemple. Au regard de cette définition, je ne crois pas avoir fais preuve d'un manque de rigueur dans l'économie des termes employés par mes soins. Si ma définition te rebute, je bricolerai avec la tienne si tu daignes m'en fournir une, sinon nous aurons éternellement de grands périls devant nous pour nous comprendre.

___

Pour ce qui est des fous qui ont gouverné, il serait approprié de savoir ce qu'est la folie, et c'est un bien difficile sujet que celui-là, je me garderai bien de l'approcher. Dans une société non saine, la place du sage est parmi les fous... Mais sans vouloir entrer dans des développements subtils sur la folie et la sagesse, quand bien même certains fous comme tu dis eurent entre leurs mains le pouvoir, ceci ne récuse en rien ma thèse. Tu n'es pas sans ignorer que ces individus ne sont pas arrivés au pouvoir par hasard. Soit qu'ils l'ont conquis par leur propre génie, dans ce cas leur folie n'est due qu'à leur âge et leur débilité physiologique, soit qu'ils l'ont reçu des mains d'un parent, et dans ce cas, ce n'est pas leur folie qui les a élevée parmi les hommes mais la supériorité de leurs ancêtres. C'est donc bien, encore une fois en faveur de ma thèse que tu t'exprimes, car ces fous qui ont gouverné, n'ont en aucune façon tenu leur pouvoir de ce caractère. Si bien que je peux ajouter sans vérifier quoique ce soit, que ces fous, qui ont eu le pouvoir un certain temps, l'ont probablement jeté dès la première occasion, dans les mains d'un autre, de sorte que, en plus de n'avoir pas conquis le pouvoir, ils l'ont perdu plus vite que n'importe qui. Aussi peut-on supposer que, pour ceux dont la folie a paru les avantager, soit que les avantages dont ils ont tiré, étaient bien faibles en comparaison de ceux dont ils auraient pu amasser, soit que leur folie n'en était pas une, et que leur sagesse dépassait de beaucoup la compréhension des pauvres historiens qui les ont défini comme tels. Ou peut-être je ne sais quel Dieu, assistait chacune de leurs actions afin que jamais leur chute ne vit jour.

De plus, donne-moi un exemple d'un gouverneur fou. Car j'aimerai avoir un exemple sur lequel je puis m'assurer que tu le rangeras dans cette catégorie. Caligula ? Néron ? Les tyrans ne sont pas fous, un exemple précis serait utile.

Enfin j'assure en conclusion, que ces fous n'ont pas dominé les autres grâce à leur folie, et qu'elle leur a été, à n'en pas douter, toujours préjudiciable, dans la simple conservation de leur pouvoir hérité.

___

Pour ce qui est de la confusion de mon esprit, l'usage que j'ai fais de la définition de la sélection naturelle, n'avait pour seul but que de te faire rendre compte de l'état inégalitaire de la nature, et que, par voie de conséquence, il y a des individus plus forts, plus avantagés que d'autres, et que, en définitive, l'aristocratie, ce n'est que ça. Évidemment, tu penses que je vais utiliser le terme aristocratie dans le seul cadre de l'humaine condition, mais le débat a dérivé sur le monde animalier, dont je ne connais, pas très bien les lois qui le gouvernent, néanmoins, il est aisé de savoir que dans la nature, l'inégalité règne, et le règne du plus fort se rencontre partout. Si pour toi le meilleur ce n'est pas le plus fort, dis-moi ce que c'est ?

Le terme aristocratie n'est pas utilisé pour les animaux car c'est un terme anthropologique qui correspond à un régime politique adopté par une cité, mais c'est à cela que sert la métaphore, à construire des ponts entre les mondes. Et tu fais semblant de ne pas comprendre, ce qui est assez peu sympathique de ta part, tu es bien trop intelligent pour te permettre ce genre d'imbécilité qui consiste à interpréter au sens propre ce qui est figuré et au figuré ce qui est au sens propre...

Dans les sociétés antiques, les cités sont fondées sur la guerre et donc la conquête de l'homme, dans les sociétés modernes, sur l'industrie et donc la conquête de la nature. Dans les sociétés antiques, il est impossible d'être chef sans être un guerrier dans les plus bas âges. Je ne parle pas des rois par filiation, cela ne m'intéresse plus. Je parle des individus qui ont permis la fondation d'un royaume, d'un empire, d'une cité. Le chef d'une cité est logiquement et naturellement, celui qui l'a conquise ou défendue. Sinon dis-moi comment une cité se forme-t-elle ? Les personnes ne s'entendent pas directement entre elles pour former un gouvernement dans un pur pacifisme béni-oui-ouiste. D'ailleurs, toute la mythologie, pour prendre l'exemple des héros de Homère, est truffée d'exemple d'individus qui se distinguaient par leurs prouesses à la guerre. Que ce soit Achille, Ménélas, Hector, ou Ulysse, nous n'avons pas à faire à des individus qui ne savent pas manier la javeline et le bouclier. De même les géants du nord, les Galls, les Germains, les belges, se sont distingués dans les combats et ont obtenu des postes de plus en plus important dans l'empire romain, par suite, il est vrai, des bonnes dispositions de Claude entre autres, à l'égard des esclaves et des provinciaux.

Mais, d'ailleurs, ce qui explique le peu de pouvoir des femmes et le manque de considération dont elles étaient victimes, vient de ce qu'elles ne pouvaient avoir une place dans un gouvernement qui ne s'arrachait ou s'intégrait que par la force.

Tous les cas des gouverneurs fous ou peu doués avec les armes ne sont jamais que des cas d'hérédités. Ils n'ont jamais conquis le pouvoir, toujours il leur a été donné, et pis encore, je suis persuadé qu'il ne se trouve pas un exemple d'un empereur tel que décrit, qui a su conserver le pouvoir suffisamment longtemps. Si tu donnes un exemple qui va à l'encontre de ce que j'affirme, c'est peut-être alors que ce gouverneur disposait de qualités tout à fait suffisantes pour conserver un pouvoir. Il existe ces deux qualités primordiales dans l'antiquité pour un chef, la force pour conquérir le pouvoir, la ruse pour le conserver. Un fou qui est fort peu conquérir le pouvoir, un faible rusé peut le conserver, jamais un gouverneur ne peut faire l'économie des deux. Sans quoi il perd immédiatement le pouvoir. L'aristocratie ce n'est pas que la force, tu en conviendras, enfin la supériorité devrais-je dire. Le fait d'être meilleur, peut tout aussi bien être regardé du point de vue intellectuel, ou même moral.

___

Pour moi, les débuts de l'Europe, c'est l'antiquité grecque. Pour une raison simple. Sans l'antiquité grecque, nous ne serions pas ce que nous sommes. C'est bien évident pour quelqu'un qui s'intéresse à la philosophie, si je n'avais pas signalé les grecs comme fondement de notre civilisation, j'aurais commis un crime.

L'histoire est toujours partiale, normal, mais en quoi c'est mieux que ça ne le soit pas ? Je ne suis pas cosmopolite, et la personne que tu avais croisé qui se considérait comme Gaulois, je la comprends mieux que ceux qui se disent cosmopolites. « Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher au loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux. » disait Jean-Jacques Rousseau. Voilà le genre de phrase qui résume parfaitement bien les libéraux apatrides de notre époque, ce n'est pas parce que les nazis ont théorisé sur le sang et le sol, que je vais m'interdir de composer une historie personnelle qui n'aura de valeur que relativement aux perceptions de ceux qui seront dans ma situation. Je me moque de l'humanité, l'amour n'a pas d'objet général disait Smith, et c'est tellement vrai. On aime pas l'humanité mais des individus en particulier. Donc oui pour moi L'Europe, c'est la Grèce antique, la Rome antique, la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, l'Angleterre, la Hollande et après, il reste pas grand chose... La Russie aussi, à bien des égards sur le plan culturel, c'est un très grand pays avec qui nous avons eu des échanges assez riches. Que ce soit le classique, ou la littérature. Bon, bref.

Évidemment, je ne pense pas comme un scientifique mais comme un humain, et le relativisme j'en ai raz le bol. D'ailleurs, si tu veux être scientifique, tu es une demi-banane xd, quand même, nombre de gènes communs que nous avons avec la banane. Allez relativisons, donnons-lui des sentiments et des droits à cette banane. Et puis au fait, c'est quoi la folie si il n'y a plus de morale ? Parce que, la science est bien peinée pour montrer que chez l'homme la liberté existe. Si elle n'existe pas, nous sommes des machines, il n'y a donc rien qui soit morale, si il n'y a pas de morale, je ne vois pas en quoi quelqu'un pourrait être fou ?

Réponds à cette question s'il te plaît : as-tu une identité, si oui laquelle ? Qu'est-ce qui fait que tu possèdes un « Moi » ? C'est quoi ce « Moi ? » Je te demande ça, car la philosophie utilise des concepts qui permettent justement de tirer la substance – ce qui ne change pas – sur des réalités fluctuantes, changeantes, toujours en mutations.

Tu me demandes un exemple de quoi ? D'une mutation génétique, d'une influence sur le génome par une activité culturelle ? Mais c'est tout bonnement impossible, c'est pour cette raison que je disais que le comment est inabordable en ce qui concerne les mutations génétiques, car je ne pense pas qu'il soit possible dans notre monde de prendre sur le fait le gène en train de recouvrir une nouvelle fonction ou une nouvelle robe.

Romulus · Posté le: Lun Déc 20, 2010 20:16 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Mar Déc 21, 2010 19:46 pm Sujet du message:

Toi, tu n'es pas branché sur la même fréquence.

Je vais te poser quelques questions, auxquelles peut-être, tu apporteras les réponses que j'aurais faîtes probablement dans la confusion la plus totale et la gymnastique la plus rhétoricienne qu'il soit possible de faire subir aux mots qui sont employés pour répondre au sujet.

Si les races ne sont qu'une affaire de génétique, comment se forment-elles ? D'où vient l'homme ? Comment peut-il y avoir des races dans l'espèce humaine, si l'homme a un ancêtre commun et si la formation des races n'est qu'affaire de génétique ? Tu n'aimes pas le terme régime, tu le trouves anthropocentré... Quelles sont les lois du monde animal ? S'il fallait en dégager une ou deux, quelles sont-elles ? Comment peux-tu parler de vérité lorsque l'on prêche le relativisme ? La vérité ayant pour condition d'être absolue pour être énoncée.

N'ai-je pas révélé que, du passage de l'homme au monde animal, j'utilisais des métaphores ? Métaphore veut dire transport. Si tu trouves les mots que j'utilise pour parler des animaux trop anthropocentrés, c'est peut-être que je n'ai jamais prétendu donner une singularité à ce monde dont je n'ai pas assez de connaissance, ni d'objectivité pour l'aborder du point de vue de l'animal lui-même.

Le requin ne prend pas de décision pour le phoque ? Si je te tue, je n'ai pas pris une décision qui intéresse ta vie ? De même quand je dirige un bateau, je n'ai pas à demander son aval au bateau quelque soit la nature de la décision que je vais prendre à son égard. La décision prise par le requin a été de détruire le phoque. Je n'ai jamais dit que la décision n'avait pour seul que de faire de l'autre son esclave, de lui fournir un mode d'emploi, je peux aussi diriger l'autre en le détruisant, c'est le cas, par exemple de certains parasites qui provoquent le suicide de leur hôte. C'est toi qui réfléchis de façon anthropocentré, moi seuls les termes, et certes ils m'influencent, sont anthropocentriques.

Tu parles de rapport de direction, j'ai l'impression d'être en entreprise.

Tu avais fait semblant de ne pas comprendre ensuite pour ce qui est de la définition de meilleur. Quand je te demande si pour toi le meilleur c'est autre chose que le plus fort, je n'entends pas dire que le meilleur est toujours le plus fort, je te demande ta réflexion. C'est pourquoi – et maintenant tu vas comprendre la souplesse de ma définition et de l'usage que je fais de l'aristocratie –, la sélection naturelle m'apparaît propice à exprimer ce qu'est le meilleur. Le meilleur ce n'est pas une question de force, de vitesse, d'agilité, mais une question d'adaptabilité et d'aptitude devant une situation. Ce pourquoi, tu pourras te gausser et dire que dans le monde des êtres vivants, il y a des animaux plus forts que d'autres qui pourtant sont susceptibles de disparaître alors que d'autres plus faibles sont susceptibles de survivre alors qu'ils sont plus faibles.

Tu ne peux pas récuser ma thèse, car quelque soit ton exemple, celui qui survit, c'est le meilleur, par ce seul qu'il est encore en vie.
Je n'ai jamais dit que le meilleur c'était seulement le plus fort, ou alors au sens large, et cette assertion ne se réduisait pas à une simple force physique. Un exemple tout simple. Si tu prends un athlète qui fait du body-building, nous pourrons aisément dire qu'en face d'un footballer, il est physiquement plus fort, pour autant, si l'un et l'autre devait se frayer un chemin dans une venelle très étroite pour survivre, le costaud qui ne pourrait pas passer serait, relativement à cette situation, moins apte à pouvoir au besoin de la situation. Puisque tu prônes les mérites du relativisme, tu ferais bien, dans ce cas, d'entendre combien, le concept d'aristocratie, est indépassable, il me suffit de relativiser le terme de meilleur, et de l'adapter à chaque situation pour avoir tout le temps raison. Chaque fois qu'une situation se présentera, le meilleur gagnera, il est impossible que l'inverse soit.

J'ai une autre question, j'aimerais que tu répondes à toutes mes questions, car je suis curieux d'observer comment tu vas t'en sortir. Si l'aristocratie qui prêche l'inégalité naturelle n'est pas le mode sur lequel fonctionne les rapports des êtres animés, soit que tu es pour l'égalité naturelle, démocratie ? Soit tu croies à une inégalité naturelle, mais comment s'exprime-t-elle ?

Il est aisé de se rendre compte, que chacun à des défauts et des avantages, le meilleur n'est jamais meilleur partout, c'est le cas de Mozart, ou de Hugo, ils n'étaient pas des génies de la même discipline, donc ton intronisation de ces êtres au pouvoir est totalement absurde puisque le génie de la poésie n'a jamais servi en rien à la politique, enfin le rapport n'a jamais été établi en tout cas.

Pour ce qui est aussi du guépard et de la gazelle, ton interprétation de la réponse du soit-disant benêt, est assez pauvre, puisque en aucune façon dire que le guépard est plus fort, meilleur que la gazelle, n'est pas faux relativement à leur capacité dans un affrontement direct. Évidemment, celui qui énonce que le guépard est meilleur que la gazelle, ne pense pas au mode de vie et aux atouts de l'un et de l'autre, il pense à leurs affrontements. Si tu avais demandé à ce même benêt qui est meilleur face à la survie du guépard ou de la gazelle, peut-être là, le benêt aurait-il changé sa réponse.

Pour les bactéries, c'est assez compliqué, mais il est vrai, que dans certaines situations, et à certains moments, la bactérie peut être meilleur qu'un être humain. Et puis il est évident que du point de vue de la survie, les bactéries sont tout simplement hors de danger. Même chose pour la résistance à la chaleur, ou pour l'adaptation. N'empêche dans bien des cas, prises séparément, elles sont défaites par les autres êtres animés.

Le requin qui est en voie de disparition, et certains autres poissons qui ne le sont pas, est un argument bidon aussi, puisque, nous avions précisé que, l'aristocratie c'est le fait de diriger une structure, un gouvernement qui dirige des hommes, ou un être qui en dirige d'autres, que je sache, les poissons ne sont pas unis dans l'idée d'éteindre certaines espèces – d'en venir à bout. Lorsque je parlais de la supériorité du requin sur le phoque, ce n'était que pour témoigner des situations inégalitaires que provoquent la rencontre des uns et des autres, et que dans ces rencontres, le meilleur sortait vainqueur tout simplement. Devant la vie, ces poissons sont peut-être meilleurs, mais relativement au requin, c'est-à-dire dans leur affrontement direct, j'ai, je crois, tout à fait raison.

Tu dis que mes deux définitions se contredisent mais pas du tout, elles se complètent.

Le fait de pouvoir diriger ou contraindre la volonté d'un autre, c'est un des effets engendrés par la meilleur disposition à survivre et à se développer. Quand je contrains la volonté d'un autre, ça peut vouloir dire que je vais l'éliminer et par conséquent illustrer la définition que tu donnais de la sélection naturelle. Pas étonnant que tu voies des contradictions partout dans l'usage que je fais des concepts, si pour toi, il y a là une aporie...

Tu dis que tuer un autre animal, n'est pas une direction de la volonté, moi si, c'est une négation de la volonté de l'autre. Mais de toute façon je vais couper court. Il n'y a pas de volonté. Pour qu'il y ait volonté, il faut qu'il y ait liberté. Il n'y a pas de liberté, donc pas de volonté. Je dis ceci, car pour moi l'usage du terme était clair et évident, c'était là aussi, une manière d'exprimer en langage humain ce qui peut se passer dans la nature. Mais puisque tu n'aimes pas l'anthropocentrisme...

Le cas de l'homme qui arrive au pouvoir par son propre génie n'est pas rare, il est exclusif au début des temps, et il devient presque inexistant ensuite.

Justement, que les humains ne se tiennent pas à l'aristocratie qui est naturelle, corrobore mon propos. Chez les humains tout est culturel, ce pourquoi, à mesure que la société humaine progresse, l'aristocratie s'éloigne.

Romulus · Posté le: Mar Déc 21, 2010 22:43 pm Sujet du message: