Clovis de Monoclodon
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Posté le: Sam Sep 25, 2010 14:33 pm Sujet du message:
Tu es charmant, tu es jeune, populaire et fat ! L'homme idéal pour une
société de la suffisance ! Je suis moi même contre la grève, qui n'amène
rien. Je suis un gros con et je le revendique. Donc, appariteur de l'UMP, tu
ne me révèle rien sur moi. Comme ton papa tu vas dans un militantisme qui te
donneras au mieux... un mandat d'élu municipal dans une commune obscure tenue
par l'UMP. Mon cher Nicolas, je te trouve bien en déperdition pour prendre la
peine de réagir à un mec aussi inculte que moi...A moins que tu sois
touché... peut être coulé ? Etre ton con est pour moi un honneur, saches le
! C'est moi insutant que d'être ton ami !!
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Lyriss
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Posté le: Sam Sep 25, 2010 14:35 pm Sujet du message:
Grandiose, et sinon si tu essayais de répondre au débat ?
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Clovis de Monoclodon
Suprème actif
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Posté le: Sam Sep 25, 2010 14:44 pm Sujet du message:
On ne peut pas débatre avec un temoin de l'UMP. Tu n'as que des phrases
tirées du petit lexique de ton gourou Sarko. Il te rémunère pour diffuser
la bonne parole . Mais moi pas ! Je mêne une reflexion sur le pouvoir de
nuisance... et j'avance bien !
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Celeborn
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Posté le: Dim Sep 26, 2010 11:31 am Sujet du message:
| Citation: | | Tu
as l'ouverture intellectuelle d'un dictaphone
soviétique. |
Haha, joli !
| Citation: | | la
réforme va faire baisser le nombre de retraités pour augmenter le nombre de
demandeurs d'emploi et non pas le nombre de
travailleur. |
Désolé Romulus, je
rattaque là dessus, mais d'un point de vue économique ce n'est pas juste.
Quand un vieux prend sa retraite, c'est comme si le job qu'il quitte partait
avec lui. Ca ne laisse pas une place pour un autre (ceci venant du fait comme
l'a dit Lyriss qu'il 1) ne crée plus lui même de richesse et 2) utilise la
richesse produite par les autres)
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Romulus
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Posté le: Dim Sep 26, 2010 12:21 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: |
| Romulus a
écrit: | | la réforme va faire
baisser le nombre de retraités pour augmenter le nombre de demandeurs
d'emploi et non pas le nombre de travailleur. |
Désolé Romulus, je rattaque là dessus, mais d'un point de
vue économique ce n'est pas juste.
]Quand un vieux prend sa retraite, c'est comme si le job qu'il quitte partait
avec lui. Ca ne laisse pas une place pour un autre (ceci venant du fait comme
l'a dit Lyriss qu'il 1) ne crée plus lui même de richesse et 2) utilise la
richesse produite par les autres) |
Développes ça un peu plus, parce que dis comme ça, c'est totalement faux.
Que quelqu'un qui parte en retraite ne produise plus de richesse : OK. Mais en
quoi ça empêche quelqu'un d'autre de prendre sa place et de produire de la
richesse à sa place? Où est la logique dans cette affirmation?
Si un individu travail c'est pour produire, si il produit c'est qu'il y a un
besoin/une demande, qu'on pourrait définir comme un débouché. Par exemple
il exerce une fonction au sein d'une entreprise, on a besoin de lui à ce
poste là (qu'il soit ingénieur, technicien, main d'oeuvre ou comptable le
principe reste le même).
Donc si il part il va falloir embaucher un nouvel ingénieur/technicien/
main d'oeuvre/comptable à la place.
A moins de considérer que l'individu exercait un poste devenu inutile pour
l'entreprise, mais que l'entreprise ne pouvait pas le licencier parce que
l'individu est sous CDI. Mais auquel cas ça ne sert à rien sur le plan
richesse/finance de le faire travailler 2 ans de plus puisque si il est
inutile c'est que sa présence n'accroit pas la richesse produite dans
l'entreprise. D'ailleurs dans ces cas de figure en général c'est la
stratégie inverse qui est adoptée, on cherche à faire partir les gars le
plus tôt possible en les mettants en pré-retraite.
Si on parle d'un artisan ou d'un auto-entrepreneur le principe reste le même.
Son départ ne fait pas disparaitre un emploi, ou du moins un emploi potentiel
subsiste. Un emploi à pourvoir.
Exemple : un plombier qui a sa propre entreprise et qui travailles en solo. Si
il part à la retraite, son entreprise va surement disparaitre avec lui (à
moins qu'il la revende), mais il y a une demande de la population en
prestation de plomberie, donc ça laisse un espace pour qu'un autre plombier
(un jeune qui se lance par exemple) récupère la clientèle (le débouché).
En fait les seuls cas où ce que je dis ne se vérifie pas, c'est les secteurs
spécifiques où on manque de main d'oeuvre justement.
C'est à dire qu'il y a 10% de chomage, mais si on regarde secteur par
secteur, il y en a où c'est pire, où la demande d'emploi est largement
supérieure à l'offre. Et il y a quelques secteurs, à cause de la
pénibilité, du manque de demandeurs qualifiés, du manque de valorisation
où c'est l'inverse on manque de main d'oeuvre, l'offre est supérieur à la
demande. Exemple : la restauration, la maçonnerie,...
Ca va peut être choquer ce que je vais dire, mais c'est à ça que sert
l'immigration justement ; occuper ces secteurs, car ils sont trop dénigrés
en France pour que les gens les prennent, mais pour quelqu'un qui vient d'un
pays très pauvre ça représente quand même une "ascension sociale", une
ammélioration des conditions de vie.
Mais ces secteurs sont des cas particulier. Dans tout les autres secteurs, la
demande d'emploi va augmenter et l'offre stagner, ce qui donc va faire
augmenter le chomage global.
| Celeborn a
écrit: | | Désolé Romulus, je
rattaque là dessus |
Inutile de t'excuser, je ne demande pas mieux. Parce que justement
contrairement à toi la plupart des gens qui approuvent la réforme sont
complètement dénués d'arguments et s'en tiennent à l'argument simpliste :
"on vit plus vieux donc on dois travailler plus longtemps". Cet argument est
purement et simplement faux, au cours du XXe siècle la longevité n'a céssé
d'augmenter et le temps de travail (que ça soit en heures dans la semaine, ou
en années dans la vie) n'a cessé de baisser, cela montre bien que la
question n'est pas aussi simple.
Donc si quelqu'un trouve une vraie faille dans le principe que j'ai énoncé je suis tout
ouïe mais sans ça, jusqu'ici quelqu'un d'intellectuellement honnète serait
forcé de constater que la réforme est basée sur un mensonge.
|
Celeborn
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Posté le: Dim Sep 26, 2010 15:23 pm Sujet du message:
Le truc c'est que à la première page on a pas arreté d'en parler sans se
comprendre 
Mais bon je refais une dernière fois ^^
Quand il travaillait, le vieux créait quelque chose (1 tonne de patates) ou
transformait quelque chose (une tôle en un avion). Il échangeait cette
création ou cette transformation contre quelque chose d'autre (de la bouffe,
des vetements,...). Cela créait une demande et donc des parts de job. Quand
il prend sa retraite, cette demande meurt puisqu'il n'a plus rien à
échanger. Les emplois qu'elle générait meurent avec. Quand un vieux prend
sa retraite, c'est +- l'équivalent d'un job quelque part qui meurt avec.
Peut être tu me diras que la pension de l'Etat continue à permettre au vieux
de maintenir sa demande, mais alors c'est que l'Etat diminue sa propre
faculté de consommation et au final ça ne change pas le système.
Si on omet ce point, je suis d'accord que la réforme n'a pas beaucoup de sens
! Mais je suis convaincu que si même les gouvernements de gauche en Europe
rallongent la durée du travail, c'est pas par principe mais par nécessité
|
Romulus
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Posté le: Dim Sep 26, 2010 16:32 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: | Le truc c'est que à la
première page on a pas arreté d'en parler sans se comprendre
Mais bon je refais une dernière fois ^^ |
J'ai bien compris ce que tu veut me dire mais je ne suis pas sur que la
réciproque soit vrai, parce que tu développe ton argumentation sans
reprendre les points de la mienne.
| Citation: | | Quand il travaillait, le vieux créait quelque chose (1 tonne de
patates) ou transformait quelque chose (une tôle en un avion). Il échangeait
cette création ou cette transformation contre quelque chose d'autre (de la
bouffe, des vetements,...). Cela créait une demande et donc des parts de job.
Quand il prend sa retraite, cette demande meurt puisqu'il n'a plus rien à
échanger. |
M'enfin d'où tu sors ça? La demande de l'individu ne disparait pas dès
qu'il arrête de produire. Tout le monde participe à la demande, tout le
monde consomme (mange des patates pour reprendre ton exemple) : les enfants,
les retraités, les étudiants, les femmes au foyer,...
Si il suffisait d'augmenter la production pour augmenter la demande alors on
pourrait créer des emplois à l'infini : on emplois des nouveaux gens, on
leur fait créer quelquechose, la demande est créée donc la richesse est
écoulée? Donc il n'y aurait pas de chomage, ou alors seulement pour ceux qui
ne veulent pas travailler.
J'ose espérer que tu es conscient que la plupart des chomeurs cherchent
vraiment du travail.
| Citation: | |
Les emplois qu'elle générait meurent avec. Quand un vieux prend sa retraite,
c'est +- l'équivalent d'un job quelque part qui meurt
avec. |
Tu n'as pas relevé ce que je t'ai dis à ce propos. Tu crois que l'entreprise
qui a une fonction lambda (un type qui balaye) va faire disparaitre sa
fonction lambda parce que l'occupant part? Bien sur que non, ça n'a pas de
sens, pas si cette fonction est utile.
Pour reprendre l'exemple du producteur de patate. Si des gens veulent
consommer des patates il faudra qu'un autre prenne la relève après son
départ, qu'il exploite le lopin de terre et satisfasse la demande. Si ce
n'est pas le cas c'est comme si il y avait une offre d'emploi vacante à
prendre (car le métier est rentable, les gens veulent acheter des patates
donc t'arrivera à les vendre) ce qui n'est pas trop un problème dans un pays
où il y a 10% de chomage.
| Citation: | | Peut être tu me diras que la pension de l'Etat continue à
permettre au vieux de maintenir sa demande, mais alors c'est que l'Etat
diminue sa propre faculté de consommation et au final ça ne change pas le
système. |
En effet l'argent de l'Etat au final comme celui de tout le monde est
dépensé par un biais ou un autre (à travers la retraite des vieux, dans
l'industrie militaire, dans l'éducation...), l'argent circule toujours d'une
manière ou d'une autre. Tant qu'il circule cela ne change pas la richesse
réèlle produite ni la demande.
C'est ce que j'ai souligné pas de réèlles modifications de la demande.
En l'occurence avec la réforme une part de l'argent non dépensée dans les
retraites va aller dans des allocations chomage ce qui maintien la demande.
Si on admet que les chomeurs sont moins bien rémunérés que les retraités,
alors il y a une partie de l'argent de l'état qui est "économisée" mais qui
va être dépensée ailleurs. Le résultat ne change pas l'équilibre. Si elle
fait baisser les cotisations nécessaires sur les imposables (l'impot en
quelque sorte) alors ça veut tout simplement dire que le bénéficiaire,
c'est avant tout l'entreprise.
Je crois qu'un des buts non avoué de la
manoeuvre est là :
On cotise 50 euros de moins pour les retraités qui sont moins nombreux, on
cotise 40 euros de plus pour les chomeurs qui augmentent un peu. Le niveau de
vie moyen de la population s'affaiblie légèrement. Les entreprises
également cotisent moins et ont donc un peu plus de bénéfices.
Ou alors si le niveau général de cotisation est maintenu, l'argent est
employé ailleurs mais où?
Mais en aucun cas il n'y a accroissement de la production de richesse.
| Citation: | | Si
on omet ce point, je suis d'accord que la réforme n'a pas beaucoup de sens !
Mais je suis convaincu que si même les gouvernements de gauche en Europe
rallongent la durée du travail, c'est pas par principe mais par
nécessité |
Donc en fait ton avis se fonde sur un à priori positif : les gouvernements
d'Europe recherche forcément l'intérêt général.
|
Celeborn
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Posté le: Dim Sep 26, 2010 17:15 pm Sujet du message:
| Citation: | | Tu
crois que l'entreprise qui a une fonction lambda (un type qui balaye) va faire
disparaitre sa fonction lambda parce que l'occupant part?
|
Non, non bien sur. Mais la perte d'un
emploi va s'opérer quelque part. Ou pour donner un exemple, on observera à
l'échelle de la société 10 fois la perte d'1/10 d'emploi dans différents
secteurs. Autre exemple concret: l'Etat qui paye la pension du nouveau
pensionné n'utilise plus cet argent dans le secteur de la construction par
exemple. Donc dans ce secteur il y aura 1500€ d'investissements étatiques
en moins et donc +- la perte d'un emploi.
| Citation: | | La
demande de l'individu ne disparait pas dès qu'il arrête de produire. Tout le
monde participe à la demande, tout le monde consomme (mange des patates pour
reprendre ton exemple) : les enfants, les retraités, les étudiants, les
femmes au foyer,... |
Si si, l'économie est un tout. Le fait de travailler engendre une
augmentation des biens dans la société qui augmente le nombre d'échange et
fait de l'emploi.
Quand un jeune entre dans le monde du travail et travaille, il crée de la
richesse, il crée une demande et il crée par là de l'emploi pour d'autres.
Quand un vieux quitte le marché du travail c'est l'inverse.
Je crois que je suis d'accord avec tout le reste de ce que tu dis.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Dim Sep 26, 2010 17:43 pm Sujet du message:
| Citation: | | l'Etat qui paye la pension du nouveau pensionné n'utilise plus
cet argent dans le secteur de la construction par exemple. Donc dans ce
secteur il y aura 1500€ d'investissements étatiques en moins et donc +- la
perte d'un emploi. |
Tu l'as dis l'économie est un tout. L'argent versé dans les retraites, les
"1500€ en moins" ne va pas allez dans certaines dépenses étatiques, mais
va allez dans les poches de retraités qui vont le dépenser ailleurs ce qui
crée de la même façon de l'emploi. A la limite le réèl changement que ça
provoque c'est le secteur arrosé par les dépenses qui n'est pas le même.
L'état peut faire des choix stratégiques (construction, éducation,
armée?), tandis que le retraité dépense là où il a envie.
| Citation: | | Quand un jeune entre dans le monde du travail et travaille, il
crée de la richesse, il crée une demande et il crée par là de l'emploi
pour d'autres. Quand un vieux quitte le marché du travail c'est
l'inverse. |
Mais tu es bien d'accord avec moi sur le fait que si le vieux technicien qui
part à la retraite est remplacé par un ex-chomeur (qui a la qualification
requise évidemment) il n'y a pas une perte de la richesse créée?
|
Lucinda
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Posté le: Lun Sep 27, 2010 09:06 am Sujet du message:
Mouais donc en fait, dès qu'on a des idées venant de soi et de sa réflexion
mais qui ont le malheur de se rapprocher d'un truc qui vous plait pas, c'est
qu'on mange du TF1 et qu'on est des crétins...
Sans parler du : on ne peut être que pour ou contre, mais se poser des
questions et essayer d'avoir des points de vue différents pour se faire une
opinion réellement concrète, ça on s'en fout. Ben débattez tous seuls, moi
ça m'intéresse pas. Je ne suis pas 100% pour la grève, mais pas 100% pour
la réforme, je soulevais des points qui me paraissaient tendancieux, mais au
lieu de me répondre convenablement, on m'envoie bouler sous prétexte que je
suis pas dans les clous.
Si vous ne savez même pas répondre à des "faux arguments" comme vous dites,
comment voulez-vous que l'on soit d'accord avec vous... Bref, dommage.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Lun Sep 27, 2010 12:45 pm Sujet du message:
Mais j’ai pas dis le contraire.
Quelle démarche j’ai à ton avis? Je suis pas partis du principe à priori
que la réforme était mauvaise.
J’ai réfléchit sur ses conséquences et vu qu’elles ne sont
vraisemblablement pas ce qui est annoncé, je cherche à comprendre les
intentions qui sont derrière. Démarche d’autant plus saine que en
politique il y a très souvent un décalage entre le discours et
l’intention. C’est presque la base du métier, savoir faire penser que…
Tout ce qui se distingue de mon avis n’est pas forcément induit par TF1, en
revanche il y a fort à parier que si une réforme, injuste ou non, avantage
les grosses entreprises. TF1 qui est une grosse entreprise cherche à
valoriser cette réforme.
Concernant la grève je n’ai pas dis que j’étais absolument pour. A vrai
dire je suis mitigé sur ce mode de contestation, mais sur le principe vu que
juge la réforme mauvaise je ne vais pas blâmer les grévistes.
Après concernant tes arguments, il me semble que j’y ai répondu
indirectement dans mes messages, excepté peut être deux trois choses :
| Citation: | | Tu
n'as pas parlé de mon idée de mi-temps... pourtant intéressante je trouve.
D'une part pour alléger la part retraite, mais qui permet aussi d'ouvrir tout
de même une partie du marché de l'emploi, que ce soit pour les jeunes maman
qui aimerait s'occuper plus de temps de leur bambin, mais aussi parce que ça
libèrerait du coup 500.000 postes (enfin 1 million à mi-temps), tout en
permettant de financer plus longtemps les retraites et d'alléger ainsi la
charge à l'état puisque les "retraités" pourraient continuer leur
job. |
Globalement c’est la même chose, tu prolonges le travail de certains, alors
que d’autres manquent de travail. Ce principe ne serait viable que dans les
secteurs où ça manque d’emploi. Mais il serait absurde de faire travailler
plus longtemps que ces secteurs pénibles où les gens ne veulent pas
travailler (bâtiments, restauration,…) les secteurs en question seraient
encore plus délaissé.
| Citation: |
La pyramide d'âge ne ment pas, et on voit très clairement qu'il y a bien
plus de 50-60 (donc les futurs retraités) que des 20-40. Sachant que la base
de cette pyramide se réduit petit à petit, et que les gens vivent plus
vieux, oui de toute évidence, il va y avoir un problème un jour quelque
part. Et ce jour-là, comment pourra-t-on le régler ? |
C’est une grande question en effet qui ne sera pas réglée par une affaire
de prolongation de temps de travail par individu. Si la démographie
s’accroit il faudrait augmenter la richesse globale à produire pour
maintenir le niveau de vie de tout le monde. Mais vu que la production de
richesse n’est pas illimitée, il faut surtout souhaiter stabiliser la
démographie et stabiliser la production de richesse à un niveau raisonnable
et satisfaisant pour tout le monde. Ce qui peut vouloir dire aussi répartir
les richesses convenablement puisqu’elles sont limitées.
|
Lucinda
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Posté le: Lun Sep 27, 2010 13:46 pm Sujet du message:
Disons que le mi-temps proposé permet d'ouvrir quand même des emplois, tout
en poussant un peu la limite de l'âge à la retraite.
Après ce qui me gêne dans repousser l'âge, c'est surtout la durée de taf
fourni. Si on compte en prime les études, au final, plus on en fait, plus on
va travailler tard et c'est quand même pas le pied. Quand on a fourni 5 ans
d'études, et une quarantaine d'année de taf, ça commence à faire 50 ans de
travail en gros, sur les 90 années vécues (et encore, de 5 à 17 ans, on est contraint à l'école).
Est-ce légitime de passer les 70% de sa vie à travailler pour la société
?
Je me demande si au final cette grève et cette réforme ne cache pas une
problématique qui existe depuis toujours et qui n'a jamais trouvé de
réponse universelle : le travail est-il nécessaire à notre vie, à notre
épanouissement, à notre santé ?
De toute façon, comme tu le soulignes, certains métiers sont de plus en plus
délaissés, et on tend réellement vers une économie qui ne dispose plus que
de métiers du tertiaire. Comment réussir à caser tout le monde dans ce
secteur alors qu'on ne peut bien sûr pas avoir besoin d'autant de monde ? Du
coup, le problème aussi des retraites n'est-il pas lié à ce souci ? Parce
que les retraités qui ont un métier en voie de disparition, ou qui se
raréfie d'un point de vue formation de la jeunesse ne seront pas remplacés
sur le marché du travail...
Au final, je ne vois aucune solution miracle qui me saute aux yeux là comme
ça, mais je suis par contre convaincue que si on laisse les choses en l'état
nous n'aurons pas de retraite.
|
Tommy Angello
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|
Posté le: Lun Sep 27, 2010 18:32 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: | Quand il travaillait,
le vieux créait quelque chose (1 tonne de patates) ou transformait quelque
chose (une tôle en un avion). Il échangeait cette création ou cette
transformation contre quelque chose d'autre (de la bouffe, des vetements,...).
Cela créait une demande et donc des parts de job. Quand il prend sa retraite,
cette demande meurt puisqu'il n'a plus rien à échanger. Les emplois qu'elle
générait meurent avec. Quand un vieux prend sa retraite, c'est +-
l'équivalent d'un job quelque part qui meurt avec.
|
Tu te trompe et voici où:
Tu décrit une situation initiale avec un vieux qui plante des patates et un
jeune est au chomage (il faudra que je fasse un sujet sur le petit monde des
libéraux un jour). Dans ce monde, le vieux part en retraite. Tu dis qu'alors,
il n'y a plus rien. Plus personne ne plante de patate, et donc, plus personne
ne les mange.
Or, dans un tel monde, voici ce qui se passerais:
Situation initiale: un vieux plante des patates et un jeune est au chômage.
L'état donne les soussous des impôts du vieux au chômeur pour pas qu'il
vole du pain.
plus tard, avec la réforme:
Un vieux plante des patates et un jeune est au chômage. L'état donne les
soussous des impôts du vieux au chômeur pour pas qu'il vole du pain.
Au même moment, sans la réforme:
Un jeune plante des patates et un vieux est en retraite. L'état donne les
soussous des impôts du jeune au vieux pour pas qu'il crève la gueule
ouverte.
La nuance, c'est que le poste est toujours occupé puisque les deux personnes
mangent de toute facon des patates. Il y a donc, de toute facon demande de
patates, donc de toute facon une demande d'emplois dans la plantation de
patates.
Maintenant, si on leur apprend à faire des radios, les deux bosserons en
mangeant des patates et en écoutant la radio plutot qu'un seul qui bosse et
les deux qui mangent des patates dans le silence.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Jeu Sep 30, 2010 15:21 pm Sujet du message:
Vous êtes dans le monde des bisounours. Comme l'a souligné Lucinda, c'est
d'une naïveté incroyable de croire qu'un poste libéré par un retraité
sera remplacé. Dans la majorité des cas, ces gens sont là uniquement parce
qu'on ne peut pas les mettre dehors. Et c'est justement grâce à
l'accroissement de la productivité souligné par Chiron. Une personne produit
plus. La population reste similaire. Forcément, la demande ne va pas varier,
sauf qu'au lieu d'avoir deux personnes pour la satisfaire, il en suffit d'une.
Et vu que le profit reste la base, les entreprises ne vont pas s'amuser à
avoir deux postes quand ils ne pourraient payer qu'une personne.
Enfin, les syndicalistes et la gauche (inutile de séparer vraiment les deux,
ceci dit) sont de doux utopistes. Rien de nouveau là dedans. Rêvez donc que
les emplois libérés par les retraités seront gentiment donnés aux
chômeurs. Rêvez aussi que ceux ci, en début de carrière, auront le même
salaire que les retraités, et qu'ils contribueront donc autant au financement
des retraites. J'aimerais, parfois, être gauchiste. Un peu comme j'aimerais
croire à Dieu, au Père Noel et la p'tite souris. C'est beau, de rêver.
|
Tommy Angello
Administrateur
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|
Posté le: Jeu Sep 30, 2010 17:22 pm Sujet du message:
Quand la productivité augmente, la richesse potentielle augmente. Si pour une
raison ou une autre la consommation se maintient, le ratio richesse
consommée/richesse potentielle diminue et le ration chômeurs/population
active suit. On ne peut définitivement pas coller ça sur le dos de
l'augmentation de la productivité.
Dans les années 20, la productivité était minable comparée à maintenant.
Mais les gens n'avaient pas de télé avec écran géant, d'ordi,
d'électroménager, de machins portables électroniques, pu de voitures pas
d'avions... Ils vivaient dans des maisons minables et ne chauffaient qu'autour
du foyer. L'augmentation de la productivité vous salue bien bas.
Dans la majorité des cas, ces gens sont déjà dehors, ou en préretraite. Si
au lieu de dire que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des cons (degré 0
de l'argumentaire), explique nous ton points de vue avec des arguments et
propose des contres arguments à ce qui à déja été dit.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Jeu Sep 30, 2010 17:54 pm Sujet du message:
Je n'ai pas dit que vous étiez des cons, juste des grands naïfs. Ca n'a rien
à voir. Enfin, vu que tu ne veux pas comprendre ce que tu lis, je ne vois pas
pourquoi je m'amuserais à me lancer dans une argumentation. J'ai renoncé
depuis un certain temps à me fatiguer pour le clan opposé. C'est à peu
près aussi utile qu'essayer de convaincre kikou que Dieu n'existe pas.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Jeu Sep 30, 2010 18:42 pm Sujet du message:
Oui c'est un peu facile ça, mais on pourrait aussi affirmer que "ta croyance
en la droite" t'empêches de raisonner ; d'ailleurs à ce propos je ne t'ai
jamais vraiment faire de remises en cause vis à vis d'une idéologie du
libéralisme que tu t'entêtes malgré tout à défendre. En terme d'ouverture
d'esprit j'ai déjà vu mieux.
En plus tu te permet d'affirmer qu'on est des grands naïfs tout en refusant
l'argumentation. Tu parles de Kikou mais ceux qui se sont permis de le juger
naïf ou fermé d'esprit ont quand même eu la décence avant, de reprendre
point par point ses pseudo preuves divines pour se rendre compte finalement
que toute démonstration si logique soit-elle ne le feront pas changer d'avis.
Et il semble que tu es dans le même cas, les démonstrations te passent au
dessus de la tête, tu t'en fous et tu ne veut pas le savoir, tu ne veut pas
les entendre.
Je ne sais pas si ce que je vais dire va servir, vu que tu ne cherches pas à
comprendre les choses, mais tu fais une grosse erreur en induisant la
problématique de la productivité qui justement a l'effet inverse que celui
prétendu. Puisque pour un même temps de travail on produit de plus de en
plus de richesses, ca veut bien dire qu'il n'est pas nécessaire d'allonger le
temps de travail...certainement pas à cause de la productivité.
La problématique du financement des retraites est une problématique de
richesse globale produite divisé par le nombre d'individu qu'il y dans la
société.
Certains départs ne seront pas remplacés parce que l'entreprise ne veut plus
d'eux? Dégraissage? Possible, mais si c'est le cas c'est que l'emploi en
question ne produit pas de richesse. Une entreprise va forcément réemployé
quelqu'un à un poste si ce poste à une utilité, c'est à dire qu'il
génère du chiffre pour l'entreprise et donc de la richesse pour la
société. J'avais d'ailleurs déjà souligné ce point dans un post
précédent, mais il semble que tu n'as pas lu.
C'est un peu léger de traiter les gens de naïf, de rejetter strictement
leurs conclusions...sans même les avoir lu.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
Sexe:
Age: 38
Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
|
Posté le: Dim Oct 03, 2010 16:33 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | Oui c'est un peu facile
ça, mais on pourrait aussi affirmer que "ta croyance en la droite"
t'empêches de raisonner ; d'ailleurs à ce propos je ne t'ai jamais vraiment
faire de remises en cause vis à vis d'une idéologie du libéralisme que tu
t'entêtes malgré tout à défendre. En terme d'ouverture d'esprit j'ai
déjà vu mieux.
En plus tu te permet d'affirmer qu'on est des grands naïfs tout en refusant
l'argumentation. Tu parles de Kikou mais ceux qui se sont permis de le juger
naïf ou fermé d'esprit ont quand même eu la décence avant, de reprendre
point par point ses pseudo preuves divines pour se rendre compte finalement
que toute démonstration si logique soit-elle ne le feront pas changer d'avis.
Et il semble que tu es dans le même cas, les démonstrations te passent au
dessus de la tête, tu t'en fous et tu ne veut pas le savoir, tu ne veut pas
les entendre. |
Il y a plus de 5 ans que je suis sur ce forum. Je ne vais pas m'amuser tous
les 15 jours à rebalancer encore une fois la même chose, j'ai bien plus
intéressant à faire. Et puis je ne cherche pas à vous convertir, restez
dans votre idéologie, je m'en lave les mains. Mais je ne serai jamais
d'accord avec vous, c'est tout.
| Citation: | | Je
ne sais pas si ce que je vais dire va servir, vu que tu ne cherches pas à
comprendre les choses, mais tu fais une grosse erreur en induisant la
problématique de la productivité qui justement a l'effet inverse que celui
prétendu. Puisque pour un même temps de travail on produit de plus de en
plus de richesses, ca veut bien dire qu'il n'est pas nécessaire d'allonger le
temps de travail...certainement pas à cause de la
productivité. |
Je n'ai jamais dit que l'augmentation du temps de travail était nécessaire
à cause de la hausse de la productivité. J'ai juste dit que la hausse de la
productivité donnait lieu à la nécessité de moins de personnel, surtout
dans les métiers techniques. Ce qui n'a absolument aucun lien avec
l'allongement de la durée du travail.
| Citation: | | Certains départs ne seront pas remplacés parce que
l'entreprise ne veut plus d'eux? Dégraissage? Possible, mais si c'est le cas
c'est que l'emploi en question ne produit pas de richesse. Une entreprise va
forcément réemployé quelqu'un à un poste si ce poste à une utilité,
c'est à dire qu'il génère du chiffre pour l'entreprise et donc de la
richesse pour la société. J'avais d'ailleurs déjà souligné ce point dans
un post précédent, mais il semble que tu n'as pas
lu.. |
On est d'accord. Sauf que c'est le cas de BEAUCOUP d'entreprises. C'est pas
pour rien si les politiques de pré-retraites explosent en ce moment. Si ces
gens étaient tellement nécessaires, on les utiliserait jusqu'à ce qu'ils
partent à la retraite. Mais ils coûtent plus que ce qu'ils ne rapportent,
donc plus vite on les dégage, mieux c'est. Et je ne parle même pas de ce qui
se passe dans l'administration, où là, c'est des non remplacement à
foison.
Je ne dis pas que c'est le cas partout. Mais quand j'entends dire qu'il ne
faut pas allonger la durée du temps de travail, parce qu'un retraité = 1
chômeur en moins, j'ai l'impression d'entendre des gens qui vivent dans un
autre monde. Bien sûr, dans certains cas, oui, ça va peut être le faire.
Mais dans une bonne partie des autres, ça ne changera rien du tout. Hormis le
fait que les gens qui bossent devront simplement cotiser plus pour financer la
retraiter d'un plus grand nombre de chômeurs.
Je n'apprécie déjà pas de donner 25 % de mon salaire à l'état, je n'ai
pas forcément envie que ce taux augmente parce que certains se font des
illusions. Surtout qu'au final, si je donne plus, paf, je vais consommer
moins, donc il y aura moins de demande, donc les entreprises devront produire
moins, et paf, il y aura encore moins besoin d'emplois.
Bref, j'arrête là, je pourrais aussi partir dans le fait que les syndicats
s'érigent aussi contre une certaine égalité de traitement entre toutes les
professions, notamment certains qui ont des privilèges qui n'ont plus lieu
d'être depuis longtemps, mais on va me dire que ces privilèges sont
justifiés, et que ce n'est rien par rapport à ceux des méchants riches qui
nous gouvernent.
Et au fait, vous vous êtes déjà demandé combien touchait ce pauvre Bernard
Thibault qui trouve scandaleux les hauts salaires ?...
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
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Posté le: Dim Oct 03, 2010 20:26 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: |
| Romulus a écrit: | Oui c'est un peu facile ça, mais on pourrait aussi affirmer que
"ta croyance en la droite" t'empêches de raisonner ; d'ailleurs à ce propos
je ne t'ai jamais vraiment faire de remises en cause vis à vis d'une
idéologie du libéralisme que tu t'entêtes malgré tout à défendre. En
terme d'ouverture d'esprit j'ai déjà vu mieux.
En plus tu te permet d'affirmer qu'on est des grands naïfs tout en refusant
l'argumentation. Tu parles de Kikou mais ceux qui se sont permis de le juger
naïf ou fermé d'esprit ont quand même eu la décence avant, de reprendre
point par point ses pseudo preuves divines pour se rendre compte finalement
que toute démonstration si logique soit-elle ne le feront pas changer d'avis.
Et il semble que tu es dans le même cas, les démonstrations te passent au
dessus de la tête, tu t'en fous et tu ne veut pas le savoir, tu ne veut pas
les entendre. |
Il y a plus de 5 ans que je suis sur ce forum. Je ne vais pas m'amuser tous
les 15 jours à rebalancer encore une fois la même chose, j'ai bien plus
intéressant à faire. Et puis je ne cherche pas à vous convertir, restez
dans votre idéologie, je m'en lave les mains. Mais je ne serai jamais
d'accord avec vous, c'est tout. |
Tout les 15 jours peut être pas, mais là tu t'es bien permis de balancer des
jugements sur les gens sans savoir ce qu'ils disaient... désolé mais dans le
cas où on cherche à défendre un point de vue ce que tu fais c'est abusif.
| Citation: | | Et
puis je ne cherche pas à vous convertir, restez dans votre idéologie, je
m'en lave les mains. |
Reconnais quand même que ce genre de "leçon", c'est l'hopital qui se fout de
la charité. Qui ici à une position idéologiquement bloquée? Une totale
fermeture d'esprit? sinon toi?
Si tu avais lu mes posts tu aurais vu qu'ils ne sont pas idéologiques, ils
sont justes analytiques. Ce que j'analyse c'est que la réforme ne vise pas le
problème énoncé. Elle ne le peut pas, elle frappe complétement à coté
des questions de démographie et de production réèlle de richesse, pour ne
faire que transvaser des richesses. Je ne suis même pas sur qu'on puisse
faire quelquechose contre le vieillisement de la population et si c'est
vraiment utile vu que la richesse de la société augmente.
Mais ce qui est grave c'est s'en servir comme prétexte pour passer une
réforme qui vise d'autres objectifs.
| Eponine a
écrit: |
Je n'ai jamais dit que l'augmentation du temps
de travail était nécessaire à cause de la hausse de la
productivité. J'ai juste dit que la hausse de la productivité donnait lieu
à la nécessité de moins de
personnel, surtout dans les métiers techniques. Ce qui n'a absolument aucun lien avec l'allongement
de la durée du travail. |
Que de contradictions! Tu ne fais vraiment pas le lien entre allongement de la
durée du travail et augmentation du temps de travail? 
Que ce soit à la semaine ou au nombre d'années si t'augmentes le temps moyen
de travail à faire par individu bah comment te dire... la réponse est
contenue dans la phrase. Ca veut dire que les gens à partir de là doivent travailler plus en moyenne dans leur
vie (et non pas vont travailler plus
puisque c'est un fait reconnu par tous économiste, homme politique, individu
ayant un QI supérieur à 20 : il y a du manque de travail).
Là dans les fait l'individu au cours de sa carrière va avoir un temps de
chomage plus long en moyenne.
Je ne peut pas l'expliquer plus simplement. Je l'ai déjà reformulé de 4
façons différentes.
Celui qui ne comprend pas ce paragraphe honnètement est un cas desespéré.
| Citation: | | Citation: | | Certains départs ne seront pas remplacés parce que
l'entreprise ne veut plus d'eux? Dégraissage? Possible, mais si c'est le cas
c'est que l'emploi en question ne produit pas de richesse. Une entreprise va
forcément réemployé quelqu'un à un poste si ce poste à une utilité,
c'est à dire qu'il génère du chiffre pour l'entreprise et donc de la
richesse pour la société. J'avais d'ailleurs déjà souligné ce point dans
un post précédent, mais il semble que tu n'as pas
lu.. |
On est d'accord. Sauf que c'est le cas de BEAUCOUP d'entreprises. C'est pas
pour rien si les politiques de pré-retraites explosent en ce moment. Si ces
gens étaient tellement nécessaires, on les utiliserait jusqu'à ce qu'ils
partent à la retraite. |
Donc tu es d'accord pour dire que si on utilise pas les gens jusqu'au bout
c'est qu'on est pas en manque de main d'oeuvre...on est donc bien d'accord.
| Citation: | | Je
ne dis pas que c'est le cas partout. Mais quand j'entends dire qu'il ne faut
pas allonger la durée du temps de travail, parce qu'un retraité = 1 chômeur
en moins, j'ai l'impression d'entendre des gens qui vivent dans un autre
monde. Bien sûr, dans certains cas, oui, ça va peut être le faire. Mais
dans une bonne partie des autres, ça ne changera rien du tout. Hormis le fait
que les gens qui bossent devront simplement cotiser plus pour financer la
retraiter d'un plus grand nombre de chômeurs. |
Ce que je me tue à te dire, et qui se vérifie mathématiquement, le nombre
de chomeurs potentiels va augmenter avec la réforme. Donc c'est la réforme
qui va augmenter la nécessité de cotiser en chomage ce qu'on économise en
retraite. Ce qu'on économiserai d'un coté on le perd de l'autre.
| Citation: | | Je
n'apprécie déjà pas de donner 25 % de mon
salaire à l'état, je n'ai pas forcément envie que ce taux augmente
parce que certains se font des illusions. Surtout qu'au final, si je donne
plus, paf, je vais consommer moins, donc il y aura moins de demande, donc les
entreprises devront produire moins, et paf, il y aura encore moins besoin
d'emplois. |
Moi moi moi toujours moi...
Déjà l'argent circule donc ce que tu cotises si ça va dans les poches d'un
chomeur ou d'un retraité ça stimule autant la demande. Il me semblait
pourtant que tu avait fait de l'économie.
Après il est vrai que l'argent ne génère pas autant de demande entre toutes
les mains. En général dans les classes pauvres/moyennes il en génère plus,
parce qu'ils sont obligés de quasiment tout dépenser. Tandis qu'un riche
avec un très large revenu épargne et donc stimule moins la demande. Donc
pour ce qui est de stimuler la demande il est préférable de répartir.
Enfin je n'aurai peut être pas du te dire que la politique de la demande est
liée à la répartition des richesses, parce que maintenant tu va être
contre puisque ça ne suit pas ta philosophie du "moi d'abord".
| Citation: | | Et
au fait, vous vous êtes déjà demandé combien touchait ce pauvre Bernard
Thibault qui trouve scandaleux les hauts salaires ?... |
Non je ne sais pas, mais dis toujours si il a un salaire de grand patron ça
mérite d'être su.
De mon point de vue ....personalités de droite, de gauche, d'extrême gauche,
syndicaliste, patron ou ouvrier,... je n'hésiterais pas à les mettre au
pilori ou à la case prison si c'est justifié. Evidemment toi quand il
s'agît des affaires de la droite (qui sont d'ailleurs très courrantes) :
magouilles, trafics d'influence, copinage avec les millieux d'affaire ou
médiatiques, mensonges avérés... tu trouves toujours des excuses...ou tu va
plaider la persécutions de ces pauvres malheureux qu'on accable toujours.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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|
Posté le: Mer Oct 06, 2010 14:53 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | Tout les 15 jours peut
être pas, mais là tu t'es bien permis de balancer des jugements sur les gens
sans savoir ce qu'ils disaient... désolé mais dans le cas où on cherche à
défendre un point de vue ce que tu fais c'est abusif. |
Tout comme moi, vous dites la même chose depuis des années... Ca marche dans
les deux sens.
| Citation: | | Reconnais quand même que ce genre de "leçon", c'est l'hopital
qui se fout de la charité. Qui ici à une position idéologiquement bloquée?
Une totale fermeture d'esprit? sinon toi? |
Sur ce sujet là, sur ce topic là, oui, je ne changerai pas d'avis. On ne me
fera pas croire qu'on peut encore partir à la retraire à 60 ans, alors même
que pour la majorité d'entre nous, on rentre dans le monde du travail des
années plus tard. Il y a un moment où sur certains sujets, il faut savoir
évoluer, et changer les grands principes qui s'appliquaient parfaitement il y
a 50 ans en arrière.
D'ailleurs, même en augmentant l'âge de la retraite, nous passerons plus
d'années retraités que les générations précédentes... Simple question
d'espérance de vie.
| Citation: | | Eponine a
écrit: |
Je n'ai jamais dit que l'augmentation du temps
de travail était nécessaire à cause de la hausse de la
productivité. J'ai juste dit que la hausse de la productivité donnait lieu
à la nécessité de moins de
personnel, surtout dans les métiers techniques. Ce qui n'a absolument aucun lien avec l'allongement
de la durée du travail. |
Que de contradictions! Tu ne fais vraiment pas le lien entre allongement de la
durée du travail et augmentation du temps de travail?
Que ce soit à la semaine ou au nombre d'années si t'augmentes le temps moyen
de travail à faire par individu bah comment te dire... la réponse est
contenue dans la phrase. Ca veut dire que les gens à partir de là doivent travailler plus en moyenne dans leur
vie (et non pas vont travailler plus
puisque c'est un fait reconnu par tous économiste, homme politique, individu
ayant un QI supérieur à 20 : il y a du manque de travail).
Là dans les fait l'individu au cours de sa carrière va avoir un temps de
chomage plus long en moyenne.
Je ne peut pas l'expliquer plus simplement. Je l'ai déjà reformulé de 4
façons différentes.
Celui qui ne comprend pas ce paragraphe honnètement est un cas
desespéré. |
*soupir*
Oublions deux secondes l'histoire de la retraite. Admettons que la retraite
soit au même âge. Qu'on ne change rien.
Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que la productivité augmente.
Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que notre population est
vieillissante, que globalement, dans les décennies qui viennent, la
population ne va pas aller en s'augmentant, loin de là.
On va dire qu'elle va rester stable, donc logiquement, la demande va elle
aussi rester stable. Sauf que pour faire un travail X, il faudra peut être 1
personne là où il en fallait deux avant. Donc fort logiquement, les
entreprises ne vont pas avoir de besoins en recrutement exceptionnels, et vont
même avoir tendance à ne pas remplacer les postes qui se libèrent. Et ce
même si on laisse l'âge de la retraite "possible" à 60 ans.
Bref, ce point là n'a aucun rapport avec notre sujet. C'était juste pour
justifier le fait que non, 1 poste libéré n'est pas égal à 1 poste
remplacé. Que la retraite soit à 60 ou à 80 ans.
On parle de deux choses TOTALEMENT différentes, donc forcément, on ne lit
pas la même chose.
| Citation: | | Donc tu es d'accord pour dire que si on utilise pas les gens
jusqu'au bout c'est qu'on est pas en manque de main d'oeuvre...on est donc
bien d'accord. |
Vu le nombre de chômeurs dans notre pays, je ne pense pas qu'on soit en
manque (encore que, quand je vois la demande dans certains secteurs
d'activités, je me demande...). Si on n'utilise pas les gens jusqu'au bout,
c'est qu'ils nous coûtent du fric et qu'on les garde simplement parce qu'on
ne peut pas les virer.
| Citation: | | Ce
que je me tue à te dire, et qui se vérifie mathématiquement, le nombre de
chomeurs potentiels va augmenter avec la réforme. Donc c'est la réforme qui
va augmenter la nécessité de cotiser en chomage ce qu'on économise en
retraite. Ce qu'on économiserai d'un coté on le perd de l'autre.
|
Démontre moi donc, mathématiquement, pourquoi le nombre de chômeurs va
augmenter. Entre les postes supprimés, et le fait que de toute façon, les
jeunes n'ont pas forcément les mêmes compétences que celles dans lesquelles
les gens partent à la retraite, j'ai du mal à voir les maths là dedans,
mais je t'écoute.
| Citation: | | Déjà l'argent circule donc ce que tu cotises si ça va dans
les poches d'un chomeur ou d'un retraité ça stimule autant la demande. Il me
semblait pourtant que tu avait fait de l'économie. |
On baisse d'un côté pour augmenter de l'autre. Utile, en effet 
| Citation: | | Après il est vrai que l'argent ne génère pas autant de
demande entre toutes les mains. En général dans les classes pauvres/moyennes
il en génère plus, parce qu'ils sont obligés de quasiment tout dépenser.
Tandis qu'un riche avec un très large revenu épargne et donc stimule moins
la demande. Donc pour ce qui est de stimuler la demande il est préférable de
répartir. |
La demande d'une classe pauvre n'a rien à voir avec celle d'une classe. On
est sur des marchés différents, des besoins différents. Quand un pauvre
achètera une twingo d'occaz, le riche s'achètera une porsche haut de gamme.
Après, oui, il faut répartir, c'est évident. Tout dépend comment on le
fait.
| Citation: | | Enfin je n'aurai peut être pas du te dire que la politique de
la demande est liée à la répartition des richesses, parce que maintenant tu
va être contre puisque ça ne suit pas ta philosophie du "moi
d'abord". |
Ecoute, désolée si je n'apprécie pas de donner du blé aux autres tout en
n'ayant rien en retour. Cela dit, tu devrais approuver. Si tu fais un sondage
parmi nos amis manifestants, tu verras que tous te diront qu'ils en ont marre
de payer sans rien avoir lorsqu'ils en ont besoin. Tu sais, les classes
moyennes qui n'ont droit à rien mais qui sont taxés au maximum. Je ne suis
pas la seule dans ce cas.
| Citation: | | Citation: | | Et
au fait, vous vous êtes déjà demandé combien touchait ce pauvre Bernard
Thibault qui trouve scandaleux les hauts salaires ?... |
Non je ne sais pas, mais dis toujours si il a un salaire de grand patron ça
mérite d'être su. |
Il avoue 5000 € mensuels, logement et
voiture de fonction (et non, ce n'est ni une clio, ni un studio, plutôt une
belle C6 tout équipée, je vous laisse chercher le prix, certains diront
qu'au moins, il roule en voiture française...). Bien évidemment concerné
par les régimes spéciaux, et donc pouvant, potentiellement, prendre sa
retraite à 50 ans (ce qui justifie aussi son silence absolu sur ces fameux
régimes spéciaux). Moi, ça me fait penser à une certaine gauche caviar qui
compatit envers les petits salaires et qui trouve honteux les salaires du
gouvernement. C'est vrai, c'est pas comme si eux aussi en profitaient .
| Citation: | | De
mon point de vue ....personalités de droite, de gauche, d'extrême gauche,
syndicaliste, patron ou ouvrier,... je n'hésiterais pas à les mettre au
pilori ou à la case prison si c'est justifié. Evidemment toi quand il
s'agît des affaires de la droite (qui sont d'ailleurs très courrantes) :
magouilles, trafics d'influence, copinage avec les millieux d'affaire ou
médiatiques, mensonges avérés... tu trouves toujours des excuses...ou tu va
plaider la persécutions de ces pauvres malheureux qu'on accable
toujours. |
Tu me connais mal. Enfin, ça, ce n'est pas une découverte.
|
