Critique des attentats du 11 septembre 2001


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Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 03:46 am    Sujet du message:
Gros gros +1 à Romulus ! Là je suis entierrement d'accord avec le raisonnement.
Invité








Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 06:43 am    Sujet du message:
Quel raisonnement ?

Ce que fait Romulus c'est relier des faits de manière plus ou moins cohérente, et imaginer des scénarios plus ou moins plausibles ...

Pearl Harbor est peut-être une conséquence logique de l'embargo américain, mais en quoi cela démontre-t-il que l'attaque de Pearl Harbor a été "planifiée" par les américains ?

De même, la guerre en Irak est une suite du 11 septembre ; très clairement l'Administration Bush a "surfé" sur le 11 septembre pour promouvoir cette guerre. Mais en quoi cela démontre que le 11/09 a été monté de toute pièce par les américains ?

Soit dit en passant, à mon avis les terroristes n'avaient pas imaginé un tel succès dans leurs attentats. Ils avaient sans doute imaginé le symbole des tours percutées par les avions mais sans doute pas qu'elles puissent s'effondrer et créer un tel chaos dans NYC. Ce qui s'est passé est vraiment quelque chose d'irréel, mais là encore cela ne prouve en rien que c'est un complot.

Autre point de désaccord avec Romulus : soutenir des régimes pourris en Amérique du Sud par le biais de la CIA et se faire péter des tours dans sa "capitale économique" ce n'est pas exactement la même chose ...



Romulus a écrit:
En fait c'est simple. Quand il y a un meurtre on se pose toujours une question : à qui profite le crime?
Or dans le cas du 11/09 le crime des attentats profite non pas aux terroristes, non pas au monde musulman, non pas aux citoyens américains qui sont traumatisés, ça profite au gouvernement américain et à la politique qu'il mène de puis déjà bien longtemps. Ce qu'on appel l'unilatéralisme américain, c'est à dire une politique qui vise à assurer aux Etats Unis un contrôle maximum sur le reste du monde, contrôle politique, contrôle économique. Un des piliers central de cette politique est le contrôle du moyen orient et de ses ressources énergétiques hautement stratégiques.

Le mardi 11 Septembre 2001 ne profite pas aux américains, il faut arrêter le délire. Et c'est un succès des terroristes quoique tu en dises.

Par contre - c'est ce que je disais précédemment - l'Administration américaine s'est appuyée là-dessus pour continuer dans le sens d'une politique de domination américaine. Indéniablement. (et ça ne montre en rien que le 11/9 est un complot ... )



Romulus a écrit:
Oui bien sûr ça ne prouve rien mais encore une fois c'est peut être juste une belle opportunité qu'ont su saisir et exploiter les autorités américaines après le 11/09.

Voilà, je ne comprend pas pourquoi tu t'enfonces dans des explications pourries alors que tu as compris.

Bref, je sais très bien que je ne te convaincrai pas Romulus. Je sais bien que tu vas continuer à fantasmer sur le complot américain. Mais c'est dommage de voir que, toi qui sais réfléchir, tu te rabaisses au niveau des "crétins du net".
Romulus
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Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 13:01 pm    Sujet du message:
servlet a écrit:
Quel raisonnement ?

Ce que fait Romulus c'est relier des faits de manière plus ou moins cohérente, et imaginer des scénarios plus ou moins plausibles ...

Pearl Harbor est peut-être une conséquence logique de l'embargo américain, mais en quoi cela démontre-t-il que l'attaque de Pearl Harbor a été "planifiée" par les américains ?

Tu as du mal lire, Pearl Harbor n'est pas "planifiée" par les Américains. C'est bien une attaque militaire japonaise. Les Etats Unis provoquent le Japon pour qu'il attaque le premier.
Ca montre l'importance fondamentale de l'opinion publique aux Etats Unis, l'intervention américaine n'aurait pu avoir lieu sans Pearl Harbor.

servlet a écrit:
De même, la guerre en Irak est une suite du 11 septembre ; très clairement l'Administration Bush a "surfé" sur le 11 septembre pour promouvoir cette guerre. Mais en quoi cela démontre que le 11/09 a été monté de toute pièce par les américains ?

C'est ce que j'ai dis ça ne prouve pas que le 11/09 est organisé par le gouvernement américain. En revanche ça montre qu'il a été très utile au gouvernement américain pour mener à bien sa politique. A partir de là ça ne permet pas d'affirmer que l'administration Bush est responsable mais ça permet de le suspecter.

servlet a écrit:

Autre point de désaccord avec Romulus : soutenir des régimes pourris en Amérique du Sud par le biais de la CIA et se faire péter des tours dans sa "capitale économique" ce n'est pas exactement la même chose ...

En tout cas, le 11/09 c'est pas pire, et ça montre que pour arriver à ses fins l'état est capable d'utiliser des méthodes pourries comme tu dis.

servlet a écrit:
Romulus a écrit:
En fait c'est simple. Quand il y a un meurtre on se pose toujours une question : à qui profite le crime?
Or dans le cas du 11/09 le crime des attentats profite non pas aux terroristes, non pas au monde musulman, non pas aux citoyens américains qui sont traumatisés, ça profite au gouvernement américain et à la politique qu'il mène de puis déjà bien longtemps. Ce qu'on appel l'unilatéralisme américain, c'est à dire une politique qui vise à assurer aux Etats Unis un contrôle maximum sur le reste du monde, contrôle politique, contrôle économique. Un des piliers central de cette politique est le contrôle du moyen orient et de ses ressources énergétiques hautement stratégiques.

Le mardi 11 Septembre 2001 ne profite pas aux américains, il faut arrêter le délire. Et c'est un succès des terroristes quoique tu en dises.


Un succès en quoi? Qu'est ce qu'ils ont gagnés?
Et comme on l'a vu il a permis au gouvernement américain un certain nombre de choses. Sur les 3 états du Moyen Orient qui étaient hors de contrôle des Etats Unis (Irak, Afghanisatn, Iran), deux sont occupés à l'heure actuelle. Il y a les guerres mais aussi un plus grand contrôle de la population avec le patriot act.


servlet a écrit:
Par contre - c'est ce que je disais précédemment - l'Administration américaine s'est appuyée là-dessus pour continuer dans le sens d'une politique de domination américaine. Indéniablement. (et ça ne montre en rien que le 11/9 est un complot ... )

Oui on est bien d'accord sur ce point. Bon bref tu es d'accord avec moi et tu confirmes ce que j'ai dis.

servlet a écrit:
Bref, je sais très bien que je ne te convaincrai pas Romulus. Je sais bien que tu vas continuer à fantasmer sur le complot américain. Mais c'est dommage de voir que, toi qui sais réfléchir, tu te rabaisses au niveau des "crétins du net"..

Oui évidemment voilà un argument choc qui clos la discussion Rolling Eyes , ceux qui contestent la version officielle sont des crétins. Ecoutes concernant la version officieuse crois-y ou non. Moi je ne te le conseilles pas car elle ne peut pas être exacte dans le détail, c'est surement trop confus et trop complexe de toute façon. Elle est surement composé de morceau de vérité mais elle mets surtout en avance les contradictions de la version officielle.

servlet a écrit:
Romulus a écrit:
Oui bien sûr ça ne prouve rien mais encore une fois c'est peut être juste une belle opportunité qu'ont su saisir et exploiter les autorités américaines après le 11/09.

Voilà, je ne comprend pas pourquoi tu t'enfonces dans des explications pourries alors que tu as compris.

Parce que celui qui a compris les deux points A et B que j'ai soulevé a compris le mécanisme du 11 septembre peut importe le responsable exact de l'attentat. Que la version exacte soit :
1-L'état Américain est directement responsable (il a tout organisé, miné les tours, etc...)
2-Indirectement responsable ( a donné un coup de pouces aux térroristes en leur ouvrant l'espace aréien, les laissant se former dans les écoles américaines,...)
3-Ait eu juste vent de l'attaque et ait laissé faire (honnètement y a t'il une réelle différence de responsabilité entre ce point et les deux premiers? on va juste dire que ça tâche moins)
4-L'état n'était au courrant de rien du tout et l'attaque a bien été innatendue et innévitable.

Bref dans tout les cas cela ne change rien au fait que les propositions A et B soient fausses parce que :
L'enjeux est de taille, il s'agît de contrôler le moyen Orient qui est une des principales obsession géopolitique des Etats Unis depuis 50 ans, et cela il ne peut le faire sans le soutient d'une population qui se sente menacée.
La méthode est extrêmement classique et n'a rien d'absurde, la forme est assez originale (un attentat térroriste de grande ampleur) mais pas le fond qui consiste à se servir de la peur pour justifier des actes. Mais c'est d'un classique que j'en rirais presque. On l'a vu avec Pearl Harbor mais en fait déjà Pompée et Cesar se sont servit de soit disantes menaces pour affermir leur pouvoir et lancer des expéditions militaires. Je crois que cette méthode est aussi vieille que la civilisation.

C'est comme toujours il faut s'éloigner du tableau pour éviter de voir des tâches de peinture.
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Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 14:32 pm    Sujet du message:
Je suis content que quelqu'un cite Pearl Harbour (et décidément historiens > all). La même illustration me venait à l'esprit en lisant que "nul état ne prendrait le risque de déclencher un tel scandale".
Evidemment, ça ne prouve en aucun cas que l'Etat américain est responsable des attentats du 11 septembre 2001. En revanche, ça prouve bel et bien que l'horreur de certaines décisions étatiques ne les rend pas impossibles pour autant.



Apparté : il me semblait même, mais je ne suis absolument pas sûr de la véracité de ce point, que le Japon avait envoyé sa déclaration de guerre de façon extrêmement calculée, de façon à ce qu'elle arrive juste avant l'attaque (pour ne pas déclencher un condamnation internationale d'un acte militaire sans déclaration préalable) mais bien trop tard pour que les américains puissent organiser la défense.

Or, et c'est le point dont j'ignore le réel fondement, j'ai lu quelque part que la déclaration était en fait arrivée tout à fait dans les temps et que le Japon n'avais pas commis cet acte de fourberie ; cependant, Roosevelt (mm, je crois que c'est lui ?) aurait tenu secrète ladite déclaration jusqu'au moment où il était trop tard pour réagir, justement afin de manipuler l'opinion mondiale (et surtout américaine) en défaveur des japonais lâches et mangeurs de petits enfants.
Un historien pourrait-il me dire où en sont les recherches sur ce point ? ^^
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Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 19:12 pm    Sujet du message:
Bon, soyons clairs, attaquer le problème sous un angle politique (comme vous le faîtes K et Romulus) a un sens. Au contraire des analyses techniques bidons d'experts de merde qui fleurissent sur internet.

Romulus, je t'ai bien lu, et je trouve ton discours plutôt intelligent dans l'ensemble. Mais tu vas juste un peu trop loin et tu tombes dans l'écueil du possible complot, et c'est là le problème ...

Je ne connais pas grand chose à l'Histoire, alors je ne permettrai pas de remettre en cause les faits que vous évoquez. Mais je permets quand même de dire que je ne trouve pas pertinente la comparaison entre Pearl Harbor et le 11 septembre. On compare une manœuvre de guerre pernicieuse avec une hypothétique attaque intestine massive contre des civils en période de paix ... c'est très différent.

Le 11 septembre est un succès pour Al Qaida. Je ne vois même pas comment on peut nier ça ... on peut éventuellement discuter des conséquences bonnes ou mauvaises pour le monde musulman. Mais l'objectif des terroristes qui était de faire couler le sang de citoyens américains a été très clairement atteint.

Et il ne faut pas oublier que les Etats-Unis sont une vraie démocratie quoiqu'on en dise, pas une dictature ou autre régime pourrie qui en a rien foutre du bien de sa population. Argument supplémentaire pour anéantir la thèse du complot.
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Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 19:57 pm    Sujet du message:
servlet a écrit:
Bon, soyons clairs, attaquer le problème sous un angle politique (comme vous le faîtes K et Romulus) a un sens. Au contraire des analyses techniques bidons d'experts de merde qui fleurissent sur internet.

Voilà.

Romulus, ton premier post a un sens, mais tu ne mentionnes pas le fait qu'un grand nombre des points exposés dans le premier post sont faux, et que cette fausseté est prouvable. Les tenants d'une théorie du complot feraient mieux, avant d'affirmer quelque chose, d'éviter de lier trop vite des arguments qui sont au mieux de voir des liens de causalité là où il n'y en a pas (point 29, bourse), parfois des choses simplement fausses, par ignorance (les immeubles qui auraient fait une "chute libre"), et au pire des choses, par délire ("bombes" sous les avions, conspiration des Illuminati, extra-terrestres dirigeant le monde, etc.).

Je ne prétends pas expliquer les événements ni tenir tenant-tenant une thèse "officielle" sous la coupelle du FBI — mon seul avis étant qu'il faille éviter d'affirmer trop vite des choses fausses, j'ai critiqué les points qui l'étaient manifestement.
Romulus
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Message Posté le: Mar Jan 19, 2010 20:50 pm    Sujet du message:
Citation:
Le 11 septembre est un succès pour Al Qaida. Je ne vois même pas comment on peut nier ça ... on peut éventuellement discuter des conséquences bonnes ou mauvaises pour le monde musulman. Mais l'objectif des terroristes qui était de faire couler le sang de citoyens américains a été très clairement atteint.

Je n'en suis pas si sûr. Le but d'Al Qaïda est simplement de tuer des Américains? Auquel cas c'est vrai que c'est réussis mais tuer 3000 américians sur 280 millions j'avoue que je ne vois pas l'utilité. Mais je ne crois pas que les intégristes fanatiques se considèrent comme des meurtriers, au contraire ils estiment qu'ils défendent une cause sainte. En fait pour eux, ils ont attaqué la diabolique Amérique pour l'affaiblir et c'est le résultat inverse qui est arrivé.


Citation:
Et il ne faut pas oublier que les Etats-Unis sont une vraie démocratie quoiqu'on en dise, pas une dictature ou autre régime pourrie qui en a rien foutre du bien de sa population. Argument supplémentaire pour anéantir la thèse du complot.

Mouuais c'est sûr qu'il fait mieux vivre aux US qu'en Corée du Nord on est d'accord. Cela dis en terme de politique internationale ils utilisent en permamence des méthodes pire. Donc ça fait un peu bisounours ce que tu dis, ça fait penser à ton avatar Laughing




Critérium je suis d'accord. On trouve multitude de points contestant la version officielle sur Internet et il y a forcément du faux dans le tas. Certaines qui sont dues à des erreurs de raisonnement ou d'intérprétation. Certaines sont peut être des inventions pure et dure (je ne vois pas trop l'intérêt mais bon). Peut être que certains gars se font filmer en se faisant passer pour des spécialistes à visage découvert, devant une caméra pour raconter des conneries (là je ne vois pas l'intérêt).
Par exemple le pompier qui affirme avoir entendu une série d'explosion dans la tour, est-ce vraiment un pompier? J'avoue ne pas pouvoir le vérifier

Mais le truc c'est qu'il suffit qu'un des point soit vrai pour sérieusement ébrécher la théorie officielle.

Par exemple un point qui m'interpel. La tour N°7 qui s'est éffondrée, à priori pour des millions de personnes ce point là est facilement vérifiable (au moins par tout les new yorkais). Comment peut-on expliquer l'effondrement d'une 3e tour rationnellement? Une tour de cette taille s'éffondre sur elle même parce qu'elle reçoit des débris? Ca semble complètement tiré par les cheveux.
Tommy Angello
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Message Posté le: Mer Jan 20, 2010 00:01 am    Sujet du message:
Quelque chose que je sais à propos du 11/9 c'est que ca rend très triste les entreprises de calcul par élément fini. Imaginez que le fruit de plusieurs mois de travail de votre équipe qui permet de quantifier l'évacuation d'une pollution par les marées n'impressionne aucun client potentiel et qu'une simulation en 2d et 20 points des tours qui s'effondrent codé en une pause café ai un succès fulgurant et fasse venir des commandes. Ben mon prof d'éléments finis il était triste.

Le but d'al qaida c'est une question qui mérite réflexion. S'ils voulaient tuer des américains/européens, ca pèterait bien plus. il semblent qu'ils veulent plus lutter contre les chinois/russes mais que la présence militaire leur donne d'autres priorités. Que veut ben? le pouvoir? une religion plus dure? Je pense que les attentats sont un équilibre entre un besoin de notoriété chez les excités et un besoin de ne pas trop mobiliser contre lui, mais de la à pouvoir le vérifier...

En tous cas les 11/9 ne leur à pas du tout profité. Ils auraient fait tombé l'alliance du nord en quelque semaines après l'assassinat du charismatique et excellent stratège massoud qui gardait l'unité de l'alliance. Du jour au lendemain ils ont perdu tout l'afganistan. C'est con.
Le trouffion de base qui veut sincèrement tuer les méchants, je comprend que des notions élémentaires de stratégies lui échappent mais que ben se plante à ce point... Mon idée principale est que si l'assassinat avait eu lieu dans les temps prévus, les talibans auraient pu prendre le pays et réorganiser les forces du terrain en leur faveur pour faire leur guerre d'afganistan aux américains. Mais pourquoi tant de haine?

Personnellement je vois mal un américain encourager une attaque contre son pays. Et puis si aux usa ils étaient inconnus, en france ils sont célèbres depuis 1999 et l'attentat déjoué contre le marché de noël de strasbourg. Ils n'ont besoin de personne pour faire un attentat.

Tient, pour ceux que la conspiration passionne, je recommande la lecture (C+V) de cet article de blog. Bien sur je ne peut pas prouver que ce n'est pas la cia qui l'a écrit pour discréditer le réseau voltaire.

Citation:
"L'effroyable mensonge" de Guillaume Dasquié
(Editions La Découverte, avec Jean Guisnel, juin 2002).

Une contre-enquête aux accents de pamphlet, publiée peu après la formidable diffusion de la thèse, échafaudée par le Réseau Voltaire, selon laquelle aucun avion n'avait percuté le Pentagone le 11 septembre 2001, et que le trou dans le bâtiment avait été produit par un missile lancé par des militaires comploteurs. Tout en apportant des preuves matérielles objectives pour invalider ces analyses très subjectives, nous avions aussi pris le parti d'en sourire...


La théorie du coup d'Etat.

La théorie du complot de Thierry Meyssan commence avec l'affaire du "code secret", dont nous avons vu ce qu'il faut en penser, et trouve son aboutissement dans une assertion toute simple, proférée avec la plus grande candeur: les attentats n'ont pas été commis par le réseau d'Oussama Ben Laden, "mais par un groupe présent au sein de l'appareil d'Etat américain qui a réussi à dicter une politique au président Bush".


Une bien étrange conspiration...

Quelle politique? Le déclenchement d'une guerre: "Avec les attentats du 11 septembre, ils ont trouvé une occasion rêvée." Qui aura naturellement pour but, d'abord, de faire tourner à fond les usines du complexe militaro-industriel, en justifiant des dépenses militaires accrues et une meilleure assise de la puissance américaine. Meyssan va jusqurà considérer que, "pour Donald Rumsfeld et les généraux de l'Air Force, les événements du 11 septembre constituent en quelque sorte une 'divine surprise'".

Problème: jamais, après l'élection de George W. Bush en novembre 2000, les militaires américains n'ont eu le moindre souci budgétaire à se faire. Et surtout pas ceux de l'US Air Force, qui savaient parfaitement avant même l'élection présidentielle que le bouclier spatial serait développé si Bush était élu, dès lors que ce dernier avait fait de ce choix stratégique, au demeurant fort contestable et controversé, le pilier de son programme militaire. Il y avait d'autant moins besoin de convaincre le pouvoir exécutif que le secrétaire à la Défense Donald Rumsfeld était depuis des années l'un des principaux partisans de ce bouclier spatial.

Les autres explications que Meyssan donne pour tenter de justifier le "coup d'Etat" ne tiennent pas davantage la route, y compris quand il explique doctement à ses lecteurs qu'après l'ouverture du feu par les forces américaines contre l'Afghanistan: "Les affaires continuent. La culture du pavot peut enfin s'épanouir à destination du marché nord-américain. Et le 9 décembre, Hamid Karzaï et son homologue pakistanais, le général Musharraf, concluent un accord pour la construction du pipe-line d'Asie centrale."

Formidable Meyssan! Le voilà qui nous "révèle" l'existence d'une économie de la drogue et le fait que les agriculteurs afghans y prennent part, alors que ce thème est documenté par des articles innombrables depuis des années, et des ouvrages par dizaines. Et qui découvre à la fois que la famille Bush est liée à l'industrie pétrolière [quelle trouvaille!], que les principaux cadres de son administration sont également issus de ce milieu [merci du tuyau...], tout en prenant soudainement conscience des implications géostratégiques du transport des hydrocarbures produits en Asie centrale, quand on sait depuis Rudyard Kipling et son roman Kim, publié en 1901, que l'Afghanistan est un carrefour stratégique aux confins de mondes antagonistes, en guerre depuis les premiers siècles de l'humanité et terrain de manoeuvre du "grand jeu" des grandes puissances...

Résumons le propos de ce conspirationniste: 1) Ben Laden n'a pas commis d'attentat, 2) une fraction de l'armée américaine en est responsable, dans le cadre d'une tentative de coup d'Etat. Bien sûr, ce "complot intérieur" existe surtout dans l'imagination de Meyssan: la presse américaine, qui s'y connaît un peu pour débusquer les coups tordus, n'a rien vu. Et aucune conscience ne s'est élevée parmi les complices obligés d'une conspiration aussi gigantesque pour en dénoncer l'organisation. Pas un esprit politiquement aiguisé n'a jugé utile de dévoiler en même temps que Meyssan les "vraies" raisons du "complot".

L'idée selon laquelle les attentats de New York et de Washington auraient été provoqués par la volonté d'une entité factieuse d'extrême droite désireuse d'imposer des choix militaires n'est pas plausible. Meyssan se garde d'ailleurs sur ce point de détailler dans son livre une hypothèse qu'il avait pourtant avancée dans l'une de ses notes d'information, selon laquelle les enquêteurs américains feraient mieux d'abandonner la piste Ben Laden, et de chercher du côté d'un groupe suprématiste blanc, raciste, misogyne, antisémite et anticommuniste, entre autres, qui se dit implanté dans des unités des forces spéciales américaines et dont Timothy McVeigh, l'auteur de l'attentat d'Oklahoma City qui fit 168 morts le 19 avril 1995, aurait été proche: la Edwin A. Walker Society. Ce groupe disposerait d'une milice, intitulée "Special Forces Underground", dont l'ancien sergent des Bérets verts Steven Barry se présente comme le chef. Ce groupe existe bien, et il est recensé par le Southem Poverty Law Center, qui fait autorité dans le suivi des six cents groupes racistes et néo-nazis qui sévissent aux Etats-Unis.

Sans doute, l'implication des milices d'extrême droite, une véritable plaie américaine, n'est-elle pas à exclure dans l'affaire de l'anthrax, cet envoi de bacille du charbon à divers destinataires du monde politique et de la presse, après le 11 septembre. La presse américaine a travaillé sur cette piste, tout comme les enquêteurs du FBI, sans résultats tangibles. De là à imaginer que ces milices auraient disposé des moyens humains et de la volonté de mener des opérations aussi énormes que les attentats du 11 septembre, de surcroît dans le cadre d'un coup d'Etat, il y a un abîme...

Lyndon LaRouche, l'inspirateur Thierry Meyssan, à l'imagination si fertile, aurait donc trouvé tout seul le complot du millénaire, idée si farfelue que même Emmanuel Ratier, qui s'est fait, on l'a vu, une spécialité de la dénonciation des menées judéo-maçonniques, n'y croit même pas? Mais non, bien sûr... Quelqu'un y avait pensé avant lui: Lyndon LaRouche.

Qui est-ce? Ce personnage étonnant, né en 1922, est un vieux cheval de retour de la politique américaine, ancien trotskiste ayant rejoint la droite la plus extrême, mégalomane et conspirationniste acharné. Eternel candidat groupusculaire, avec son "Labor Party", à l'élection présidentielle, il a tenté d'obtenir l'investiture du parti démocrate pour l'élection de l'an 2000, et compte bien réussir son coup en 2004 [à l'âge de 82 ans!].. Il a des efforts à faire, car il dépasse rarement un score de 0.1%. Souvent accusé de néo-nazisme et d'antisémitisme, il s'est fait connaître par ses théories politiques curieuses, qui en font, en quelque sorte, le champion du monde des théories du complot.

A ses yeux, la reine d'Angleterre est à la tête du trafic de drogue international, l'ancien secrétaire d'Etat Henry Kissinger a cherché à le faire assassiner, et nombre de dirigeants américains, du temps de la guerre froide, étaient en fait des agents du KGB. En 1978, il a créé en France le "Parti Ouvrier Européen" (POE), qui a présenté une liste aux élections européennes de 1984, avant de se transformer quelques années plus tard en une "Fédération pour une Nouvelle Solidarité" (FNS). En 1984, il a fondé à Wuppertal, en Allemagne, l'"Institut Schiller", un "centre d'études" que dirige son épouse Helga Zepp-LaRouche, et qui est aujourd'hui implanté dans plusieurs pays. Obnubilé par les activités des services de renseignement, il a créé la revue "Executive Intelligence Review", avant d'être rattrapé en 1989 par une malencontreuse affaire de fraude fiscale et de détournement de fonds [un complot du FBI, naturellement!], qui lui vaudra une condamnation à quinze ans de prison, dont il n'en purgera que six.

Lorsque les attentats se produisent, Lindon LaRouche se trouve, par le plus grand des hasards, interviewé en direct par l'animateur de radio Jack Stockwell, qui raconte à son interlocuteur, au téléphone, ce que lui-même voit à la télévision. Il n'a pas besoin de faire de grands dessins à LaRouche pour que ce dernier discerne dans les événements en cours une illustration de ses propres théories du complot: "Ne parlons pas de terrorisme. De mon point de vue, regardons plutôt du côté de notre propre gouvernement." Rappelons ce qu'écrit Meyssan: "Les attentats n'ont donc pas été commandités par un fanatique croyant accomplir un châtiment divin, mais par un groupe présent au sein de l'appareil d'Etat américain." Coïncidence, sans doute. Toujours dans cette interview, datant, rappelons-le, du 11 septembre, LaRouche va évoquer une "opération clandestine domestique". Puis, au fil des jours, il distillera sa thèse du coup d'Etat qui n'est reprise par personne, même pas par les conspirationnistes américains. Mais en France elle ne va pas tomber dans l'oreille d'un sourd. Par exemple quand LaRouche écrit: "Des ressortissants d'autres parties du monde peuvent avoir été impliqués, mais l'opération est très sophistiquée, et actuellement personne en dehors des Etats-Unis ne pourrait en monter une semblable", on croirait lire du Meyssan. Et qui a écrit: "C'est tellement évident. Un groupe de gens très puissants, peut-être avec une aide extérieure, mais essentiellement dans ce pays, a décidé l'équivalent d'un coup d'Etat contre les Etats-Unis?" Meyssan ou LaRouche? LaRouche!

Dans sa note d'information du 27 septembre 2001, le Réseau Voltaire reprend pour la première fois la théorie du coup d'Etat chère à LaRouche: "De 10h à 20h approximativement, les officiels américains ne pensaient pas que ces frappes étaient le fruit de groupes terroristes moyen-orientaux, mais qu'ils manifestaient une tentative de coup d'Etat militaire par des extrémistes américains capables de provoquer la guerre nucléaire." Cette proximité d'analyse ne manquera pas d'être repérée par les larouchiens, on devine qui est la poule et qui est l'oeuf, et l'Institut Schiller va opportunément saluer la pertinence des "milieux français" qui accréditent la thèse de leur gourou: à la lecture des "révélations" de Meyssan, l'épouse de LaRouche va jusqu'à estimer que celles-ci nécessitent un "débat majeur sur la politique de sécurité".

Meyssan, on ne s'en étonnera guère, est exactement du même avis: "Si l'on souhaite répondre à l'appel du Conseil de sécurité, appliquer la Résolution 1368 et punir les vrais coupables, le seul moyen de les identifier avec précision serait de constituer une commission d'enquête, dont l'indépendance et l'objectivité soient garanties par les Nations unies."

Mme LaRouche connaît déjà le premier thème d'investigation: "Une question extrêmement importante de ce point de vue consistera à déterminer précisément ce qui a conduit le président Poutine, immédiatement après les attaques, à téléphoner au président Bush pour l'informer que les forces nucléaires russes n'avaient pas été placées à leur plus haut niveau d'alerte." Bush et Poutine n'ont qu'à bien se tenir: LaRouche et Meyssan, princes de l'intox et rois des mégalos, les ont à l'oeil!

Lyndon LaRouche a un "correspondant" en France, qui se présente comme son ami: Jacques Cheminade, l'animateur du "parti Solidarité et Progrès" et ex-candidat à la présidentielle de 1995. Tout comme LaRouche, bien sûr, et comme Meyssan, dont il fait grand cas sur le site de son groupuscule, il est un tenant de la thèse du complot. Il a exprimé on ne peut plus clairement son point de vue dans un communiqué publié trois jours après les attentats sur le site Web de sa campagne avortée pour les présidentielles de 2002,titré "Eviter la fuite en avant: chercher les complicités intérieures" et dans lequel on retrouve, là encore pratiquement mot pour mot, les élucubrations à venir de Meyssan.


Qu'écrit Cheminade dès le 14 septembre?

1) "Les actions menées n'ont pu l'être par une simple organisation terroriste. Elles ont exigé une compétence impliquant la participation d'éléments haute placés dans les services de renseignement et l'appareil d'Etat d'un des principaux pays du monde."

2) "La connaissance par les 'terroristes' des procédures et des codes secrets, ainsi que des déplacements de l'avion de George W. Bush, indiquent [...] la forte possibilité de la présence d'une 'taupe' à la Maison-Blanche ou à des niveaux très élevés au sein du FBI, de la FAA, de la CIA ou des services secrets américains en général."

3) "On peut dire que, comme au moment de la guerre du Golfe mais à une échelle bien plus générale, les "représailles" provoquées sont le but visé par l'acte "terroriste". Ce but consiste à entraîner les Etats-Unis et l'ensemble des pays occidentaux, liés par l'article 5 de l'OTAN, dans une aventure débouchant non seulement sur un conflit sanglant au Proche-Orient, ou ailleurs, mais aussi sur le 'choc des civilisations' espéré par Samuel Huntington et Zbigniew Brzezinski entre l'Ouest [et éventuellement la Russie] et le monde arabo-musulman."


LaRouche/Cheminade/Meyssan, même combat.

On le voit, les thèses de LaRouche et consorts, qui n'ont pas eu, est-il utile de le préciser, le plus microscopique impact dans le monde politique et médiatique américain [mais on sait que, selon les conspirationnistes, politiciens et journalistes sont à la solde des "oligarques"], ont en revanche trouvé un écho complaisant chez un compilateur bien de chez nous. Dans ses remerciements, à la fin de "L'effroyable imposture", Thierry Meyssan remercie un "J. C." pour son "aide documentaire". Aucune de ces deux personnes n'ayant accepté de répondre à nos questions, nous ne pouvons être certains que ces initiales désignent Jacques Cheminade. Mais une chose est sûre: LaRouche/Cheminade/Meyssan, même combat.

On comprend assez aisément que le dernier des trois lascars ait choisi de ne pas informer ses lecteurs de sa proximité intellectuelle, attestée par la saisissante similitude de leurs écrits respectifs, avec ces douteux maîtres à penser. Comme nous l'a confié un abonné de longue date du Réseau Voltaire et admirateur de Thierry Meyssan, ce dernier "à des contacts incroyables aux Etats-Unis et chez la police, et nous permet de comprendre la face cachée des choses". La déception sera sans doute difficile à avaler... On peut supposer qu'il sera difficile de faire admettre à ceux qui ont vu le Réseau Voltaire comme un organe ayant effectivement défendu une certaine forme de liberté d'expression, que ce vertueux combat se trouve compromis, et à quel point!, par l'aventure éditoriale délirante d'un affabulateur, beaucoup plus prompt à dénoncer d'hypothétiques "menteurs" qu'à dévoiler ses sources sulfureuses.

L'éditeur de Meyssan affirme que le livre de son auteur "se fonde exclusivement sur des documents de la Maison-Blanche et du département de la Défense, ainsi que sur les déclarations des dirigeants civils et militaires américains à la presse internationale. Toutes les informations qu'il relate sont référencées et donc vérifiables par le lecteur". Cette assertion n'est pas exacte. Les vraies sources sont tenues soigneusement cachées, pour une raison simple: elles ne sont que légendes et fantaisie, sans la moindre démarche journalistique, sans la plus infime vérification, sans le plus minuscule recoupement, et sans source originale. Sans doute Meyssan, qui n'est pas journaliste, peut-il s'affranchir des règles professionnelles élémentaires de recoupement, de vérification et de confrontation des sources et des points de vue, qui permettent d'aborder de manière honnête, à défaut d'être objective, les questions les plus complexes. Mais il se moque du monde quand il prétend qu'il présente sa thèse au nom de la liberté: à ses yeux, celle-ci ne consiste pas à "croire en une version simpliste du monde, mais c'est comprendre, élargir les options et multiplier les nuances". Baratin de faussaire et de filou intellectuel, qui lui permet de justifier, justement, une théorie du complot simpliste, restrictive et sans la moindre nuance.

Accordons malgré tout à Meyssan qu'il n'a pas, à notre connaissance, repris la totalité des élucubrations de LaRouche, lequel ne s'est pas contenté de dénoncer le coup d'Etat, mais prétend également en avoir découvert les inspirateurs: il s'agirait essentiellement, à ses yeux, de l'ancien conseiller du président Jimmy Carter pour les affaires de sécurité nationale, Zbigniew Brzezinski, et de Samuel Huntington, l'auteur du Choc des civilisations, plus quelques autres. L'incorrigible LaRouche ne s'arrête d'ailleurs pas en si bon chemin, et désigne comme ultime coupable le régime israélien, suffisamment fourbe pour avoir "choisi de désigner" Oussama Ben Laden comme fautif. Exactement comme, un siècle plus tôt, une anarchiste juive de renom, Emma Goldman, avait, selon LaRouche, organisé l'assassinat du président américain de l'époque et laissé accuser et condamner à mort un anarchiste qui n'était que son instrument.

Il est difficile, avouons-le, d'établir une "gradation du délire": jusqu'où peut-on se contenter de sourire? A partir d'où doit-on commencer à s'inquiéter et à se battre? La réponse n'est pas toujours évidente. C'est ce point que nous allons tenter de trancher, s'agissant de "L'effroyable imposture" et de son écho, dans le dernier chapitre de ce livre.
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Message Posté le: Mer Jan 20, 2010 12:32 pm    Sujet du message:
Pourquoi diable mettre ça en si petit ?

Citation:
Je n'en suis pas si sûr. Le but d'Al Qaïda est simplement de tuer des Américains? Auquel cas c'est vrai que c'est réussis mais tuer 3000 américians sur 280 millions j'avoue que je ne vois pas l'utilité. Mais je ne crois pas que les intégristes fanatiques se considèrent comme des meurtriers, au contraire ils estiment qu'ils défendent une cause sainte. En fait pour eux, ils ont attaqué la diabolique Amérique pour l'affaiblir et c'est le résultat inverse qui est arrivé.


ça dépend de quel point de vue. Du point de vue diplomatique, ils s'en sortent clairement affaiblis. Leur image d'invulnérabilité en a aussi pris un coup.

D'autre part, le principe même du terrorisme, c'est de tuer quelques personnes, pas des pays entiers, et de compter sur les médias pour gonfler l'affaire, ce qu'il font à merveille.

Citation:
Critérium je suis d'accord. On trouve multitude de points contestant la version officielle sur Internet et il y a forcément du faux dans le tas. Certaines qui sont dues à des erreurs de raisonnement ou d'intérprétation. Certaines sont peut être des inventions pure et dure (je ne vois pas trop l'intérêt mais bon). Peut être que certains gars se font filmer en se faisant passer pour des spécialistes à visage découvert, devant une caméra pour raconter des conneries (là je ne vois pas l'intérêt).
Par exemple le pompier qui affirme avoir entendu une série d'explosion dans la tour, est-ce vraiment un pompier? J'avoue ne pas pouvoir le vérifier

Mais le truc c'est qu'il suffit qu'un des point soit vrai pour sérieusement ébrécher la théorie officielle.


Justement, pas un seul de ces points n'est appuyé par des experts reconnus. Et pour la tour numéro 7, à moins justement d'etre un spécialiste, de connaitre par coeur tous les dossiers, je ne vois pas comment on peut juger. Un tas de choses vraies semblent tirées par les cheveux quand on ne les connait pas à fond. Et c'est justement le fond de commerce du conspirationnisme...
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Message Posté le: Mer Jan 20, 2010 14:33 pm    Sujet du message:
C'est exact, mais vu de l'autre point de vue, pourquoi une telle question reste en suspens et n'a pas été éclaircie par les officiels ? C'est une question primordiale et pourtant ça reste vague, alors qu'on s'est acharné à expliquer dans le détail ce qui s'est passé dans les avions par exemple.
Ca veut dire que soit l'administration est incompétente, soit qu'elle a un intérêt à rester dans le vague.

Citation:
ça dépend de quel point de vue. Du point de vue diplomatique, ils s'en sortent clairement affaiblis. Leur image d'invulnérabilité en a aussi pris un coup.

J'ai du mal à voir en quoi les USA se sont retrouvés affaiblis diplomatiquement mais je ne suis pas expert non plus.
Mais leur image d'invulnérabilité... est perdue depuis le Viet-Nam elle, et ici pour moi ils ont justement montré que ceux qui les agressent le regretteront amèrement.
Citation:
D'autre part, le principe même du terrorisme, c'est de tuer quelques personnes, pas des pays entiers, et de compter sur les médias pour gonfler l'affaire, ce qu'il font à merveille.
Je répète ce que j'ai dit plus haut : c'est quoi un terroriste ? C'est quelqu'un d'irrationnel qui se lève un beau matin et se dit qu'il a envie de se sacrifier pour tuer des Occidentaux pour faire peur au monde occidental ? Allez quoi un peu de bon sens. Des gens qui savent organiser de pareilles activités ne sont pas irrationnels. Ils ont un but précis qui ne peut pas être "tuons parce que eux son méchants même si ça va contre l'intérêt de notre cause".
Je ne suis pas dans la peau d'un terroriste donc je ne sais pas bien dire ce qu'ils veulent, mais ce que je sais c'est que des attentats kamikaze comme en Israel ou dans d'autres pays en guerre là sont plausibles : ça affaiblit un ennemi et en tous cas ça fait capoter les processus de paix (dont on ne veut pas forcément)

Par contre faire des attentats en sachant qu'on va être envahi après au plus grand bénéfice des Yankies et que ça va renforcer le pole conservateur... c'est moyen.
alcibiade
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Message Posté le: Mer Jan 20, 2010 17:27 pm    Sujet du message:
Citation:
J'ai du mal à voir en quoi les USA se sont retrouvés affaiblis diplomatiquement mais je ne suis pas expert non plus.


Avec les guerres qui ont suivi le 11 Septembre, les usa sont détestés à mort, bien plus qu'avant. Leur image a pris un sacré coup et ils ont une réputation "d'unilatéraux". J'ai utilisé le mauvais terme en parlant de diplomatie, j'aurais du parler d'image.

Citation:
Mais leur image d'invulnérabilité... est perdue depuis le Viet-Nam elle, et ici pour moi ils ont justement montré que ceux qui les agressent le regretteront amèrement.


Je me suis surement encore mal exprimé. C'est leur territoire qui n'a plus cette image d'invulnérabilité, d'inviolabilité, et c'est déjà en soi une victoire psychologique énorme.

Citation:
Je répète ce que j'ai dit plus haut : c'est quoi un terroriste ? C'est quelqu'un d'irrationnel qui se lève un beau matin et se dit qu'il a envie de se sacrifier pour tuer des Occidentaux pour faire peur au monde occidental ? Allez quoi un peu de bon sens. Des gens qui savent organiser de pareilles activités ne sont pas irrationnels.


Merci, je ne suis pas le roi des cons, et je n'ai jamais dit que les terroristes étaient des demeurés. Un terroriste, c'est un civil qui engage la lutte armée avec un pays. Et qui souvent est un fanatique, au comportement rationnel, mais basé en général sur un socle peu rationnel ou rationnellement bancal.
GROLUX
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Message Posté le: Dim Jan 24, 2010 03:08 am    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:


Non, "conspirationniste" n'est pas un complot du triangle avec un oeil et oui c'est bizarre qu'il y ai "sioniste" dedans.


Le sionisme est surement un mouvement plus récent que le conspirasionisme. Je suppose que c'est de l'humour, mais j'ai des doutes, le correcteur d'orthographe m'ayant bel et bien proposé "conspira sioniste" et "conspira sionisme".

Voila, je voulais dire quelque chose mais le sujet ne m'intéressait pas.

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