Invité
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Posté le: Dim Oct 17, 2010 19:56 pm Sujet du message:
Si seulement il y avait du whisky...
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Invité
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Posté le: Ven Oct 22, 2010 14:56 pm Sujet du message:
| a/b=c/d a
écrit: |
| Lyriss a écrit: | Le salut d'une utopie passe largement par la gestion politique
de sa mise en place plutôt que par le pouvoir fédérateur de son idéologie
mère.
Cela revient à dire que l'enfant (la politique) a depuis longtemps commis le
parricide sur l'idéologie et n'aura de cesse de prospérer se nourrissant des
illusions que sa filiation entretien au près du
peuple. |
En somme, tu me dis qu'une utopie est possible par le truchement des
gestionnaires politiques, si ces hommes gouvernant 1. sont habiles et 2.
n'ont de cesse que de défendre avec acharnement et fidélité l'idée qu'elle
exprime - dans l'esprit plus qu'à la lettre. Si l'on élude ce second point,
il n'est plus question de politique utopiste mais de politique ordinaire, dans
une société naturelle.
Je trouve ça à la fois juste dans le principe et désespérément
idéaliste, voire fallacieux de la part de quelqu'un qui écrivait, il y a
moins de deux ans :
| Citation: | Oui
effectivement, les opinions et l'idéologie ne sont pas ce qui m'attire en
premier lieu en politique.
J'y vais surtout en quête d'aventure, d'ascension sociale et par amour de la
polémique.
Ce qui m'intéresse c'est surtout la politique partisane, pour la quelle la
morale et l'idéologie sont loin d'être les vertus
premières. |
Le goût du débat n'excuse pas la mauvaise foi, Lyriss. Le pragmatisme est
une réalité efficace, bien sûr, mais l'avidité des hommes exclut tout à
fait la pérennité des ordres artificiels. Si l'idée de départ ne colle
pas avec la nature profonde de
l'homme, c'est-à-dire si elle n'est pas profondément juste dans sa
formulation, ça ne prendra pas. Les loups guettent trop pour
ça. |
Hop, hop, UP !
|
Romulus
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|
Posté le: Ven Oct 22, 2010 20:08 pm Sujet du message:
| a/b=c/d a
écrit: |
| Citation: | | Absolument rien en revanche ne dis que ce système doit arriver
brutalement. Là tu confonds utopie et tabula rasa. Tu confonds utopie et
révolution, or bien que les révolutions ne soient jamais totalement des
tabula rasa, nous savons très bien qu'il y en a eu et plus d'une, alors que
l'utopie au sens originel c'est le "lieu qui n'existe pas". En gros le lieu
"trop parfait pour exister". Donc ce n'est pas la même chose.
|
Alors c'est quoi que tu appelles une utopie, si elle ne nécessite aps une
révolution au préalable ? - not etout de même que toutes les utopies que tu
m'as citées (la Commune de Paris, L'URSS) sont très liées à des
révolutions. |
Et bien déjà la commune de Paris et l'URSS n'étaient pas des utopies, si
c'était le cas ça se saurait, mais elles sont bien issues de révolutions.
Par ailleurs rien ne dis que l'utopie arrive par un boulversement soudain de
la société (=Révolution). Par exemple la première utopie qui a donné son
nom à la chose est l'oeuvre de Thomas More "De utopia" où il décrit une
société idéale et égalitaire. Mais il n'y a rien de précis sur la
manière d'y accéder. A priori le nom qui signifie "lieu qui n'est nulle
part" veut bien dire qu'il est impossible.
Quand bien même l'auteur d'une utopie, d'une "société parfaite" la
considérerait comme possible. Il pourrait très bien imaginer qu'une telle
société se construise très lentement et très progressivement sur des
siècles, donc sans révolution.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Citation: | | (pas sur que cet adjectif naturel soit très pertinent)
|
En contexte c'est pertinent. Les mots ne se définissent que par opposition...
Ici, ça veut juste dire : pas programmé, pas théorisé avant d'avoir vu le
jour. |
Oui enfin si on admet cette définition là de naturel, alors ce n'est pas dis
que nos sociétés actuelles soient naturelles.
Elles sont bien régit par des constitutions, par le droit, or toutes ces
choses ont été conçus et pensées au préalable. La constitution de la
Vème république française par exemple a bien été pensée pour créer un
régime présidentiel (entre autre).
| a/b=c/d a
écrit: |
| Citation: | | l'Histoire n'a pas montré grand chose en la matière, les
quelques cas de tentatives de mise en place de sociétés d'inspiration
marxiste se soldent en effet par un echec, mais dans un contexte très
particulier. La commune de Paris ou la Révoluion Russe sont des régimes
totalement assiégés (au sens propre comme au figuré).
|
Effectivement je ne l'avais pas pris en compte. N'empêche que les
"contraintes extérieures" étant une donnée impondérable, on ne peut pas
considérer l'hostilité des autres comme un accident ou un problème annexe.
Rajoutons donc cet autre obstacle ; il faut EN
PLUS que l'environnement ne rejette pas le régime.
|
Exactement, tu résumes bien les choses dans cette phrase. C'est un élément
fondamental pour l'émergence de tout régime.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Romulus a écrit: | | moi a
écrit: | | Préférant un projet
établi à une évolution naturelle, l'utopie pose un projet, une idée.
|
Qui as dits que l'extrême-gauche se basait nécessairement sur des utopies?
C'est le cas en partie mais pas systématiquement.
Encore une fois cela vient de ta confusion entre les notions d'utopie et de
révolution. |
1. Le sujet de la phrase, c'est "l'utopie" pas "l'extrême gauche".
|
Ne soit pas de mauvaise foi, ta phrase dans son contexte c'est ça :
| toi a
écrit: | | Préférant un projet
établi à une évolution naturelle, l'utopie pose un projet, une idée. Si
elle s'en défait par suite, elle n'est plus une utopie. Ceci explique la
paranoïa et la chasse aux sorcières permanente propre aux mouvements d'extrême gauche, |
| a/b=c/d a
écrit: | | 2. Eclaire ma lanterne
; quelle utopie ne réclame aucune révolution (même pacifique)
? |
Comme je l'ai déjà dis l'utopie étant une société parfaite on peut très
bien imaginer qu'elle vient très progressivement ou même qu'elle a été
créée telle quelle par un groupe d'individu dès le début et donc qu'elle a
toujours été parfaite.
La révolution quand à elle est un changement brusque de système. Un
bouleversement politique, voir social ou culturel. Donc la fin d'un ancien
système pour un nouveau système avec une notion de progrès.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Citation: | | Le sang du christ, le phénix gnééé?...je sais bien qu'ils
ont tout les deux une fonction résurection..mais là ça devient trop
spiritualo-religieux. A noter que si ça a un lien avec le drapeau rouge :
symboliquement parlant le rouge en question c'est le sang du peuple versé
pour la liberté. Donc peut être la notion de sacrifice, mais là ça devient
trop tordu et abscon Laughing |
Dans TOUS les cas, le symbolisme du sang est celui de la VIE. Que ce soit le
Christ, le Phœnix ou le drapeau rouge. Le sang versé donne la vie à quelque
chose. |
Peut être mais ce qui m'ennuie c'est que de telles phrases on peut les
intérpréter de 15 façons différentes, Un peu comme Nostradamus ou les
versets du Coran. D'où le manque de rigueur. La notion de "sang du christ"
c'est tellement vaste chez les chrétiens, il y a surement des bouquins
entiers d'exégèse qui ont été écrit dessus.
|
Invité
|
Posté le: Ven Oct 22, 2010 21:06 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | Et bien déjà la
commune de Paris et l'URSS n'étaient pas des utopies, si c'était le cas ça
se saurait, mais elles sont bien issues de
révolutions. |
Pour la Commune de Paris, c'est clair, j'ai dit une grosse bêtise, mais pour
l'URSS, le programme étant de réaliser la société imaginée par Marx, j'en
suis moins sûre. Je crois que notre désaccord vient en grande partie du
fait que je classe le communisme comme utopie et toi non. Points importants
toutefois :
1. l'URSS n'a jamais dépassé le stade de la dictature du prolétariat.
2. de surcroît, ce n'était pas vraiment la dictature du prolétariat mais
plutôt la dictature tout court. Même en disant que le communisme est une
utopie, je ne dis donc pas que l'URSS a réalisé l'utopie communiste.
3. je n'emploie le terme d''utopie' qu'au sens restreint, c'est-à-dire sna
sla connotation péjorative de projet rêveur et irréalisable.
| Romulus a
écrit: | | Par ailleurs rien ne
dis que l'utopie arrive par un boulversement soudain de la société
(=Révolution). Par exemple la première utopie qui a donné son nom à la
chose est l'oeuvre de Thomas More "De utopia" où il décrit une société
idéale et égalitaire. Mais il n'y a rien de précis sur la manière d'y
accéder. A priori le nom qui signifie "lieu qui n'est nulle part" veut bien
dire qu'il est impossible. |
Ou que More vivait sous un régime autoritaire qui l'aurait mal pris. Comme
Montesquieu pour les Lettres Persanes.
| Romulus a
écrit: | | Quand bien même
l'auteur d'une utopie, d'une "société parfaite" la considérerait comme
possible. Il pourrait très bien imaginer qu'une telle société se construise
très lentement et très progressivement sur des siècles, donc sans
révolution. |
1. Si des utopies sont conçues comme étant impossibles, elles sont décrites
pour critiquer en négatif le monde dans lequel elles ont été imaginées
comme fiction (soit le monde dans lequel vit l'auteur). Mais alors, à quoi
bon se demander si la taille de la population a une importance dans sa
réalisation ?
2. J'admets, sans y croire la construction progressive.
| Romulus a
écrit: | Oui enfin si on admet
cette définition là de naturel, alors ce n'est pas dis que nos sociétés
actuelles soient naturelles.
Elles sont bien régies par des constitutions, par le droit, or toutes ces
choses ont été conçues et pensées au préalable. La constitution de la
Vème république française par exemple a bien été pensée pour créer un
régime présidentiel (entre autre). |
Une utopie n'est pas qu'un régime politique ; elle est une culture, un mode
de vie collectif. Ça dépasse largement le cadre de la politique
ordinaire. La constitution de la Vème république n'a pas été conçue pour
rendre les gens plus juste, par exemple. Quant au droit, c'est le fondement
même du vivre ensemble (principe de soumission de l'individu au collectif).
Pour la mauvaise foi, cf la note au début sur notre désaccord quant au
communisme, utopie ou pas. Je vois effectivement les mouvements extrêmistes
comme voulant mettre en place en vrai les théories de Marx (communisme,
situationnisme, etc) et plus on se rapproche du centre, plus on va vers un
refus de la révolution et une simple tension vers l'idéal, sans rupture.
| Romulus a
écrit: | Comme je l'ai déjà
dis l'utopie étant une société parfaite on peut très bien imaginer qu'elle
vient très progressivement ou même qu'elle a été créée telle quelle par
un groupe d'individus dès le début et donc qu'elle a toujours été
parfaite.
La révolution quant à elle est un changement brusque de système. Un
bouleversement politique, voir social ou culturel. Donc la fin d'un ancien
système pour un nouveau système avec une notion de
progrès. |
Bon, je crois que pour trouver une utopie IRL ("lol"), va falloir faire une
croix sur l'option "on la trouve depuis toujours elle est toute faite". Pour
la venue progressive, mouais, j'attends encore un exemple d'un seul régime
qui ait réalisé le bonheur de tous ses membres (l'âge d'or, en général,
on le trouve plus dans la littérature de propagande que dnas les manuels
d'histoire ou la gazette). Reste la révolution.
| a/b=c/d a
écrit: | | Peut être mais ce qui
m'ennuie c'est que de telles phrases on peut les intérpréter de 15 façons
différentes, Un peu comme Nostradamus ou les versets du Coran. D'où le
manque de rigueur. La notion de "sang du christ" c'est tellement vaste chez
les chrétiens, il y a surement des bouquins entiers d'exégèse qui ont été
écrit dessus. |
Vois-y juste un vitalisme, alors.
|
Romulus
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|
Posté le: Sam Oct 23, 2010 23:14 pm Sujet du message:
| a/b=c/d a
écrit: |
| Romulus a écrit: | | Et bien déjà la commune de Paris et l'URSS n'étaient pas des
utopies, si c'était le cas ça se saurait, mais elles sont bien issues de
révolutions. |
Pour la Commune de Paris, c'est clair, j'ai dit une grosse bêtise, mais pour
l'URSS, le programme étant de réaliser la société imaginée par Marx, j'en
suis moins sûre. Je crois que notre désaccord vient en grande partie du fait
que je classe le communisme comme utopie et toi non. Points importants
toutefois : |
L'idéologie communiste peut être considérée comme utopiste, tout du moins
par celui qui n'adhère pas. En revanche l'URSS n'est en aucun cas une utopie.
C'est loin d'être un monde parfait. On sait bien comment ça a tourné au
totalitarisme.
Toi tu considères que la dictature du prolétariat est utopie parce que c'est
une composante du communisme qui est lui même une utopie.
Mais déjà, je ne crois pas que même la dictature du prolétariat imaginée
par Marx puisse être appelée utopie. C'est un système de transition entre
le système actuel et le système communiste (ce dernier pouvant être appelé
utopie) ; transition pas spécialement idyllique.
Deuxièmement je ne crois pas que le régime de l'URSS ressemble à la
dictature du prolétariat imaginée par Marx. Il y a un large fossé entre les
deux. Sous l'URSS se développe une bureaucratie élitiste et privilégiée,
donc d'après la terminologie marxiste une nouvelle "classe dominante". Or le
principe de la dictature du prolétariat n'est pas de chasser une classe
dominante pour en laisser une autre se développer.
En gros comme tu l'as dis, non seulement l'URSS n'a pas réalisé l'utopie
communiste mais il n'a même pas réalisé la dictature du prolétariat
marxiste.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Romulus a écrit: | | Par ailleurs rien ne dis que l'utopie arrive par un
boulversement soudain de la société (=Révolution). Par exemple la première
utopie qui a donné son nom à la chose est l'oeuvre de Thomas More "De
utopia" où il décrit une société idéale et égalitaire. Mais il n'y a
rien de précis sur la manière d'y accéder. A priori le nom qui signifie
"lieu qui n'est nulle part" veut bien dire qu'il est impossible.
|
Ou que More vivait sous un régime autoritaire qui l'aurait mal pris. Comme
Montesquieu pour les Lettres Persanes. |
Auto-censure alors? Oui peut être mais ça m'étonnerais quand même. Si
c'était le cas ça voudrait vraiment dire qu'il était incroyablement
visionnaire pour son temps (XVIe sièvcle). Les grandes remises en cause
fondamentales du système, de la société par ordre, du système politique
n'arrivent qu'au XVIIIe siècle dans la littérature et la philosophie avec
les Lumières. Enfin fin XVIIe siècle avec les "pré-lumières" et des
auteurs comme Spinoza.
Je ne suis pas sur que Thomas More envisageait vraiment la réalisation de son
système, c'est plus l'image d'un paradis terrestre, mais bon c'est sur que
c'est difficile de le savoir maintenant.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Romulus a écrit: | | Quand bien même l'auteur d'une utopie, d'une "société
parfaite" la considérerait comme possible. Il pourrait très bien imaginer
qu'une telle société se construise très lentement et très progressivement
sur des siècles, donc sans révolution. |
1. Si des utopies sont conçues comme étant impossibles, elles sont décrites
pour critiquer en négatif le monde dans lequel elles ont été imaginées
comme fiction (soit le monde dans lequel vit l'auteur). Mais alors, à quoi
bon se demander si la taille de la population a une importance dans sa
réalisation ? |
Oui c'est pas faux. Pour moi le terme utopie est alors mal employé. C'est
subjectif comme appelation mais soit l'on considère que c'est impossible et
on appele ça utopie. Soit si on est l'auteur de la théorie et qu'on souhaite
ou qu'on envisage sa réalisation alors on ne devrait pas parler d'utopie.
Dans le cas du doute aussi on devrait éviter d'employer le mots utopie. Il
est employé un peu trop à tord et à travers. Un tel va dire "telle chose
est utopie" parce qu'il l'a pense impossible, mais en est-il bien sur? A t'il
vraiment réfléchit à la question? A en croire certains tout système qui
n'est pas le notre serait utopie. Cela relève d'une grande fermeture
d'esprit, puisque le système actuel n'a pas toujours existé et quand à
savoir si il existera toujours...ça ça resterait à prouver. Même en
évitant la spéculation sur l'avenir et en restant dans l'empirisme :
l'histoire tend à nous montrer que les systèmes se font et se défont.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Romulus a
écrit: | Oui enfin si on admet
cette définition là de naturel, alors ce n'est pas dis que nos sociétés
actuelles soient naturelles.
Elles sont bien régies par des constitutions, par le droit, or toutes ces
choses ont été conçues et pensées au préalable. La constitution de la
Vème république française par exemple a bien été pensée pour créer un
régime présidentiel (entre autre). |
Une utopie n'est pas qu'un régime politique ; elle est une culture, un mode
de vie collectif. Ça dépasse largement le cadre de la politique ordinaire.
La constitution de la Vème république n'a pas été conçue pour rendre les
gens plus juste, par exemple. Quant au droit, c'est le fondement même du
vivre ensemble (principe de soumission de l'individu au
collectif). |
Oui en effet ça ne se résume pas au régime politique. Un mode de vie
pourquoi pas. Une culture en revanche c'est beaucoup plus discutable. Bon
nombre d'utopies voient les individus très libres, donc de là à ce qu'ils
soient sensé agir dans le cadre d'une culture précise, je ne suis pas sur.
| a/b=c/d a
écrit: |
Pour la mauvaise foi, cf la note au début sur notre désaccord quant au
communisme, utopie ou pas. Je vois effectivement les mouvements extrêmistes
comme voulant mettre en place en vrai les théories de Marx (communisme,
situationnisme, etc) et plus on se rapproche du centre, plus on va vers un
refus de la révolution et une simple tension vers l'idéal, sans rupture.
|
En fait déjà les mouvement d'extrême-gauche ne sont pas tous marxistes...tu
va véxer les anarchistes si tu dis ça 
Je crois que ce qu'ils ont vraiment en commun, c'est la notion de révolution.
C'est à dire qu'ils estiment que la société va progresser par un ou
plusieurs bouleversements majeurs. Après la façon et la finalité peuvent
changer. Pour les communistes c'est l'action collective, le soulèvement des
masses qui va provoquer la révolution. Pour les anarchistes ce sont plus les
actions individuelles et ciblées. Il y a aussi des extrêmes-gauche
socialistes etc...
Maintenant est-ce qu'ils estiment tous que la finalité est un monde parfait
que donc extérieurement on pourrait qualifier d'utopie? Pas sûr. On peut
très bien penser que des révolutions (=bouleversements majeurs) vont amener
de gros progrès pour l'humanité sans toutefois aboutir à un monde idyllique
et parfait (=utopie).
Enfin pour parler du centre politique, je ne pense pas que ce qui les
caractérisent c'est de tendre vers l'idéal progressivement.
Les partis du centre sont complexes et sont régient par plusieurs logiques.
En premier lieu le carriérisme, le pragmatisme, l'opportunisme : Ce sont des
partis où l'on fait carrière. Donc les meneurs de ces partis ne perdent
jamais de vu ce type d'intérêts. Si c'était le cas ils seraient dans les
limbes de la politique. A coté dès qu'ils gouvernent ils doivent gérer des
rapports de force (lobbys patronaux, syndicats, mécontentements des uns et
des autres,...) et ils subissent des pressions auxquelles ils cèdent plus ou
moins facilement.
Seulement une fois ces éléments pris en compte ils peuvent se permettre de
se préocupper de progrès de la société civile... alors que ça devrait
être théoriquement leur préocupation majeure.
Mais je ne les plains pas, car après tout ils ont choisis cette voie. Et
c'est un destin médiocre que celui d'homme politique. Ils passent leur vie à
courrir après l'électorat, l'opinion public tout ça dans l'espoir d'obtenir
des places prestigieuses ou de décider à la place des autres...pour
finalement se rendre compte que leur pouvoir est bien limité et soumis à de
multiples contraintes.
| a/b=c/d a
écrit: |
| Romulus a
écrit: | Comme je l'ai déjà
dis l'utopie étant une société parfaite on peut très bien imaginer qu'elle
vient très progressivement ou même qu'elle a été créée telle quelle par
un groupe d'individus dès le début et donc qu'elle a toujours été
parfaite.
La révolution quant à elle est un changement brusque de système. Un
bouleversement politique, voir social ou culturel. Donc la fin d'un ancien
système pour un nouveau système avec une notion de
progrès. |
Bon, je crois que pour trouver une utopie IRL ("lol"), va falloir faire une
croix sur l'option "on la trouve depuis toujours elle est toute faite". Pour
la venue progressive, mouais, j'attends encore un exemple d'un seul régime
qui ait réalisé le bonheur de tous ses membres (l'âge d'or, en général,
on le trouve plus dans la littérature de propagande que dnas les manuels
d'histoire ou la gazette). Reste la révolution. |
Ben des exemples t'en trouvera pas puisqu'une utopie est irréalisable. Mais
dans la littérature, dans la théorie...tu peut décrire une société
utopique non révolutionnaire
Exemple : Un beau jour 100 personnes venant du pays Merdiqueland en eurent
marre et décidèrent de le quitter pour créer Utopiland. Ils allèrent sur
une ile déserte et fondèrent une société parfaite avec telles règles,
tels pincipes, tel mode de vie etc... Et ainsi cette société vécue en
harmonie parfaite jusqu'à la fin des temps.
Tu vois pas de révolution mais création d'une utopie...enfin payes ta
consanguinité au bout de quelques siècles
Remarque si tu veut un exemple d'Utopie "IRL" certains considèrent bien que
certaines éthnies avant leur contact avec les occidentaux étaient des
micro-sociétés parfaites. A mon avis la perfection de ces sociétés est
très discutable mais toujours est-il que ça peut être perçu comme tel.
|
Invité
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Posté le: Sam Oct 23, 2010 23:42 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: |
Ben des exemples t'en trouvera pas puisqu'une
utopie est irréalisable. |
Donc on est d'accord.
Merci, ce fut un débat intéressant. Mention particulière pour le
réquisitoire anti-centristes, j'ai pris mon pied en le lisant.
Mes excuses aux anarchistes pour les avoir
oubliés. Ploum-ploum-tra-la-la-a. 
|
Bulbizarrexx
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Posté le: Dim Fév 13, 2011 15:59 pm Sujet du message:
il y a un nombre d'habitant idéal sur lequel les utopistes s'accordent ;
c'est 5 040.
Une population supérieure à ce nombre entraîne le déplacement des
individus et une brisure de l'harmonie établie et recherchée dans la cité.
Source : mon cours de philosophie morale et politique de la semaine dernière!
|
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Posté le: Dim Fév 13, 2011 18:35 pm Sujet du message:
| Bulbizarrexx a
écrit: | il y a un nombre
d'habitant idéal sur lequel les utopistes s'accordent ; c'est 5 040.
Une population supérieure à ce nombre entraîne le déplacement des
individus et une brisure de l'harmonie établie et recherchée dans la cité.
Source : mon cours de philosophie morale et politique de la semaine dernière!
|
<< L'humour c'est le bien. >>
Je proposerai plutôt le 666 et le numéro complémentaire le 7.
Sinon, il t'a servit à quoi ton cours de la semaine dernière ?
|
Bulbizarrexx
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Lyriss
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 09:34 am Sujet du message:
Ce nombre ne veut strictement rien dire sorti du contexte primordial de la
nature géographique du lieux d'installation de la communauté et du système
sociétale choisie.
La notion même de surpopulation induit la prise en compte d'un espace
limité. Sortir ex nihilo un tel chiffre est pour le moins surprenant de la
part d'un philosophe.
|
Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 10:20 am Sujet du message:
Mais ce n'est pas moi, ni un philosophe, ce sont les utopistes qui s'accordent
sur ce nombre!
Après, je ne sais pas si les utopistes sont des philosophes pour certains
mais pour ma part, je me méfie des idéalistes...
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Georges
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 10:35 am Sujet du message:
D'un autre côté, je serais curieux de savoir comment ils sont précisemment
arrivés à ce chiffre la ^^'
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Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 11:34 am Sujet du message:
Allez...comme c'est pour la bonne cause, je prend le temps de recopier
La cité idéale compte 5040 habitants, nombre choisi parce qu'il est
facilement divisible, ce qui, à une époque ou l'informatique était peu
developpé pouvait faciliter les calculs administratifs.
La vie du couple est soigneusement contrôlé par l'Etat, qui en cas de
divorce, choisit le second conjoint.
Quand la population excède 5040, la création d'une nouvelle cité est
prévue.
On a donc ici un modèle assez curieux de duplication à l'identique de
petites cités, évitant ainsi par avance tout les problèmes d'encombrements
urbains et d'externalités négatives que ces problèmes engendrent
aujourd'hui.
L'attrait pour un chiffre quelque peu "magique" tient sans doute à la grande
influence de Pythagore et des pythagoriciens.
Voilà, du coup, le nombre se justifie, au moins dans une optique utopiste
|
Georges
Super actif
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 17:21 pm Sujet du message:
Je t'avouerai que je ne suis que partiellement satisfait, rien ne justifie
qu'on ne dise pas 5020 ou 5060 si? (en y réfléchissant d'un point de vu
mathématique, je suis moins sur -au début j'allais carrément dire 5042 ou
5038 mais du coup niveau division moi aussi ça m'a paru brouillon-, mais d'un
autre côté je suis juriste pas mathématicien =/)
En fait j'ai ma réponse, je viens de faire une courte recherche me disant
ceci :
| Citation: | | 5040, nombre hautement composé, un nombre hautement composé
supérieur, un nombre abondant colossal, le nombre de permutations de 4
articles dans un choix de 10 (10 x 9 x 8 x 7 = 5040). Le nombre choisi par
Platon pour diviser le territoire de la cité des Lois, en raison du grand
nombre de ses diviseurs (Lois, V, 737e-738b). Il est en effet divisible, dit
Platon, par 59 nombres, dont tous les nombres de 1 à 10 et 12 (et son voisin
proche 5038 est divisé par 11). Cela donne la plus grande souplesse à toutes
les réorganisations et redistributions du territoire. |
J'ai aussi découvert plein de termes matheux du coup (hautement composé/
abondant colossal) si j'ai le courage je posterai dans le sujet où on se
couche moins con 
Edit : mais du coup je comprend pas pourquoi on prendrait pas 10 080 du coup,
ou celui en dessous de 5040 ayant toutes ces mêmes propriétés super
chouette de super-divisible
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Bulbizarrexx
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 18:31 pm Sujet du message:
Tu t'en est tenu au premier argument, l'autre avantage c'est le nombre
relativement petit qui permet une bonne organisation de la cité (souvent
concentrique).
Après oui c'est sûr...on aurai pu prendre un autre nombre mais bon...pour
pleins de choses on aurait pu dire autre chose à la place...à quoi ça sert
de débattre là dessus?
Ceci dit, je ne suis pas spécialiste de la cité utopique et le sujet ne me
passionne pas outre mesure, je répondais juste à la question du topic étant
donné que j'étais en posession de l'information demandée!
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Exist@ncE
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Posté le: Lun Fév 14, 2011 19:01 pm Sujet du message:
Le pourquoi du pourquoi
Il me semble que c'est poser la question de l'objectif initial.
SPOILER 1
<< On ne résout pas une erreur en essayant
de la prolonger >>
SPOILER 2
<< Cause et objectif n'ont pas les mêmes sens >>
SPOILER 3
<< L'objectif c'est du profit, qui se
rapporte forcément à ou au soi >>
<< Les causes (et effets) c'est des faits >>
SPOILER 4
<< Comment définir/indéfinir les faits ou
les valeurs ? >>
Sinon, je réitère ma question : à quoi t'as servit ton cours ? Surtout si
tu as un dossier à rendre dessus ?
SPOILER 0
Quel rapport en Utopie et Politique ?
Remarque : Ma question portait à
l'origine essentiellement sur la compréhension et l'assimilation des
concepts. Enfin, si tu n'as assisté à un cours que pour réciter son contenu
je pense couper court à tout échange car je n'apprécie guère les pâtés
en croute pré-mâchés. J'ai encore quelques dents fonctionnelles.
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Bulbizarrexx
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Posté le: Mer Mar 09, 2011 20:48 pm Sujet du message:
Il n'est jamais trop tard : presque un mois après ta question je répond
enfin! 
Alors le rapport entre Utopie et politique : je vais plutôt travailler à les
distinguer!
Car pourquoi faire une utopie et pas un programme politique?
Pourquoi le besoin d'une
Utopie!
Une utopie est construite par des gens
par haine de la réalité.
Et cette haine de la réalité se résoud par la description d'un état
politique possible (minuscule à état car ici c'est l'état non pas au sens
Etatique mais attitude) La possibilité de cet état, c'est à dire sa non
effectivité détermine alors sa désirabilité (ça se dit?). Le plaisir
d'une Utopie repose sur le fait que plus elle est inaccessible, plus elle est
désirée.
En clair les utopistes sont non seulement des idéalistes mais aussi des
frustrés potentiellement dangereux!
Quand on en arrive, pour le bonheur de l'homme, à en réglementer
l'espérance de vie afin d'éviter qu'il ne devienne "vicieux", l'horreur
absolue n'est pas loin. Et il apparaît définitivement que le mal naît avec
l'idée que l'on pourrait en finir avec lui : les apôtres du bonheur absolu
finissent toujours par sacrifier sur l'autel de leurs utopies les pauvres
hères qu'ils entendaient sauver.
En fait j'ai choisi de m'attaquer aux utopistes dans le dossier que j'ai à
rendre, j'ai dis comme Nietzsche en fait , qu'il est nécessaire de "se
méfier de tous les faiseurs de systèmes et de s'écarter de leurs chemins."
et encore plus les faiseurs d'arrières mondes mensongers que sont les
utopistes.
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Sofiiiii
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Posté le: Mer Mar 09, 2011 22:11 pm Sujet du message:
"Méfiance, haine, frustration, dangerosité, sacrifice". C'est un peu radical
tout ça non ?
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Bulbizarrexx
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Posté le: Mer Mar 09, 2011 22:17 pm Sujet du message:
C'est parce que j'ai fais mon mini mémoire sur une critique des utopistes.
Donc c'est normal et c'est même l'effet souhaité !
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Sofiiiii
Admin
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Posté le: Mer Mar 09, 2011 22:31 pm Sujet du message:
Ah oui d'accord, tu t'es posté en critique depuis le début donc tu n'as
soutenu qu'une hypothèse : le fait qu'ils avaient de grandes chances de se
tromper. Am i right ?
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)
