Liloo
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Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:19 pm Sujet du message:
C'étais quoi ta marque de peinture X ? ça donne envie d'essayer...
| Lyriss a
écrit: | | Tout d'abord, la
balance entre le nombre d'être vivant qui meurt et ceux qui naissent est en
contant déséquilibre. Donc il devrait également existé une sorte de salle
d'attente pour esprit en trop. Et inversement, lorsqu'il y'a trop de
naissance, il faudrait qu'il y ai création ex nihilo de nouveaux
esprits. |
La je suis d'accord sur la démonstration
| Lyriss a
écrit: | | De plus, l'esprit a
besoin d'un support matériel pour fonctionner (c'est une série d'échange
électrique complexe), en l'occurrence : un cerveau ou un dérivé, mais quoi
qu'il en soit une chose physique. L'électricité ne peut pas circuler de
manière complexe et dirigé dans l'air, donc la mort du cerveau entraine
l'extinction de l'esprit, et avec lui de la mémoire. C'est
irrémédiable. |
Mais alors là pas d'accord !
|
Fromthesouth
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Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:23 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | | j'ai compris, mais je
crois que vous êtes fous. |
j'ai pas le courage de lire jusqu'à la fin parce que je vais mourir
incessamment sous peu, pour aujourd'hui, mais La Bête, je dois te remercier,
tu as réussi à me provoquer un méga fou rire !! 
sinon, sujet fort intéressant, j'ai hâte de lire la suite !
|
Invité
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Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:24 pm Sujet du message:
| Citation: | | Mais alors là pas d'accord ! |
Encore faut-il argumenter ta réponse.
| Citation: | | sinon, sujet fort intéressant, j'ai hâte de lire la suite
! |
Que viens-tu faire ici ?
|
Liloo
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Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:32 pm Sujet du message:
| X a
écrit: |
| Citation: | | Mais alors là pas d'accord ! |
Encore faut-il argumenter ta réponse. |
Je l'ai déjà fait dans mon premier post, je suis persuadée de la survivance
de la mémoire...
| FromTheSouth a
écrit: | | sinon, sujet fort
intéressant, j'ai hâte de lire la suite ! |
| X a
écrit: | | Que viens-tu faire ici
? |
eh ! laisse FTS tranquille !
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:33 pm Sujet du message:
| Liloo a
écrit: |
| Lyriss a écrit: | | Tout d'abord, la balance entre le nombre d'être vivant qui
meurt et ceux qui naissent est en contant déséquilibre. Donc il devrait
également existé une sorte de salle d'attente pour esprit en trop. Et
inversement, lorsqu'il y'a trop de naissance, il faudrait qu'il y ai création
ex nihilo de nouveaux esprits. |
La je suis d'accord sur la démonstration |
C'est pourtant le point qui me paraît le plus réfutable, il part du postulat
que ce qu'il appelle les "esprits" sont quantifiables et indivisibles, et
alors même qu'il fait secondement le parallèle avec l'existence matérielle,
il ne lui paraît pas tout aussi surprenant que les corps vivants croissent et
se multiplient, s'absorbant et se nourrissant les uns des autres.
cependant une foultitude d'autres arguments font effectivement qu'il devient
délicat de soutenir rationnellement la thèse de la réincarnation.
|
Invité
|
Posté le: Jeu Mai 27, 2010 23:42 pm Sujet du message:
| Citation: | | Je
l'ai déjà fait dans mon premier post, je suis persuadée de la survivance de
la mémoire... |
Excuse-moi. Je fatigue, et je suis d'accord avec toi.
| La Bête a
écrit: |
| Liloo a écrit: | | Lyriss a
écrit: | | Tout d'abord, la
balance entre le nombre d'être vivant qui meurt et ceux qui naissent est en
contant déséquilibre. Donc il devrait également existé une sorte de salle
d'attente pour esprit en trop. Et inversement, lorsqu'il y'a trop de
naissance, il faudrait qu'il y ai création ex nihilo de nouveaux
esprits. |
La je suis d'accord sur la démonstration |
C'est pourtant le point qui me paraît le plus réfutable, il part du postulat
que ce qu'il appelle les "esprits" sont quantifiables et indivisibles, et
alors même qu'il fait secondement le parallèle avec l'existence matérielle,
il ne lui paraît pas tout aussi surprenant que les corps vivants croissent et
se multiplient, s'absorbant et se nourrissant les uns des autres.
cependant une foultitude d'autres arguments font effectivement qu'il devient
délicat de soutenir rationnellement la thèse de la
réincarnation. |
Pour une fois, La Bête, je suis d'accord avec toi.
Je dois sérieusement aller me coucher.
|
Invité
|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 01:35 am Sujet du message:
En gros c'est quoi le délire ?
|
XxLuciolexX
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 06:50 am Sujet du message:
| St-Graal a
écrit: | | En gros c'est quoi le
délire ? |
Quelle finesse cette fille!
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 07:50 am Sujet du message:
mmm... moi je pars du principe que rien ne se perd, rien ne se crée, et si le
principe d'âme/conscience/esprit/vie animée réside en quelque chose qui a
une existence tangible (quoique cela reste à découvrir), il est probable
que, tout comme le corps, cela soit vaporisé dans la nature, et
redistribué.
de la même façon que ce qui était de la terre hier deviendra entre autres
le constituant de l'herbe qui pousse aujourd'hui, qui deviendra le constituant
d'une vache demain, dont la chair sera absorbée par les humains mais dont le
reste non-commestible de la carcasse sera incinérée et rendue à l'air et à
la terre... les molécules passant sans cesse du vivant au non vivant, et par
tous les éléments, je ne crois pas qu'un esprit puisse rester soudé d'un
bloc après la mort et naviguer de vie en vie, tout circule, alors il se
répartit probablement dans tout (et n'importe quoi), y compris peut-être du
non-vivant (d'où le fondement des cultes animistes, je crois).
et je ne crois pas qu'il y ait une quelconque survivance de la mémoire là
dedans, donc pour les rêves de vies animales ou antérieures, personnellement
je chercherais plutôt des explications psychologiques à cela (mais la
science des rêves balbutie)
|
Lyriss
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 08:22 am Sujet du message:
Mais les molécules sont de simples constituant primaires, elles ne
contiennent pas d'informations complexe autre que leurs caractéristiques.
C'est le mécanisme e la vie qui leur donne une utilité, elle s'en sert de la
même manière qu'un gosse se sert de ses briques légo. La molécule est
neutre et ne contient rien d'autres que les information concernant ses propres
caractéristiques. Si les caractéristiques de la brique sont d'être carré
et jaune, alors elle sera carré et jaune et rien d'autres, qu'elle soit el
constituant d'une voiture, d'un sous-marin ou d'un dino.
En gros, il est impossible qu'une molécule puisse contenir les information
relative a de la mémoire simplement parce qu'elle n'est pas un support
compatible, donc lorsque le cerveau est déconstruit, il y'a destruction
définitive de la mémoire.
La survivance de al mémoire est un postula absolument indéfendable.
|
Criterium
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 10:04 am Sujet du message:
Liloo, étant donné que d'office tu me classes parmi les méchants
scientifiques matérialistes, je ne me fais pas d'illusion sur la suite de ce
"débat".
| Liloo a
écrit: | | la forme est en soi
sans énergie, elle échappe au monde de la physique et au réel officiel,
c’est un phénomène unique, par définition une forme ne se crée qu’une
fois dans un processus d’auto-création originale
permanent. |
Ou tu t'exprimes mal, ou je comprends très mal, mais dit de cette façon ces
mots ne veulent pas dire grand-chose. Je parle des trois choses les plus
tangibles sur lesquelles Sheldrake a exposé sa théorie, c'est-à-dire la
forme des organismes vivants, d'autre part la forme des molécules chimiques
(et les cristaux) et d'autre part la mémoire, qu'il attribue à des formes
sans que ne soit explicitée la moindre chose qui forme cette forme, dans le
cerveau.
| Liloo a
écrit: | | Comment les formes
acquises en cours d’existence peuvent être mémoriser dans le code
génétique ? |
Cette vision résolument lamarckienne des choses est fausse ; une forme
acquise en cours d'existence n'est pas mémorisée dans le code génétique et
ce n'est pas non plus comme ça que les organismes évoluent... l'on dirait
que tu nous dis que quelqu'un qui perd sa jambe va accoucher de rejetons ayant
perdu sa jambe, ce qui est éminemment n'importe quoi.
| Liloo a
écrit: | | tu dis savoir comment
la science l’explique aujourd’hui peux-tu nous éclairer ?
|
Je peux t'éclairer sur la façon dont les mutations surviennent sur le
génome, qui n'est pas tout à fait aléatoire, et l'existence d'un cluster
génétique c'est-à-dire une suite de gènes, comme une sorte de chapelet,
appelés gènes Hox. La différentiation des cellules le long de l'axe
longitudinal du corps suit précisément la disposition de ces gènes le long
de l'axe longitudinal de ce cluster. Il est aujourd'hui extrêmement facile de
faire naître un homme à six bras et avec un sexe sur le front, pour traduire
cela en termes tout à fait banaux. Cette forme n'existe pas encore et n'aura
absolument aucun problème à être créée.
| Liloo a
écrit: | | Votre défaut les
scientifiques c’est de vouloir expliquer le tout par la somme de ses parties
et d’ignorer le holisme |
Tu fais une généralisation hideuse, et je ne répondrai pas que le défaut
de la "pensée magique" c'est de vouloir court-circuiter chacune des parties
pour faire un tout un peu joli car l'on considère que le monde matériel est
désenchanté, dussé-ce être du n'importe quoi, comme ce que sont les
théories de Sheldrake. Absolument rien n'est tangible et absolument aucune
expérience n'a pu confirmer ce qu'il avance. Jusqu'à preuve du contraire, il
ne saurait même pas être qualifié de scientifique ; et pourtant, il aime
cette appellation, et sous-entend que certaines expériences vont dans son
sens, ce qui montre bien qu'il recherche une confirmation expérimentale et à
pouvoir mettre de son côté l'argument d'auctoritas de la science. Il faut savoir ce que l'on veut
être! Anti-science? Là, surtout pseudo-science.
| Liloo a
écrit: | | c’est plus
confortable pour vous d’accepter la théorie de Pribram sur le cerveau
holographique |
Tu me prêtes une théorie toute faite, alors que je n'ai absolument pas
exprimé ce que je pensais.
| Liloo a
écrit: | | d’ignorer les moutons
noirs de votre communauté comme Sheldrake, Whitehead, Driesch, Gurwitsch,
Weiss, Waddinton…. |
D'une, au moins le premier ne fait pas partie de notre communauté, pour les
raisons sus-citées. De deux, tu essaies de me noyer sous les noms, je n'en
connais pas la moitié (et tu vas probablement tourner ta réponse de telle
sorte qu'il me faille lire les autres, que ma vision matérialiste va en
prendre un coup, etc.). Cela remplace un argument, c'est bien.
| X a
écrit: | | L'hypnose régressive
tend à démontrer la possibilité d'une vie
antérieure. |
Il a surtout été montré que bien que d'une part, les capacités de
mémorisation et de remémorisation sont améliorées en état d'hypnose (la
cryptomnésie y ressort souvent), d'autre part la validité de ces souvenirs
est moins bonne et beaucoup plus floue : en d'autres termes, une tonne de faux
souvenirs peuvent être créés et immédiatement assimilés comme de vrais.
Cela a d'ailleurs été la raison principale pour laquelle la plupart des
services d'enquête et de police ont abandonné l'usage à grande échelle de
l'hypnose. Absolument rien ne démontre la possibilité d'une vie antérieure
— dans l'hypnose.
| Lyriss a
écrit: | | De plus, l'esprit a
besoin d'un support matériel pour fonctionner (c'est une série d'échange
électrique complexe), en l'occurrence : un cerveau ou un dérivé, mais quoi
qu'il en soit une chose physique. L'électricité ne peut pas circuler de
manière complexe et dirigé dans l'air, donc la mort du cerveau entraine
l'extinction de l'esprit, et avec lui de la mémoire. C'est
irrémédiable. |
Pour Liloo : tu n'es pas d'accord mais pourtant, il a été montré qu'au
moins la conscience, était absolument liée au monde matériel. Et plus
particulièrement à la proprioceptivité. Quelqu'un qui est atteint à ce
niveau-là se sent littéralement cesser
d'exister, et est obligé de se toucher, de se palper sans cesse pour
pouvoir avoir un semblant de conscience. C'est extrêmement dérangeant ; et
toi qui aimes des noms, tu peux en lire le compte-rendu de quelques cas dans
les livres d'Israel Rosenfield. Pour rêver, l'on peut postuler l'existence
d'une âme, facultative, qui survivrait à la mort du corps, mais rien ne
nécessite l'existence de celle-ci, et rien ne prouve l'existence de celle-ci,
non plus.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 10:14 am Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | En gros, il est
impossible qu'une molécule puisse contenir les information relative a de la
mémoire |
oui, par contre c'était pas la peine de commencer ton argumentaire par un
"mais", j'ai dit exactement la même chose que toi.
|
Liloo
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 13:13 pm Sujet du message:
Crit moi je ne cherche pas à affirmer quelque chose, je ne suis pas en guerre
contre le dogmatisme incurable des scientifiques (^^), je donne juste mon
avis, mon sentiment, et je ne veux absolument pas contrecarrer ce que tu dis
pour le plaisir, ce que tu dis m’intéresse, je cherche à comprendre... On
compare juste des façons de voir le monde et surtout on tente de trouver un
début d’explication à l’expérience de X. Si je m’en réfère à
Lavoisier cité par La Bête (Rien ne se perd, rien ne se crée , tout se
transforme) ou à Anaxagore de Clazomènes (Rien ne naît, ni ne périt, mais
des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau) rien
n’interdit d’envisager alors l’existence d’une mémoire autonome
capable de conserver l’expérience acquise. Pourquoi considérer que la
connaissance acquise durant une vie serait perdue alors que la nature à pris
soin de conserver l’expérience du domaine matériel par une mémoire
génétique ? pourquoi la nature nous aurait doté d’une conscience aussi
évoluée pour la faire disparaître au bout de 80 ans ? Pourquoi un tel
gâchis ? Les traditions orientales et l’ésotérisme occidental font
références à l’existence d’archives renfermant la mémoire universelle,
comme les archives akashiques ou le Buuawuee Biaeii des Ummites… pure
délire ou fond de vérité, l’avenir nous le dira peut-être...
Et puis je comprend que tu défendes ton bifteck, la résonance morphique
remettrait en cause toutes les disciplines contemporaines…à mort les
hérétiques et les plombiers polonais ! 
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 13:33 pm Sujet du message:
| Liloo a
écrit: | | rien n’interdit
d’envisager alors l’existence d’une mémoire autonome capable de
conserver l’expérience acquise. |
il y a pour ça de multiples modes de transmission, écrite, orale & co.
un mémoire abstraite et indépendante de la volonté et de l'acte de transmission, je ne vois pas comment cela est
possible.
encore une fois, moi je crois que l'explication des rêves et visions de ce
genre vont pêcher dans la culture et la psychologie.
| Citation: | | pourquoi la nature nous aurait doté d’une conscience aussi
évoluée pour la faire disparaître au bout de 80 ans
? |
objectivement, la nature n'est pas une personne, elle ne fait pas de dessein,
n'a aucune notion de la justice ni de l'importance des choses ; et en tout cas
certainement pas la même que la nôtre, subjective.
pourquoi "la nature" devrait-elle se
soucier de ça ?
|
Liloo
Super actif
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|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 13:49 pm Sujet du message:
Alors tout est hasard et chaos pour toi La Bête ?
|
oeildenuit
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|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 14:16 pm Sujet du message:
Je ne suis pas assez intellectuel pour vous lire, navré, il avait l'air
absolument boulversant ce débat.
|
Criterium
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|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 14:20 pm Sujet du message:
Ben, je ne défends pas mon bifteck ou
mes intérêts, moi aussi j'expose mon
opinion, que j'aime à baser sur des données scientifiques et/ou objectives
et/ou vérifiables expérimentalement. Ça ne signifie pas pour autant que je
suis le cliché du scientifique matérialiste niant tout en bloc — tu ne
m'en as pas accusé, mais je voulais quand même le préciser —
puisqu'après tout, l'idée de la réincarnation (et plutôt de la
métempsycose) a tendance à me séduire, que de nombreux phénomènes
occultes ou spirituels m'intéressent, etc.
En revanche, pour continuer à réagir : ( )
| Liloo a
écrit: | | Pourquoi considérer
que la connaissance acquise durant une vie serait perdue alors que la nature
à pris soin de conserver l’expérience du domaine matériel par une
mémoire génétique ? pourquoi la nature nous aurait doté d’une conscience
aussi évoluée pour la faire disparaître au bout de 80 ans ? Pourquoi un tel
gâchis ? |
Parler de gâchis oriente de toute
façon tes questions, car le terme même présuppose une finalité... d'où ce :
| Liloo a
écrit: | | Alors tout est hasard
et chaos pour toi La Bête ? |
Il n'y a pas forcément une opposition manichéenne entre téléologie et
hasard/chaos ; le terme de "hasard" ne signifie en lui-même pas grand-chose.
Pour en revenir par exemple sur l'évolution et en particulier l'évolution de
l'ADN, les mutations n'interviennent pas selon des mécanismes purement
aléatoires — ce n'est donc pas le hasard — mais n'interviennent pas non
plus guidées par une main divine — ce n'est donc pas quelque chose de
pré-écrit par une intentionnalité première. Il faudrait un terme
spécifique ; c'est un peu comme un hasard qui se télé-guide lui-même. Mais
personne ne le guide.
| Liloo a
écrit: | | Les traditions
orientales et l’ésotérisme occidental font références à l’existence
d’archives renfermant la mémoire universelle, comme les archives akashiques
ou le Buuawuee Biaeii des Ummites… pure délire ou fond de vérité,
l’avenir nous le dira peut-être... |
... 
... Crois-tu sérieusement aux délires ummites?
|
La Bête
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Posté le: Ven Mai 28, 2010 15:13 pm Sujet du message:
| Liloo a
écrit: | | Alors tout est hasard
et chaos pour toi La Bête ? |
je n'ai rien dit de tel, je dis que je pense que c'est un fantasme de voir
dans la nature une entité qui "prenne soin" des choses qui te paraissent importantes.
je vais citer un film hautement philosophique, mais la vie suit son chemin. (en somme je me rattache à la réponse
de Critérium sur ce sujet)
|
Invité
|
Posté le: Ven Mai 28, 2010 15:29 pm Sujet du message:
Le hasard est quelque chose de plus calculé qu'on ne le pense, cela parait
paradoxal, mais il répond a des lignes de conduites modelés au fil des
temps, et c'était "naturellement programmé"
Il y a une ébauche maitresse ( la marmite) et le hasard c'est ce qui se
trouve dedans, constamment en ébullition, fait de mélanges diverse, infini.
|
Liloo
Super actif
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