Oel
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 30 Juin 2010
Messages: 3880
|
Posté le: Lun Sep 13, 2010 18:58 pm Sujet du message:
Quoi qu'on en dise, le catholicisme et l'Inquisition ont une étroite relation
de cause à effet... Même si je en serais jamais tenté comme alcibiade de
faire l'amalgame entre les deux. L'Eglise Catholique pendant l'Inquisition
avait une vocation vachement plus sectaire, disons-le ... ce qui ne change
aucunement ma grande méfiance avec cette religion à "l'état pur" si on peut
dire ça comme cela.
(et arrête alcibiade(oui de l'impératif  ) de
foutre le communisme et Staline là-dedans, deux notions qui n'ont à voir
entre elles que des détails et rien de très important et surtput rien à
voir avec le sujet...)
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Lun Sep 13, 2010 19:38 pm Sujet du message:
Alcibiade tente d'apporter une variante à la loi de Godwin, sauce
soviétique.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 13, 2010 20:11 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Or pour toi, la vrai version a interpréter est la plus néfaste
: celle des intégristes, des térroristes et autres précheurs de
l'intolérance.
|
C'est celle des premiers fidèles, pour qui le djihad par exemple, n'était
pas un gentil combat intérieur. |
Oui mais voilà, est-ce que la version des premières années est forcément
la seule bonne? Une religion étant sans cesse flictuante?
Par exemple qu'est devenue la chrétienté des premiers temps? Cette secte qui
se cache dans l'ombre, passablement persécutée...plus tard elle devient
institutionnelle, autoritaire, dogmatique et toute puissante.
Si le seul vrai christianisme est celui des premiers temps alors on peut dire
qu'il a disparu au IIIe ou au IVe siècle.
| alcibiade a
écrit: |
N'as-tu pas remarqué que les interprétations les plus positives des textes
sacrés sont systématiquement ou presque les plus récentes ? Qu'elles sont
toutes remplies d'idéologies modernes, et surement pas de l'esprit
authentique et originel de ces religions ? A ce sujet, Renan a noirci quelques
pages dans les "Souvenirs d'enfance et de jeunesse" qui sont assez tranchantes
sur la question. |
Oui et non.
C'est sûr que les visions les plus positives du coran sont sans doute
apparues récement mais pour ça c'est pareil dans de nombreuses cultures et
religions qui se sont assouplies. Globalement les notions d'humanisme, de
liberté, d'égalité, de démocratie... sont des notions qui se sont
fortement répandu dans le monde au XXe siècle (au moins en tant qu'idée
même si c'est pas forcément appliqué). La DDH de 1948 a me semble-t'il
été ratifiée par la majorité des pays.
Par ailleurs concernant la radicalité de l'islam, il faut noter que certains
aspects sont bien des inovations et pas un retour aux sources. Par exemple il
me semble que la burka est une invention récente des Talibans. Le régime
qu'ils ont voulu mettre en place est sans doute plus rigide que ce qu'on
trouvait au moyen âge dans les pays islamiques.
Et là ça s'explique notamment par un repli identitaire où on rejette
l'impérialisme soviétique et américain et par là même toutes les idées
dont ils se réclament ; prétenduement les droits de l'homme pour les USA.
C'est d'ailleurs bien le pire tord qui ait pu être fait à la pensée
rationnelle des lumières qui a réèllement une portée universelle que
d'avoir prétendue l'appliquer en faisant de l'impérialisme et de la
colonisation.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 13, 2010 20:47 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | Alcibiade tente
d'apporter une variante à la loi de Godwin, sauce
soviétique. |
Tiens mon Gros Lux! Ca me fait plaisir de te "revoir".
En passant le stalinisme est bien distinct du communisme, puisqu'il est
largement en contradiction. Et là je ne parle pas d'un point ou deux mais de
contradictions fondamentales.
Le stalinisme ça serait comme un type qui ne crois pas au prophète ni au
paradis mais qui se dis musulman.
Le communisme dis : plus de classes sociales alors que le stalinisme instaure
une nouvelle classe dirigeante qui chasse l'ancienne : la Nomanklaturat en
URSS.
Le communisme est sensé émanciper l'homme alors que stalinisme =
asservissement total de l'homme (totalitarisme).
Communisme = pas d'état, alors que le stalinisme évidement maintient l'état
et le rend même très puissant.
Et là encore je passe sur de nombreux points, qui mettent en contradiction
l'idéologie communiste et le stalinisme qui est une structure totalitaire se
réclamant de l'idéologie communiste.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Mer Sep 15, 2010 14:41 pm Sujet du message:
| Citation: | | Oui
mais voilà, est-ce que la version des premières années est forcément la
seule bonne? |
Puisque les musulmans ne cessent de s'y référer, il faut bien en conclure
qu'elle est l'époque de référence, non ?
Un islam qui renierait les violences des premiers temps serait surement
beaucoup plus digeste, mais ce n'est pas vraiment à l'ordre du jour, bien au
contraire. Il suffit d'écouter un prèche. Ces premiers temps sont vu comme
un age d'or.
| Citation: | | Quoi qu'on en dise, le catholicisme et l'Inquisition ont une
étroite relation de cause à effet... Même si je en serais jamais tenté
comme alcibiade de faire l'amalgame entre les deux. |
Tu peux m'expliquer ce que tu veux dire là  Je n'ai
pas dit que catholiscisme=inquisition. L'inquisition est un enfant du
catholicisme, en droite ligne même. Mais les deux ne s'identifient pas.
| Citation: | | C'est sûr que les visions les plus positives du coran sont sans
doute apparues récement mais pour ça c'est pareil dans de nombreuses
cultures et religions qui se sont assouplies. |
Qui se diluent donc à grands coups d'idéologies extérieures, en rompant
plus ou moins avec ce qu'elles étaient auparavant. Ce qui revient bien
souvent à trahir complètement la doctrine dont on se revendique. La
propagande de ces "modérés", qui n'assument pas la rupture qu'ils font, veut
nous faire croire qu'il s'agit d'une simple évolution. C'est classique. Et un
peu dur à gober aussi.
| Citation: | Le
communisme est sensé émanciper l'homme alors que stalinisme = asservissement
total de l'homme (totalitarisme).
|
Le fait qu'une idéologie trahisse ses idéaux une fois mise en pratique ne
veut pas forcément dire que la mise en pratique ne soit pas la progéniture
de l'idéologie dont elle se réclame.
|
Tommy Angello
Administrateur
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Mer Sep 15, 2010 18:13 pm Sujet du message:
| Flying_Pirate a
écrit: | | Techniquement ceux qui
ont pété le WTC ne sont pas des vrais musulmans... |
| Flying_Pirate a
écrit: | | effectivement
l'inquisition n'avait rien de catholique à part le motif
invoqué |
Qu'est qu'il ne faut pas entendre... Ceux qui ont fait péter les tours
étaient des musulmans intégristes, des fanatiques chauffés à mort par les
plus rageux des salafistes. Ils n'ont donc rien à voir avec votre voisin de
bureau musulman mais ils sont aussi musulmans.
Quand à l'inquisition, créée et aux ordres du vatican, remplie des cathos
fanatiques de l'époque pour remettre les ouailles dans le droit chemin
religieux, étaient justement très catholique. C'est comme pour les
templiers: un ordre de moines guerriers aux ordres du pape, ce n'est pas "le
catholicisme", mais ca en fait parti.
| alcibiade a
écrit: | | Le fait qu'une
idéologie trahisse ses idéaux une fois mise en pratique ne veut pas
forcément dire que la mise en pratique ne soit pas la progéniture de
l'idéologie dont elle se réclame. |
C'est pas comme si staline avait fait massacrer toute les têtes pensante
communiste de la russie, hein... Dans les genre continuité du mouvement on a
fait mieux.
Imaginons qu'un nouveau pape soit élu, qui dégomme tout ce qui se fait comme
clergé et le fasse remplacer par des incompétents qui lui sont dévoués
pour obtenir un contrôle total du monde chrétien. Peut on dire qu'il sagit
de catholicisme?
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Jeu Sep 16, 2010 17:13 pm Sujet du message:
De grands saints de l'église, par exemple saint Cyrille d'Alexandrie, ont
bien fait massacrer des dizaines de chrétiens (litote), y compris des
évèques, parce qu'ils ne voyaient pas de la même façon que lui le
christianisme. En devient-il pour autant un bouddhiste ? Non, il est
carrément canonisé. Et c'est un exempoe parmi d'autres.
| Citation: | Qu'est qu'il ne faut pas entendre... Ceux qui ont fait péter
les tours étaient des musulmans intégristes, des fanatiques chauffés à
mort par les plus rageux des salafistes. Ils n'ont donc rien à voir avec
votre voisin de bureau musulman mais ils sont aussi musulmans.
Quand à l'inquisition, créée et aux ordres du vatican, remplie des cathos
fanatiques de l'époque pour remettre les ouailles dans le droit chemin
religieux, étaient justement très catholique. C'est comme pour les
templiers: un ordre de moines guerriers aux ordres du pape, ce n'est pas "le
catholicisme", mais ca en fait parti.
|
Là par contre, je suis exactement du même avis.
|
Oel
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2010
Messages: 3880
|
Posté le: Jeu Sep 16, 2010 18:45 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Quoi qu'on en dise, le catholicisme et l'Inquisition ont une étroite relation
de cause à effet... Même si je en serais jamais tenté comme alcibiade de
faire l'amalgame entre les deux.
| Citation: |
Tu peux m'expliquer ce que tu veux dire là Je n'ai
pas dit que catholiscisme=inquisition. L'inquisition est un enfant du
catholicisme, en droite ligne même. Mais les deux ne s'identifient
pas. |
|
OK, en relisant les posts précédents, j'en déduis que je t'ai interprété
à côté de la plaque (décidément je dois être collector). Mais c'est vrai
que la relation de cause à effet et l'égalité ont une différence qui
s'effrite, surtout dans l'esprit de certains ^^ (du mien quand j'étais plus
jeune :/)
| Citation: |
| Citation: | Le
communisme est sensé émanciper l'homme alors que stalinisme = asservissement
total de l'homme (totalitarisme).
|
Le fait qu'une idéologie trahisse ses idéaux une fois mise en pratique ne
veut pas forcément dire que la mise en pratique ne soit pas la progéniture
de l'idéologie dont elle se réclame. |
Oui, mais là c'est différent car il y a des oppositions dans les
fondamentaux, comme l'a bien dit Romulus  Puis en plus la
théorie n'a jamis existé, contrairement au catholicisme. En plus ça
focntionne différemment un courant politique et religieux. Mais bon tu ne
voulais pas comparer (tas vu là je fais gaffe è_é), c'est vrai que il y a
eu une cause à effet là aussi (qui n'ests elon moi pas à reprocher)
|
Flying_Pirate
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Messages: 4468
Localisation: Lille
|
Posté le: Jeu Sep 16, 2010 18:51 pm Sujet du message:
Le problème c'est que vous donnez l'étiquette "musulman", ou "terroriste" ou
encore "catho intégriste", avant même de voir l'homme qui se cache
derrière, et qui est le vrai coeur du problème..
le catholicisme est la raison invoquée lors de l'inquisition;
l'islam est la raison invoquée lors des attentats terroristes..
Mais les fondements de ces deux religions ont ils demandé de tuer des miliers
de gens innocents? certainement pas.
Vous n'arrêtez pas de rattacher le problème à la 'religion' en elle même,
alors qu'il vient uniquement de la nature humaine..
| Citation: | | Ils
n'ont donc rien à voir avec votre voisin de bureau musulman mais ils sont
aussi musulmans. |
Je fais allusion au fait qu'il ne sont PAS de vrais musulmans, et ce même aux
yeux de leur soit-disant frères qui ne veulent PAS être assimilés à ces
actes contraires à l'islam.
Une partie des musulmans tente de sortir du 'moyen age', en faisant une
lecture plus raisonnée du coran et en respectant la société actuelle, et
une autre partie s'enfonce dans l'extremisme.. et vous, vous choisissez de
concentrer vos efforts sur ces derniers, quitte à en oublier et en mépriser
les autres. Bravo les gars, bel effort de conciliation interculturelle.
|
GROLUX
Suprème actif
Inscrit le: 20 Nov 2007
Messages: 4876
|
Posté le: Jeu Sep 16, 2010 19:11 pm Sujet du message:
Certainement pas.
Les gens qu'on demande de tuer sont jugés coupables bien sur.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Jeu Sep 16, 2010 22:28 pm Sujet du message:
Alcibiade tu fais des confusions et tu semble mal informé sur la question. Le
communisme a en effet différentes variantes idéologiques : Léninisme,
trotskysme, on parle même de marxisme orthodoxe pour ceux qui reste dans la
droite ligne des écrits de Marx. La comparaison entre idéologie politique et
idéologie religieuse n'est pas complètement absurde puisque certains ont une
lecture presque dogmatique de l'oeuvre faisant de Marx quasiment un prophète.
C'est d'ailleurs assez abérent dans la mesure ou le marxisme est une lecture
rationaliste de la société s'appuyant sur les sciences sociales et essayant
avec plus ou moins de succès de faire dans le prévisionnel sur l'évolution
de ladite société.
Mais on est d'accord pour dire que malgré tout le "marxiste orthodoxe" est
communiste puisqu'il partage le socle idéologique de base même si il ne
nuance pas la pensée de Marx au regard des évènements postérieurs à ses
écrits.
Le socle de base : notion de lutte des classes, idéal d'égalité, principe
du "chacun selon ses besoins", objectif d'émancipation (donc de liberté) des
humains,....
Le stalinisme n'est pas une variante de ces principes, il instrumentalise ces
idées séduisantes mais non seulement ne les appliquent pas mais en plus les
prend complètement à contre-pied. Nouvel exple : Tu ne vois pas la
contradiction grossière entre l'idéal d'égalité du communisme et le culte
de la personnalité de Staline qui est vénéré comme un dieu vivant?
Il s'agît d'un mode de gouvernance qui vise le pouvoir.
Toujours pour revenir dans la comparaison avec la religion, ça serait un peu
comme un athée qui deviendrait pape pour le pouvoir et l'argent. Pour toi ça
reste un catholique? Tu ne fais pas de distinction entre avoir une idée et
instrumentaliser une idée?
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Ven Sep 17, 2010 08:59 am Sujet du message:
Bon, je veux bien suspendre mon jugement là dessus en attendant d'être mieux
informé sur la question.
| Citation: | Nouvel exple : Tu ne vois pas la contradiction grossière entre
l'idéal d'égalité du communisme et le culte de la personnalité de Staline
qui est vénéré comme un dieu vivant?
|
Mais le problème, c'est que dans la plupart des régimes se réclamant du
communisme, c'est cela qui se passe.
Et puis j'avoue aussi que quand trop de gens cinglés se réclament d'une
idéologie quelconque, politique ou religieuse, ça me dispose très mal
envers elle. Si l'on intrumentalise à outrance une idéologie, pour moi,
c'est qu'elle a forcément un problème.
|
alcibiade
Suprème actif
Sexe:
Age: 36
Inscrit le: 06 Juin 2007
Messages: 6608
|
Posté le: Ven Sep 17, 2010 09:19 am Sujet du message:
| Citation: | Le
problème c'est que vous donnez l'étiquette "musulman", ou "terroriste" ou
encore "catho intégriste", avant même de voir l'homme qui se cache
derrière, et qui est le vrai coeur du problème..
le catholicisme est la raison invoquée lors de l'inquisition;
l'islam est la raison invoquée lors des attentats terroristes..
Mais les fondements de ces deux religions ont ils demandé de tuer des miliers
de gens innocents? certainement pas.
|
Eh bien moi je pense que si. La Bible et le Coran sont des livres faisant
preuve d'une très grande intransigeance. Les autres religions y sont vues
comme de la merde. La liberté de pensée, de parole, l'esprit de critique n'y
sont pas fort promus, à l'inverse de la crédulité bête et méchante
(l'exemple de saint Thomas en est une fort belle illustration).
La vie de leurs fondateurs ensuite, me confirme dans cette idée.
D'autre part, la voie facile et consensuelle qui consiste à absoudre les
arbres des fruits qu'ils produisent est bien commode, mais peu convaincante.
Il y a toujours eu des hommes, mais il n'y a pas toujours eu d'inquisition, de
croisades, etc. Certaines sociétés ignorent les concepts de guerre sainte,
d'hérésie... C'est donc forcément que ces concepts ne sont pas propres à
la nature humaine, mais à des modes de pensées spécifiques. 15 fois que je
le dis, et 15 fois tu reprends ta litanie sans même chercher à répondre à
mon raisonnement.
| Citation: | | Une
partie des musulmans tente de sortir du 'moyen age', en faisant une lecture
plus raisonnée du coran et en respectant la société actuelle, et une autre
partie s'enfonce dans l'extremisme.. et vous, vous choisissez de concentrer
vos efforts sur ces derniers, quitte à en oublier et en mépriser les autres.
Bravo les gars, bel effort de conciliation
interculturelle. |
Moi je n'ai pas de "conciliation interculturelle" à faire, j'ai ma culture,
et je ne cherche à l'imposer à personne, contrairement à certains. L'effort
des musulmans modérés est louable, mais voué à l'échec. Le Coran, à mon
avis, est un texte très violent, on n'en fera jamais un remake de la DDH ou
de oui-oui chaffeur de taxi. D'où ma perplexité vis-à-vis de ces
mouvements.
|
