mikee
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Posté le: Ven Sep 03, 2010 12:54 pm Sujet du message: Les limites de la manipulation psychologique
Bonjour à tous,
J'aimerais partir sur un sujet qui me passionne : la manipulation.
Par mes recherches personnelles, et aussi par mes cours, j'ai appris que l'art
de la manipulation par la parole, la programmation neuro-linguistique ou même
la séduction était quelque chose d'absolument courant et utilisé par tous,
même inconsciamment.
Ma question est la suivante : à partir de quand peut-on dire que l'on est un
manipulateur. Est-ce seulement lorsqu'on prends conscience que l'on manipule
la personne ?
Avez-vous déjà sciamment manipulé quelqu'un ? A quels fins ?
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Celeborn
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Posté le: Ven Sep 03, 2010 15:19 pm Sujet du message:
Moui..
J'organise pas mal de trucs, j'avoue que je dois bien souvent me
"débrouiller" pour y amener des connaissances.
Je dirais que c'est pas bien à partir du moment ou la déception éventuelle
de l'autre est trop grande. Trop grande ~ supérieure à ta satisfaction+celle
de l'autre
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mikee
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Posté le: Ven Sep 03, 2010 15:32 pm Sujet du message:
De quelle déception tu parles ? Celle d'apprendre qu'il a été manipulé ?
Imaginons que tu te retrouves en situation de vente, établir un argumentaire
de vente vise à manipuler le client pour qu'il achète ton produit, non ?
Cela en fait-il de toi un manipulateur ?
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Celeborn
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Posté le: Ven Sep 03, 2010 15:49 pm Sujet du message:
Je dirais qu'il y a de la tromperie dans la manipulation. Si ton étal est
clean mais joli, ok. Si tu vends ce que tu n'as pas, c'est de la manipulation
| Citation: | | De
quelle déception tu parles ? Celle d'apprendre qu'il a été manipulé ?
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ouaip, si il rentre chez lui et que
la splendide fleur que tu lui avais vendue dans un sachet est trois fois plus
petite que ce que tu lui laissais entrevoir.
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 04, 2010 11:14 am Sujet du message:
| mikee a
écrit: |
Imaginons que tu te retrouves en situation de vente, établir un argumentaire
de vente vise à manipuler le client pour qu'il achète ton produit, non ?
Cela en fait-il de toi un manipulateur ? |
Ouais surtout si il n'en a pas besoin, et que tu essayes de le convaincre que
si.
La majorité des publicité pour ne pas dire la totalité font de la
manipulation.
A la rigueur si la pub ou le commercial se contentent uniquement d'une
description technique et des caractéristiques de l'objet ce n'est pas de la
maniupulation. Mais c'est rare, l'un comme l'autre cherchent presque toujours
à survaloriser l'objet à vendre parce qu'il faut réussir à prendre de
l'avance sur le concurrent qui vend un objet de qualité et de prix égal en
donnant l'impression d'une qualité supérieure.
Comme tu le suggère, le fait de chercher à influencer les individus à peu
près tout le monde le fait de temps à autre inconsciemment. Par exemple si
tu veut allez voir un film au cinéma mais que, tu ne veut pas y aller seul,
tu va peut être insister auprès d'un ami en lui disant que ce film est sans
doute génial etc...
Tu cherches peut être à influencer son choix inconsciemment. La différence
étant sans doute comme tu l'a dis la conscience, si tu te rend compte que tu
essayes de duper un individu c'est de la manipulation.
Mais bon ce n'est pas systématiquement le cas on peut bien défendre une
idée ou un fait par goût pour la vérité.
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mikee
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Posté le: Sam Sep 04, 2010 12:22 pm Sujet du message:
Le problème, c'est que je n'arrive pas à faire la distinction entre
l'inconscient et le conscient...
Une personne peut appliquer "sa technique" de drague / de vente, sans parler
de manipulation parce qu'il n'en a pas directement conscience, donc ça fait
pas de lui un manipulateur,
Cependant, une 2eme personne qui apprends tout de la première et qui
comprends que c'est juste de la manipulation, applique le même schéma. Il
est conscient qu'il manipule directement, c'est donc un manipulateur.
Les deux font exactement la même chose pourtant...
C'est ça que j'arrive pas à comprendre :S
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 04, 2010 15:24 pm Sujet du message:
Dès le moment ou tu transformes (manipule) l'information, c'est de la
manipulation non ? Le terme n'est pas forcément péjoratif.
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 04, 2010 15:50 pm Sujet du message:
| mikee a
écrit: | | Le problème, c'est que
je n'arrive pas à faire la distinction entre l'inconscient et le
conscient... |
Ben le conscient c'est quand tu sais et
que tu veut manipuler, et l'inconcient
quand tu ne sais pas.
Tu peut parfois faire du mal à des gens sans le vouloir.
Même la loi pas toujours très lucide fait la distinction entre quelqu'un qui
est responsable de ses actes nuisibles et quelqu'un qui ne l'est pas.
| Citation: | | Une
personne peut appliquer "sa technique" de drague / de vente, sans parler de
manipulation parce qu'il n'en a pas directement conscience, donc ça fait pas
de lui un manipulateur, |
Je doute qu'un professionnel de la vente ne soit pas conscient qu'il manipule
un peu. Concernant la drague c'est un peu différent, certaines femmes qui te
disent le contraire n'attendent que ça de se faire draguer. A moins que la
"cible" soit inconsiente qu'elle se fasse draguer, c'est plus un jeux codifié
qu'une manipulation (d'ailleurs ça marche dans l'autre sens, ça fait
longtemps que la drague n'est plus l'appanage des hommes).
On peut par ailleurs relativiser la gravité de certaines manipulations. Celui
qui te fais acheter une babiole à quelques euros ne commet pas un acte bien
grave en soit. Et si ça se trouve le client l'aurait quand même acheter.
Disons que c'est plus sur le principe que c'est mauvais, un peu comme le
mensonge. Beaucoup de gens s'en rendent à peine compte et prononce des petits
mensonges anodins sans conséquence.
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Exist@ncE
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Posté le: Dim Sep 05, 2010 11:46 am Sujet du message:
Degré de manipulation ?
- Proposition
- Influence
- Domination
Objet de la manipulation ?
- Avis
- Besoin
- Profit
Manipuler serait "asservir" un système vers un objectif.
Quand on est conscient de cet asservissement quels problèmes supplémentaires
cela pose-t-il ?
- La dimension morale/étique entre en jeu
<< Est-ce que manipuler est "bien" ou "mal" ? >>
- Vis à vis de l'objectif de la manipulation ?
- Vis à vis des moyens (machiavélisme) ?
- Vis à vis du fait de manipuler (d'asservir) ?
J'ajouterai une autre question : "Bien/Mal" qu'est-ce ?
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Celeborn
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Posté le: Dim Sep 05, 2010 21:40 pm Sujet du message:
C'est bien shématisé ! Et pour toi on est un manipulateur à partir d'où ?
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Exist@ncE
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Posté le: Dim Sep 05, 2010 22:53 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: | | C'est bien shématisé
! Et pour toi on est un manipulateur à partir d'où ? |
Merci (ou est-ce ironique ?).
A partir d'où ?
On est manipulateur à partir du moment où on manipule. 
Maintenant, à partir d'où est-on un
manipulateur néfaste ?
(Car c'est bien là la question que tu me posais.)
Je n'ai pas vocation de prêcher une morale autour de moi, donc je n'avancerai
volontairement aucune réponse. (Sous entendu, je pense que cela dépend
essentiellement de la morale de chacun et que ce n'est donc pas à la logique
d'y apporter une réponse. A la loi peut-être aussi.)
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Dim Sep 05, 2010 23:09 pm Sujet du message: Re: Les limites de la manipulation psychologique
| mikee a
écrit: | | Ma question est la
suivante : à partir de quand peut-on dire que l'on est un manipulateur.
Est-ce seulement lorsqu'on prends conscience que l'on manipule la personne
? |
Je dirais qu'on est manipulateur à partir du moment où les actes par
lesquels on influence son entourage ont un but convergent et défini.
Disant cela, j'inclus les personnes qui manipulent sciemment et
inconsciemment, car il peut exister un but à nos actes sans qu'on le sache
soi-même.
Certaines personnes ne se rendent même pas compte qu'elles usent des
procédés de manipulation, parce qu'elles sont mues par des angoisses sur
lesquelles elles ne mettent pas elles-mêmes des mots... pourtant on reconnait
clairement leur crainte et leur objectif dans leurs actes.
Pour exemple, classiquement, une personne craignant l'abandon va probablement
user de manipulation dans le but assez net de rester un centre d'attention,
sans forcément être elle-même consciente du processus. Dans la détresse ou
sous le coup de l'émotion, on se rend rarement compte qu'on agit mal et
égoïstement.
Et je distingue donc ce cas là de la manipulation que je qualifierais de
"machiavélique", où l'auteur a sciemment fixé son but et le procédé par
lequel il l'atteindra... les deux sont de la manipulation à mon sens, mais
pas du même type.
Donc, s'il y a des degrés de manipulation à distinguer, comme le fait
Exist@nce, j'ajoute en croisée au tableau les degrés d'intentionnalité :
-influence collatérale non organisée
-manipulation inconsciente
-manipulation à escient
Conséquemment, je crois que (pour synthétiser grossièrement) mon jugement
sur la manipulation se baserait sur le cumul de l'ampleur de la manipulation
avec son intentionnalité.
au bas de "l'échelle du mal" (<ça
sonne classe), l'influence collatérale non organisée au stade de simple
proposition (donc interférence à la liberté d'autrui quasi nulle)
au haut de l'échelle, le manipulateur conscient à la domination bien assise
(aucune considération pour son prochain, instrumentalisation de l'autre)
bien sûr, entre les deux, une multitude de degrés médians...
et comme cas mitigés, le manipulateur conscient mais à l'influence d'une
huitre, et le grand manipulateur qui fait du mal à tout le monde mais qui
n'est même pas conscient de ce qu'il fait ni de sa portée.
reste à dire que tout ça c'est bien évidemment des données qui se jaugent
et se jugent difficilement, on n'a aucun moyen de mesure du degré de
"conscience d'un acte" chez une personne, ou de "l'intentionnalité", notions
floues s'il en est, et donc c'est à partir de là qu'on tombe dans la
subjectivité la plus totale.
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mikee
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Posté le: Lun Sep 06, 2010 12:45 pm Sujet du message:
Merci pour ces argumentations qui soulèvent bien chaque propriété du débat
!
Maintenant j'aimerais votre avis sur la manipulation dite "à conséquence
zéro", ainsi que la manipulation "positive" (désolé, je manque de mots).
1°) Dans la manipulation à conséquence zéro, la personne use de paroles,
de fausses expériences personnelles, amène à un sujet délicat dans une
conversation avec une autre personne afin d'en recueillir des informations. La
démarche n'a aucune conséquence directe sur les actions de sa "cible", mais
sa démarche reste cependant dans un pur but d'information.
Exemple pas grave : Comment je vais savoir avec quel garçon cette fille veut
sortir ?
Exemple grave : Comment je vais savoir ce qu'elle cache comme secret sur son
enfance ?
2°) Dans la manipulation "positive", la personne use de ses techniques pour
orienter une personne vers un choix ou une situation qui sera plus avantageuse
à cette cible qu'actuellement, en prenant pour facteur le fait qu'elle serait
incapable d'arriver à ce résultat par sa reflexion propre, soit pas
incapacité, soit par omission des faits.
Exemples :
* Argumenter sur les mefaits de la cigarette pour lui faire arrêter de fumer
* Le convaincre de quitter sa copine sans lui dire qu'elle le trompe depuis
des mois avec 40 autres garçons
* Convaincre quelqu'un de se réconcilier avec quelqu'un d'autre...
|
chiron
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|
Posté le: Lun Sep 06, 2010 15:51 pm Sujet du message:
mikee,
Je trouve ton sujet un peu limite sur un forum public et fréquenté par des
jeunes car il peut donner de très mauvaise idées...
Pourquoi pas aussi des cours de torture pour expliquer ensuite comment en
soigner les victimes ? Bon d'accord, je pousse le trait un peu loin, mais
c'est mon ressenti.
| mikee a
écrit: |
1°) Dans la manipulation à conséquence zéro, la personne use de paroles,
de fausses expériences personnelles, amène à un sujet délicat dans une
conversation avec une autre personne afin d'en recueillir des informations. La
démarche n'a aucune conséquence directe sur les actions de sa "cible", mais
sa démarche reste cependant dans un pur but d'information.
|
J'aime très moyennement ta "conséquence zéro" qui est je crois très mal
nommée.
Une enquête sur une personne, un profiling, ou une mise en scéne sont des
actes d'agression et si la personne s'en rend compte, seront traitées commes
telles. je crois de plus que ces actes sont passibles de poursuites
judiciaires.
De plus, considérer les autres fréquemment via une analyse rationelle
t'enlève une part d'humanité. Cela altère la personnalité et diminue
l'empathie et la joie de vivre. Par exemple, j'ai très rarement vu des psys
rire et bien souvent alors qu'ils me juraient pouvoir débrancher de leur
analyse, ils ne le pouvaient plus. J'en ai connu certains qui ne pouvaient
plus supporter les humains et s'entouraient de chats ou de chiens...
| Citation: |
2°) Dans la manipulation "positive", la personne use de ses techniques pour
orienter une personne vers un choix ou une situation qui sera plus avantageuse
à cette cible qu'actuellement, en prenant pour facteur le fait qu'elle serait
incapable d'arriver à ce résultat par sa reflexion propre, soit pas
incapacité, soit par omission des faits.
|
ta manipulation "positive" t'amène à écrire que tu déciderais pour une
personne "incapable" de ce qui est bien pour elle.  Et ce
pour des exemples cités vraiment futiles (cigarettes, couple, brouille).
C'est pour moi très choquant et me rappelle les concepts totalitaires les
plus durs qui aient existé...
Pour ma part, pour un initié non professionnel, les seules manipulations
permises devraient être de s'autoriser des soins psychiatriques urgents en
cas de très gros stress et état de choc des victimes, de manière à éviter
ou diminuer les traumatismes et la culpabilité de victimes d'accidents ou de
violences. Et encore dans ce cas, il faut aiguiller immédiatement ensuite
vers un professionnel.
A la limite en tant qu'enseignant ou éducateur, il est quelquefois
souhaitable d'analyser une situation conflictuelles pour établir une
stratégie aux bénéfices de l'ensemble des parties également. Mais on peut
avoir une assistance psychologique dans ce domaine...
Mais enquêter sur les gens où les tenter de leur faire prendre des
décisions sous contraintes masquées, je trouve cela glauque...
Surtout que l'amour et la confiance envers et de ses amis peut faire bien plus
et sans risque que toutes les théories sur la psychologie, la psychiatrie, la
neuro-psy, la PNL dont sont issues tes techniques de manipulation...
Pour conclure, voici à moin avis quelles devraient être les limites des
applications des techniques qu'on t'enseigne.
|
Exist@ncE
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Posté le: Lun Sep 06, 2010 18:19 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: | Je trouve ton sujet un
peu limite sur un forum public et fréquenté par des jeunes car il peut
donner de très mauvaise idées...
Pourquoi pas aussi des cours de torture pour expliquer ensuite comment en
soigner les victimes ? Bon d'accord, je pousse le trait un peu loin, mais
c'est mon ressenti. |
Bien sûr il est nécessaire de garder les enfants et les plus grands dans
l'ignorance la plus totale, c'est pour les protéger, c'est pour leur bien.
Croire que les enfants "ne comprennent pas" ou "doivent être protégés" sont
des belles conneries.
1°) Comprendre ses 5 sens et les moyens d'expression demande des capacités
à tout point de vu supérieures à ce qu'on peu avoir à faire une fois
adulte.
2°) L'ignorance est-elle profitable à la manipulation ?
Je vois donc deux problèmes :
- L'ingérence
- L'information (partielle/orienté)
Dans les deux cas, si la cible n'était pas débile/incompétence/ignorante,
il n'y aurait pas de problème car il n'y aurait pas de "besoin" de
savoir/sagesse.
Il y a donc une inégalité de savoir/de sagesse.
|
mikee
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|
Posté le: Lun Sep 06, 2010 21:20 pm Sujet du message:
Je ne suis pas là pour dire aux gens comment manipuler, je suis là pour
recueillir l'analyse des personnes afin d'en bâtir mon jugement personnel.
J'aime analyser la manipulation car c'est un trait dont les gens développent
une phobie monstrueuse, et cette réaction me fascine. Vous pouvez dire à
quelqu'un ce que vous voulez il se sentira en sécurité. Dès que vous lui
parler de manipulation, il se met direct sur la défensive, peu importe s'il
pense qu'il est hermétique à cela ou non.
La manipulation est un sujet très tabou, car il traite d'un comportement
comme précisé par Exist@nce, Romulus ou La Bête qui va au delà de
l'éthique, et de ce tout ce qui permet de vivre harmonieusement en société.
Je veux simplement débattre afin d'en comprendre les méfaits. L'analyse
d'exist@nce est très bien détaillé aussi je trouve.
Après c'est comme tout mauvais procédé, n'est-il pas plus efficace de le
contrer en y connaissant les manières ?
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Lun Sep 06, 2010 22:00 pm Sujet du message:
je me range à l'avis de chiron quant à tes suppositions, mikee.
soutirer des informations, entrer dans la vie privée de quelqu'un n'est
jamais un acte sans conséquences et sans nuisance.
quant à considérer son ami comme quelqu'un d'incapable de faire ses choix en
adulte, et se croire en position de l'amener à se conduire de la façon dont
on croit savoir qu'il serait
plus heureux...
je pense d'une part que c'est irrespectueux de l'ami en question, et d'autre
part présomptueux quant au côté universel de ta conception du bonheur,
ainsi que de la façon dont il faut cheminer jusqu'à lui...
oui on le fait tous plus ou moins, quand on est inquiet pour quelqu'un, mais
je pense qu'user sciemment de
ce genre de procédés, c'est mal, et en tout cas ça n'est pas un vrai geste
d'amitié.
je pense comme chiron que ce genre de manipulation ne se justifie que
-lors d'une aide consentie, soit à la demande de l'ami (votre avis, ou bien
carrément votre aide), soit à la demande du patient à son
psychothérapeute.
-ou en matière de pédagogie, où l'ascendant de l'un sur l'autre est
justifié d'une part par le statut parental ou professoral en contraste avec
le statut mineur et irresponsable de l'enfant, et d'autre part par l'objectif
de son éducation (car manipuler un enfant à une autre fin est également
quelque chose d'éminemment grave).
mais de la part d'un adulte majeur, vacciné et responsable, envers un autre
adulte majeur vacciné et responsable, je pense que c'est, comme déjà dit,
de l'ingérence et de la présomption.
|
chiron
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Posté le: Mar Sep 07, 2010 00:00 am Sujet du message:
| Exist@ncE a
écrit: |
| chiron a écrit: | Je trouve ton sujet un peu limite sur un forum public et
fréquenté par des jeunes car il peut donner de très mauvaise idées...
Pourquoi pas aussi des cours de torture pour expliquer ensuite comment en
soigner les victimes ? Bon d'accord, je pousse le trait un peu loin, mais
c'est mon ressenti. |
Bien sûr il est nécessaire de garder les enfants et les plus grands dans
l'ignorance la plus totale, c'est pour les protéger, c'est pour leur bien.
|
Arrêtes ton char à deux balles, Exist@ncE ! 
Tu veux vraiment partager tous les traumatismes que l'humanité peut produire
? Crois-tu que cela rende plus heureux les enfants et les hommes ? Que cela
puisse vraiment les protéger de subir ces traumatismes?
Ou ne vas-tu faire ainsi que de propager des peurs et des traumatismes à la
majorité alors qu'en temps normal elles s'adressent à une infime minorité?
Le fait de distribuer des armes à feu à tous pour que chacun puisse se
défendre n'a jamais entraîné que plus de décès par arme à feu...
Le mieux est donc d'interdire les ventes d'armes à feu et leur usage et donc
de durcir les lois sur ces irrespects que sont les manipulations conscientes.
| Citation: |
Croire que les enfants "ne comprennent pas" ou "doivent être protégés" sont
des belles conneries.
1°) Comprendre ses 5 sens et les moyens d'expression demande des capacités
à tout point de vu supérieures à ce qu'on peu avoir à faire une fois
adulte.
2°) L'ignorance est-elle profitable à la manipulation ?
|
Le débat n'est, à mon avis, même pas là.
En effet, la psycho ou la psychiatrie doivent être appréhendées avec
humilité et dans un cadre contrôlé par un formateur de manière à en
éviter les dangers pour l'étudiant qui sont de tenter de les appliquer à
autrui et à soi sans en maîtriser les techniques, au mépris de toute
sécurité.
Un forum public de jeunes peut-il être un tel cadre ? La réponse me semble
triviale...
Il en va de même avec la philosophie: construire seul une philosophie revient
à définir des codes connus uniquement par soi: c'est donc la voie la plus
rapide vers une désocialisation totale et son bon enfer personnel régit par
sa folie non contrebalancée par une socialisation.
Au contraire, en ayant une approche plus humble et en rejoignant une école
philosophique, on peut construire en se socialisant.
Pour revenir à la psycho et psychiatrie, je crois que ces sciences sont des
mirroirs aux alouettes car ce n'est pas en comprenant ses problèmes qu'on
arrive à les résoudre et que des techniques plus agréables - basées sur la
socialisation - permettent de les résoudre sans même les comprendre.
Au passage et toujours à mon avis, chercher à comprendre ses problèmes
revient souvent à centrer sa vie sur ses problèmes et donc à les
aggraver...
La psychiatrie a néanmoins des avantages dans le cadre de traitements de
personnes désocialisées et dont les problèmes s'amplifient... et de forunir
des stratégies de drague et de contre-drague (l'amour: une névrose
obsessionnelle comme une autre) 
| mikee a
écrit: |
J'aime analyser la manipulation car c'est un trait dont les gens développent
une phobie monstrueuse, et cette réaction me fascine. Vous pouvez dire à
quelqu'un ce que vous voulez il se sentira en sécurité. Dès que vous lui
parler de manipulation, il se met direct sur la défensive, peu importe s'il
pense qu'il est hermétique à cela ou non.
|
Cela me semble un peu normal: tu annonces juste à la personne qu'elle est
peut-être sous l'emprise d'un manipulation et que ta conversation est
peut-être un leurre: par cela, tu endommages irrémédiablement tout lien
avec cette personne. La encore je ne te sens pas respectueux de la personne à
laquelle tu t'adresses. En ayant cette approche, tu la chosifie, tu en fais un
objet déshumanisé et surtout tu te déshumanise et tu te désocialise.
Si c'est cela ton but, tu peux aussi annoncer à un groupe tu l'analyses de
manière à en discerner les dominants, les techniques de domination et les
inter-actions entre membres. Ne t'étonnes pas si le groupe t'exclue...
Là encore, tu peux avoir ces discussions sans risque de désocialisation au
sein d'une école de pensée sur le sujet et sous contrôle d'un formateur.
Ainsi tu peux vraiment avoir des échanges sur les champs d'application des
sciences cognitives, y compris dans des domaines éthiquuement tordus, sans
risquer un clash de communication.
| Citation: |
La manipulation est un sujet très tabou, car il traite d'un comportement
comme précisé par Exist@nce, Romulus ou La Bête qui va au delà de
l'éthique, et de ce tout ce qui permet de vivre harmonieusement en société.
Je veux simplement débattre afin d'en comprendre les méfaits.
|
Oui mais la manière dont tu l'abordes me semble celle d'une personne
cherchant à imposer son pouvoir sur un autrui jugé "incapable", tout juste
bon à faire un sujet d'expérience jettable...
Mais peut-être te fais-tu l'écho d'un enseignement particulier...
Après existe-t-il véritablement de grands manipulateurs sans scrupules?
Personnellement j'en doute car cela suppose une grande compréhesion des
autres et une forte empathie. Et de cette empathie née le respect et l'amour
des autres.
Sinon La Bête je suis tout à fait d'accord sauf à préciser (petite
remarque qui montre mon intérêt ) que pour moi un enseignant ne peut et ne dois pas
tout se permettre... Une éthique peut être d'expliquer avant et après ses
intentions et le travail effectué... afin de donner la possibilité (réelle?
)
à l'étudiant de défaire ce que l'on a cru bon de faire... voire de les
former à ses technique via une initiation à la pédagogie (peut-être en
"bon" enseignant cherchant à recruter parmi ses élèves ses futurs
confrères, par détournement du système éducatif à des fins de
reproduction sociale ).
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mar Sep 07, 2010 00:38 am Sujet du message:
| chiron a
écrit: |
| mikee a écrit: |
J'aime analyser la manipulation car c'est un trait dont les gens développent
une phobie monstrueuse, et cette réaction me fascine. Vous pouvez dire à
quelqu'un ce que vous voulez il se sentira en sécurité. Dès que vous lui
parler de manipulation, il se met direct sur la défensive, peu importe s'il
pense qu'il est hermétique à cela ou non.
|
Cela me semble un peu normal: tu annonces juste à la personne qu'elle est
peut-être sous l'emprise d'un manipulation et que ta conversation est
peut-être un leurre: par cela, tu endommages irrémédiablement tout lien
avec cette personne. |
au delà de la crainte d'être "sous l'emprise" d'une manipulation, il y a
tout simplement la réalisation que l'échange en cours n'a aucune valeur
affective, communicative, sociabilisante, qu'elle n'a aucune sincérité
puisqu'elle est une manoeuvre tactique... donc effectivement, qu'elle puisse
en être victime ou non, la personne ne voit juste plus aucun intérêt pour
elle d'entretenir une conversation qui n'en est pas une avec toi.
| Citation: | | Après existe-t-il véritablement de grands manipulateurs sans
scrupules? Personnellement j'en doute car cela suppose une grande
compréhesion des autres et une forte empathie. Et de cette empathie née le
respect et l'amour des autres. |
je ne sais pas, une empathie excessive ou insuffisante, bref une sensibilité
en décalage avec "la moyenne" peut précisément amener à un conflit avec
"le reste du monde".
je pense que de nombreuses circonstances peuvent amener une personne
sur-empathique à instrumentaliser autrui et à l'objetiser, précisément
pour se prémunir de cette sensibilité et cette compréhension exacerbée
qu'elle a des sentiments humains (car ça peut être une croix dure à porter,
je pense)
| Citation: | | pour moi un enseignant ne peut et ne dois pas tout se
permettre... |
bien évidemment, c'est plus ou moins ce que sous-entendait ma parenthèse, je
pense que ces procédés pédagogiques doivent être exclusivement utilisés
dans un cadre précis, et l'unique but de donner à l'élève les moyens de
devenir autonome à l'avenir, donc indépendant et finalement détaché de ces
méthodes de manipulations, comme tu le dis en fin de post.
en revanche tu parles d'étudiant, moi je parle bien d'enfant mineur... il y a
un moment de bascule, lorsque l'on gagne en autonomie et que bien qu'on reste
dans un système scolaire, on choisit enfin le contenu de son cursus, où l'on
passe progressivement du statut d'élève et enfant, au statut d'adulte
consentant...
là où l'on pourrait interrompre ses études (à ses risques et périls) ou
choisir un autre cursus, on est donc là (théoriquement) par choix et avec de
bonnes raisons d'étudier et de se laisser humblement dicter sa leçon.
|
chiron
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Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Mar Sep 07, 2010 01:15 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
au delà de la crainte d'être "sous l'emprise" d'une manipulation, il y a
tout simplement la réalisation que l'échange en cours n'a aucune valeur
affective, communicative, sociabilisante, qu'elle n'a aucune sincérité
puisqu'elle est une manoeuvre tactique... donc effectivement, qu'elle puisse
en être victime ou non, la personne ne voit juste plus aucun intérêt pour
elle d'entretenir une conversation qui n'en est pas une avec toi.
|
Chapeau bas: que cela est bien dit ! 
| Citation: |
| Citation: | |
Après existe-t-il véritablement de grands manipulateurs sans scrupules?
Personnellement j'en doute car cela suppose une grande compréhesion des
autres et une forte empathie. Et de cette empathie née le respect et l'amour
des autres. |
je ne sais pas, une empathie excessive ou insuffisante, bref une sensibilité
en décalage avec "la moyenne" peut précisément amener à un conflit avec
"le reste du monde".
je pense que de nombreuses circonstances peuvent amener une personne
sur-empathique à instrumentaliser autrui et à l'objetiser, précisément
pour se prémunir de cette sensibilité et cette compréhension exacerbée
qu'elle a des sentiments humains
|
A ma connaissance, cela pousse plutôt au suicide dû à un excès de
souffrances.
| Citation: |
(car ça peut être une croix dure à porter, je pense)
|
Tiens si j'avais 5 années de libre, j'essayerai de prouver que Jésus Christ
avait été un enfant extrêmement maltraité (mère juive / fils non désiré
par sa mère / non reconnu par son père/ liens sociaux recomposés à
l'extérieur de la famille / adolescence difficile / oppositions à la
violence / éloge de l'amour / opposition aux riches et puissants /
comportement suicidaire )
Mais quand bien même, à supposer qu'un grand empathique soit équilibré et
sur-réagisse à dégoupiller à la moindre provocation, quelles sont les
probabilités qu'il maintienne son action sur le long terme en conflit avec
son empathie ? Cela me semble très improbable donc l'effet est nul au niveau
sociologique. Ou alors j'ai raté un truc... 
| Citation: |
| Citation: | | pour moi un enseignant ne peut et ne dois pas tout se
permettre... |
bien évidemment, c'est plus ou moins ce que sous-entendait ma parenthèse, je
pense que ces procédés pédagogiques doivent être exclusivement utilisés
dans un cadre précis, et l'unique but de donner à l'élève les moyens de
devenir autonome à l'avenir, donc indépendant et finalement détaché de ces
méthodes de manipulations, comme tu le dis en fin de post.
|
Mais si tu détruits chez un jeune le "costume d'enseignant" mental fait
d'années de formattage, que fera-t-il si l'enseignant suivant est issu du
moule ? Seras-tu responsable de la fin de sa scolarité par le rejet de
l'enseignant suivant ? Peut-on vraiment tenter le faire... avant le DEA ?
Je ne crois pas qu'on puisse ouvrir ce débat avec un jeune enfant. Je pense
plutôt qu'on peut le rendre résistant à des possibles abus éducatifs de
par l'appartenance à différents groupes affectifs et via la notion de
justice.
A te lire,
|
