utopie et taille de population

K

L'autre jour, j'ai saisi au vol une conversation entre deux amis ; je m'y suis peu intéressé, mais en me réveillant ce matin je me suis dit que la question valait la peine d'être posée.
En simplifiant, le premier affirmait qu'une utopie (j'entend par là une société très artificielle, codée par des règles précises et souvent différentes de celles qui régentent la nôtre, pour atteindre un idéal philosophique quelconque -bonheur, liberté, transcendance, ce que vous voulez) n'était applicable qu'à un tout petit nombre de personnes triées sur le volet, et qu'une trop grande population assurait la mort de ladite utopie en peu de temps. Il en concluait donc qu'une utopie ne pouvait et ne devait être expérimentée que par des personnes soudées et peu nombreuses, et qu'il était donc absolument impossible de construire un monde meilleur pour que toute l'humanité vive mieux.
Le second affirmait au contraire qu'une utopie bien construite devait justement pouvoir s'appliquer à l'humanité toute entière et être capable de gérer, de résorber les problèmes que pouvaient poser le fait que certains de ces participants avaient des visions différentes de l'idéal visé. Il pensait donc qu'une utopie universelle était réalisable (avec les bons idéaux et les bons meneurs, évidemment) et qu'il ne fallait pas essayer de concevoir une utopie à public réduit, parce qu'elle était vouée à disparaître étouffée dans la masse de ceux qui ne la partageaient pas.

Je ne sais pas si je suis clair, et je n'ai pas encore bu assez de café pour avoir une idée précise de la question, mais je suis curieux d'avoir votre avis.
^^

Romulus · Posté le: Dim Sep 26, 2010 13:03 pm Sujet du message:

Il est certains que c'est plus simple d'appliquer une utopie sur des micro-sociétés que sur une grande. Et ce d'autant plus si tu prend pour ta micro-société des individus déjà convaincus par cette utopie.

Par exemple il y a de nombreux cas de micro-sociétés anarchistes qui semblent fonctionner, mais forcément ceux qui décident d'entrer dedans sont souvent anarchistes ou sympathisant des idées anarchistes. Et là on est en plein dans la notion de contrat social de Rousseau. Ce contrat n'existe pas de fait parce que quand tu nait et que tu grandis dans une société tu ne l'a pas choisi. Donc il n'y a pas de véritable contrat du type : j'accepte les droits et les devoirs fixés par cette société et contrepartie je bnéficie de ses avantages (sécurité, confort,...). Mais dans ces micro-sociétés artificielles et expérimentales, les gens y vont dans l'optique je vais respecter tel ou tel principe (par exemple pour l'anarchie : ne pas chercher à instituer une autorité quelconque). Donc il y aune forme de contrat social.
En revanche essayes d'appliquer l'anarchie sur une vaste société où des tas de gens sont méfiants, hostiles ou dubitatifs vis à vis de l'idéologie anarchiste. Le résultat c'est que certains vont quand même essayer d'instituer de l'autorité et si ils y parviennent, ta société anarchiste n'en n'est plus une. Et puis il y avoir conflit entre ceux qui ont une vision dfférente etc...

Autre point intéréssant propre aux micro-sociétés, qu'elles soient artificielles comme les expérimentations anarchistes ou pas comme les tribus papous ou amérindiennes, je pense qu'elles ont un avantage net qui explique leur "meilleur" fonctionnement. Leur plus grande paix sociale.
Dans une micro-société, la conscience de l'intérêt collectif est très forte, car les actes individuels ont une repercussion très forte sur la bonne marche de la société. Si il y a 30 personnes et que l'une d'elle refuse de faire son travail, ou si elle pille les réserves pour manger deux fois plus,... cela représente une nuisance très forte, par exemple un trou important dans les réserves totales de nourriture.
Sur une société de 100 000 000 d'ahbitants. Le fait de voler quelquechose une fois ne va pas provoquer de changement majeur dans la société. Si des millions de gens volent, ça a un impact mais pour un seul individu l'impact est insignifiant. Du coup le rapport de l'individu à sa société change, il a en général moins de respect, moins d'attention pour l'intérêt collectif.

Bon de toute manière je ne vois pas trop le sens de vouloir construire une "utopie" dans la mesure où par définition l'utopie c'est ce qui impossible à mettre en place. Si on considère que c'est réalisable, il faudrait plutôt parler de vouloir mettre en place une société idéale. A moins qu'ils se fixent un objectif irréalisable pour tendre vers la perfection, ce qui à la limite se justifie plus.

La Bête · Posté le: Dim Sep 26, 2010 14:31 pm Sujet du message:

d'où mon voeu d'acheter une île pour tester mon régime.

en somme le problème est là : se débarrasser des cons.

soit on considère que dans un monde utopique les cons n'existent pas, soit on considère que dans un monde utopique les cons trouvent une place qui n'est pas nuisible à la société.

forcément la seconde solution exige d'être un brin plus réaliste (et dans ce cas parle-t-on toujours d'utopie ?)

Warren · Actif Sexe: Inscrit le: 09 Fév 2010 Messages: 1165

La Bête · Posté le: Dim Sep 26, 2010 23:22 pm Sujet du message:

Warren · Actif Sexe: Inscrit le: 09 Fév 2010 Messages: 1165

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Laissons les cons créer leurs utopies.
N'est-ce pas en soi aussi une utopie ?

Invité · Posté le: Lun Sep 27, 2010 18:30 pm Sujet du message:

Utopie :
" Idées qui participent à la conception générale d'une société future idéale à construire, généralement jugées chimériques car ne tenant pas compte des réalités. "

De quoi clore le débat.

Oel · Posté le: Lun Sep 27, 2010 18:33 pm Sujet du message:

Attention, "ne tenant pas de compte des réalités" ne veut pas dire "inapplicable" !

La Bête · Posté le: Lun Sep 27, 2010 19:47 pm Sujet du message:

K

Romulus · Posté le: Mar Sep 28, 2010 12:52 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Mar Oct 12, 2010 01:18 am Sujet du message:

Je suis plutôt d'accord avec le premier de tes amis. Une utopie proposant un modèle de société, elle touche à quelque chose de très insondable : la Nuit, ce qu'on a aussi appelé l'inconscient.

En d'autres termes, une société est toujours une réalisation collective qu'on constate comme étant un équilibre. C'est déjà faux, puisqu'une société, ça vit, alors qu'un concept, c'est statique. Certains concepts décrivent des réalités mouvantes, mais encadrées par des limites, aucun concept ne pouvant comprendre l'invention inhérente à la vie... Pour faire simple, le mot fige alors que la vie dépasse sans cesse les états donnés à voir.

Or, une utopie, c'est un projet, un concept de l'homme. On se dit : «L'homme, c'est ça, donc le modèle parfait qui en découle c'est ça !» ou encore : «Le bonheur c'est ça, donc pour y arriver, il faut que ça fonctionne comme ça !» et ce mode de raisonnement est foncièrement faux dès le départ. Tout simplement parce que l'idée de départ est que l'homme est un concept déjà donné dans toutes ses possibilités, alors que l'homme n'est pas donné, il s'invente sans cesse et il invente sans cesse.

En somme, une utopie serait réalisable si chacun abdiquait de ce qu'il a de plus précieux et de plus coûteux à la fois : la capacité d'innover. C'est sans doute pour ça que toutes les tentatives de réalisation d'utopies ont périclité en quelques générations... Les phalanstères étaient constitués de groupes relativement restreints - et plus un groupe est restreint, plus il lui est aisé pourtant de ses constituer une identité collective substantielle, comme c'est le cas pour la famille - ils ont quand même avoué leur échec, dès lors que des hommes sont nés qui n'avaient pas fait le choix de soumettre leur action à l'idée du phalanstère.

L'URSS était aussi une utopie, probablement celle qui a le mieux fonctionné dans la durée... Pourtant la récurrence des dérives totalitaires dans des environnements communistes laisse penser qu'il y aurait comme un problème de structure. À mon avis, c'est tout simplement que quand on essaie de faire rentrer le réel ou la nature dans le cadre restreint d'une idée, le réel se rebiffe et tente par tous les moyens de déborder. Dès lors, il devient nécessaire pour le système de réprimer, comme le sur-moi refoule. Cette Nuit-là nous dépassera toujours, quelque rebelle au mot soit-elle.

Lyriss · Posté le: Mar Oct 12, 2010 21:26 pm Sujet du message:

Il me semble qu'il existe justement un lien entre une idéologie directrice et sa mise en pratique dans la cité. Ce lien s'appelle la politique ou l'art de concilier, sous forme d''adaptations constantes, des préceptes moraux fondateurs avec une réalité mouvante.

En ceci ton argument visant a rejeter l'utopie en prenant appuis sur l'antagonisme du caractère figé de l'idéologie conceptuelle face au caractère mouvant, mobile et évolutif du peuple est erroné.

Le salut d'une utopie passe largement par la gestion politique de sa mise en place plutôt que par le pouvoir fédérateur de son idéologie mère.

Cela revient a dire que l'enfant (la politique) a depuis longtemps commis le parricide sur l'idéologie et n'aura de cesse de prospérer se nourrissant des illusions que sa filiation entretien au près du peuple.

Romulus · Posté le: Mer Oct 13, 2010 22:34 pm Sujet du message:

Tout dépend du sens que vous attribuez aux mots. Si par idéologie et utopie vous entendez systèmes figés, alors oui ça ne semble ni réalisable ni même dans l'intérêt humain. Mais si par utopie on entendait "société parfaite" ou "société s'approchant de la perfection" (définition très générale), rien n'interdit que cette construction idéologique soit un système évolutif.

Et par ailleurs, bien que l'homme puisse innover, pas sur pour autant qu'il puisse dépasser sa nature profonde. Il croit peut être parfois la dépasser, mais ne dépasse que des normes sociales qu'il prend pour nature.

Et ce que tu dis, a/b=c/d confirme cela, puisque tu expliques que l'homme ne peut se résoudre à vivre dans un système figé par besoin d'innover, si tel est le cas on mets le doigt sur une caractéristique de la nature humaine auquel il se conforme quoi qu'il advienne : le besoin d'innover, qu'on pourrait faire rentrer plus généralement dans un cadre bien connu des "utopies" : le besoin de liberté. Ce serait la simple raison pour laquelle il ne peut se résoudre à vivre dans un système figé, fusse-t'il plein de qualités.
Finalement dans la logique, ça rejoint la description du progrès que j'ai faîte : système évolutif, non figé, avec existence de la critique mais composé de certaines caractéristiques conformes à sa nature (par exemple : le système préserve et soutient l'intérêt des individus qui le compose, sans ça le système n'a pas de sens).
L'homme tend vers une direction parce que c'est dans sa nature et dans son intérêt de chercher un "mieux" (ce qui peut se traduire par bien des orientations divergentes), mais ça ne veut pas dire qu'il va finir par atteindre un point figé dans l'histoire et ne plus en bouger.

Toune · Membre Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 265

Ne serait-ce pas un simple besoin d'exister ? Un besoin d'être remarqué ?

Un individu peut dans une utopie se contenter d'être bien placé au tableau d'honneur.

Mais il peut aussi vouloir que le phalanstère entier se fasse remarquer pour éprouver la fierté de lui appartenir. Et de là naîtra la concurrence entre ces utopies jusqu'à d'éventuels conflits...

Invité · Posté le: Ven Oct 15, 2010 04:44 am Sujet du message:

Romulus · Posté le: Sam Oct 16, 2010 15:25 pm Sujet du message:

Invité · Posté le: Dim Oct 17, 2010 19:18 pm Sujet du message:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Ce sujet me fait penser à une conversation sur la pénurie de pétrole que j'ai suivie hier soir.
Entre 3 et 5 h du mat, après la bouteille de sky et pendant celle de rhum.