Critique des attentats du 11 septembre 2001

Invité · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:05 pm Sujet du message:

ce topic est une blague

Eponine · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:11 pm Sujet du message:

La Bête · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:12 pm Sujet du message:

ben en l'occurrence, les ricains se sont juste fait baiser, les pauvres, le grand méchant loup à l'origine de tout ça reste un mystère.

Eponine · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:17 pm Sujet du message:

Oh, mais voyons, toi qui défends la thèse du presque-complot, tu devrais savoir que le grand méchant loup, c'est eux, et qu'ils voulaient juste un prétexte pour écraser une nation. D'ailleurs, c'est vrai, ça leur a pris 30 secondes, c'est pour ça qu'aujourd'hui, ils sont encore en guerre.

Invité · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:22 pm Sujet du message:

toujours aimable eponine

La Bête · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:24 pm Sujet du message:

Eponine · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:28 pm Sujet du message:

Oui, la Bête. Restons donc méfiants. Jugeons tout ce qui bouge. Critiquons tout. Cherchons des complots partout. Avec un peu de chance, ce sera avéré.

La Bête · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:30 pm Sujet du message:

ben... non Neutral

pète un coup, je sais pas.

Eponine · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:32 pm Sujet du message:

Moi, je n'ai aucune raison justifiée de ne pas croire que ce sont des vrais attentats. A partir de là, je ne vois pas pourquoi je devrais croire à une thèse balancée par des gars douteux.

La Bête · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:37 pm Sujet du message:

ben moi j'en ai, des raisons, mais je n'oblige personne à me croire moi en particulier, je dis juste ce que j'en pense.

je ne gobe pas tout, il y a des arguments conspirationnistes que je mets en doute, qui cherchent un peu trop la petite bête où elle ne se trouve pas (par exemple, le coup de la bourse que Crit a démontré), mais y'a des trucs qui ne me semblent pas logiques, donc voilà, je vois bien qu'il y a "quelque chose".

après, c'est le genre de trucs qu'on découvre parfois à posteriori dans l'histoire... ou pas, mais c'est juste de la curiosité, me concernant (me demande toujours où est passé le corps de Hitler et dans quelles conditions Marilyn est morte, ou plus récemment, Michael Jackson)

alcibiade · Posté le: Lun Jan 18, 2010 21:41 pm Sujet du message:

En fait le gros problème est que l'instrumentalisation excessive d'un évènement pousse instinctivement les gens à remettre en cause la version officielle des faits, voire leur existence même (creusons-nous la tête et trouvons un autre exemple, ça y est ! indices: martinet, commémorations, 365 fois par an Sifflote

)

Le vrai problème au fond est l'instrumentalisation de l'histoire et de certains évènements en particulier, qui ne date pas d'hier certes, (ce n'est pas mon pote Tite Live qui dira le contraire) mais qui vit néanmoins ses plus belles heures.

Invité · Posté le: Lun Jan 18, 2010 22:53 pm Sujet du message:

Je crois totalement à la thèse terroriste (Al Qaïda a revendiqué les attentats, ça me suffit), mais de là à faire tout un foin sur l'anti-américanisme des gens... On ne peut pas ignorer non plus que ces attentats ont fait bien moins de morts que toutes les guerres ou attaques dirigées par les USA depuis qu'ils se sont unifiés. Symboliquement, c'était un gros coup ; en termes bassement numériques, ce ne sont clairement pas eux qui ont pris le plus cher. Et puis n'oublions pas que les islamistes ont été, pendant un temps, leurs amis, et que ce sont eux qui les ont armés. Quand même...
Et quand bien même cette attaque était d'une horreur sans nom, ça ne justifie en rien les guerres qui ont suivi (je mets l'Irak dans le même tas car Hussein et les armes de destruction massive, j'en ris encore).

Daiglas · De passage Sexe: Inscrit le: 19 Aoû 2009 Messages: 59

"conspirationniste" voila un mot qui sert un peut de fourre tout pour désigner ceux qui remette en cause la parole de l'Etat sois disant tout puissant.

que le 11 septembre soit de la fautes des ricain ou pas cela revient au même maintenant il est trop tard pour faire quoi que soit contre.

de plus personnellement je penche plutôt pour la faute intégral des ricain dans cette affaire, car pour une bonne raison ils ont tendances a ce prendre pour les maitres du monde et il foute leurs mer*** partout, laisser les terroriste tranquille et il vont vous foutre une paix royal.

moi je dit que chaque pays reste dans le sien et ne se préoccupe pas des autres, un exemple, les talibans contre lesquels on perd tant de soldat devinait qui leurs a fournit leurs armement? les ricain pour qu'il lutte a la base contre les Soviétique Communiste.

ma conclusion: les américain on tort sur beaucoup de points et notamment sur celui de mettre leur nez partout alors laissons les croire ce qui veulent cela ne nous concerne en rien.

alcibiade · Posté le: Lun Jan 18, 2010 23:47 pm Sujet du message:

Tommy Angello · Posté le: Lun Jan 18, 2010 23:52 pm Sujet du message:

Tu ne peut pas nier qu'il existe des individus capable d'inventer les théories les plus tordues sur certains sujets? Il faut bien un nom générique pour désigner les adeptes du plan plus global.

Non, "conspirationniste" n'est pas un complot du triangle avec un oeil et oui c'est bizarre qu'il y ai "sioniste" dedans.

M'intéressant toujours plus à ceux qui parlent qu'a ce qui est dit, je suis de l'avis d'alcibade. A force de leur ressortir les tours pour justifier de la réforme de la sécu et de la justice jusqu'à la politique étrangère, l'idée que ce soit Junior qui ai fait le coup est devenue séduisante.

C'est un peu pareil pour l'holocauste et israel, à force les turcs & co se disent que c'était un coup monté par les juifs.

Ce n'est pas forcément un mécanisme néfaste dans la mesure ou le manque d'information fait qu'on ne perçoit jamais le fond des problèmes mais il faut rester dans les limites du réalisme.

Criterium · Posté le: Lun Jan 18, 2010 23:57 pm Sujet du message:

Point Godwin Papillon

Tommy Angello · Posté le: Mar Jan 19, 2010 00:00 am Sujet du message:

On peut parler des années 40 sans faire de point godwin. Le point godwin serais plutôt "t'est un conspirationniste dons tes arguments sont invalides et j'arrête de te parler sale nazi pédophile manipulé par le diable."

Romulus · Posté le: Mar Jan 19, 2010 00:09 am Sujet du message:

Personnellement j'ai toujours la plus grande méfiance vis à vis des "théories du complot", qui sont souvent des conneries d'autant plus difficile à réfuter qu'il y aura toujours l'argument que les preuves ont été détruites et que c'est pour ça qu'on ne peut les trouver.
Il y en a de toutes sortes, sur les extra-terrestres, les atlantes, les juifs, les cendres de Naopélon,... bref de quoi occuper tout internaute paranoïaque qui se respecte.

Toutefois l'ouverture d'esprit exige qu'on s'intéresse quand même un minimum à une théorie si celle-ci n'est pas complètement absurde et dénuée de sens.

Concernant les attentas du 11/09, les points soulevés dans le post de Celeborn sont surprenants, car ils détruisent littéralement la crédibilité de la version officielle. Je ne vais pas revenir dessus j'ai vu d'autres points encore plus percutants, mais le problème de ces points c'est que je ne connais pas la fiabilité des sources d'où sont issues les informations ou la fiabilité des témoins.

Non moi j'aimerais revenir sur deux contre-arguments à la théorie du complot récurrents qui sont les suivants :
A- L'argument de l'enjeu : Il est impossible que l'état américain ait mis de tels moyens en œuvres, juste pour influencer l'opinion public
B- L'argument de la méthode : Il est impossible que l'état américain ait volontairement provoqué la mort de milliers de civils américain juste pour cet enjeu, c'est trop inhumain.

A- Il est impossible que l'état américain ait mis de tels moyens en œuvres, juste pour influencer l'opinion public.
- C'est méconnaître la place fondamentale de l'opinion publique dans les états démocratiques et même dans tout types d'état. En fait comme l'a dis Eponine les USA ont les moyens techniques et militaires de botter les fesses à n'importe qui, sauf que étant donner qu'il y a des élections il est impensable de faire quelque chose qui va totalement à l'encontre de l'opinion publique du pays. Contrairement à ce qu'on croit les Américains ne sont pas si "va t'en guerre" que ça. Ils le sont un peu plus que les Européens mais pas tellement, un certains nombre de guerres ont suffisament marquer l'imaginaire collectif pour qu'ils estiment que c'est une mauvaise chose (Vietnam, 2e guerre mondiale). En plus la majorité des Américains sont persuadés d'être dans le camp des gentils. Attaquer un pays pour lui prendre son pétrole, dis comme ça c'est impensable et inacceptable pour le citoyen lambda américain. Non de son point de vue, il n'y a que deux bonnes raisons convenables qui peuvent justifier une guerre des Etats Unis. L'idéalisme : genre aller libérer les Afghans, démocratiser l'Irak,... Mais la principal : la sécurité du pays : si les Etats Unis se font attaquer par des méchants il semble parfaitement normal que le pays prenne des mesures radicales. Ca marche d'autant mieux que les citoyens ont peur.
Et la peur c'est l'arme politique la plus efficace qui existe : terroristes à neutraliser, armes de destruction massives.... voilà de très bonnes raisons de convaincre la population de faire la guerre.
Vous n'êtes pas convaincus? Je vais prendre un exemple concret : Pearl Harbor. Dès le début de la seconde guerre mondiale le gouvernement américain envisage de rentrer en guerre pour empêcher l'Allemagne de contrôler l'Europe et le Japon de contrôler le Pacifique. Quand on veut régner sur le monde on évite de laisser se développer d'autres superpuissances, c'est logique. Or l'opinion américaine est totalement contre une entrée en guerre. Le gouvernement Roosveldt a donc besoin d'un prétexte pour entrer en guerre genre si l'ennemi attaque en premier ça serait parfait. Mais le Japon déjà bien occuper à s'emparer des colonies européennes et de la Chine ne va pas s'amuser à attaquer gratuitement une force comme les Etats Unis. C'est donc suite à une provocation américaine qui mets en place un embargo sur le pétrole et l'acier sur le Japon en pleine guerre que le Japon va attaquer. En fait si on regarde bien un tel embargo en pleine guerre c'est une véritable déclaration de guerre des Etats Unis, car ce sont les ressources stratégiques de base, le Japon ne peut pas ne pas réagir. La conséquence logique c'est que le Japon attaque les Etats Unis qui a ouvert les hostilités de façon « économiques » et il n'en faudra pas plus que le bombardement d'une base militaire américaine (pearl harbor pour ceux qu'ont pas suivi) pour que l'opinion américaine bascule, que le gouvernement américain puisse entrer activement en guerre contre l'axe et que le cours de la guerre change. Et là on voit bien qu'une agression et une grosse frousse ont été instrumentalisés pour la guerre. Même schéma que pour le 11/09.

Ce qu'on peut noter c'est que les USA n'aurait jamais pu faire coup sur coup deux inteventions militaires dans deux zones stratégiques (Afghanistan et Irak) sans qu'il y ait eu le 11 septembre. Bien sur ça ne prouve pas que c'est été volontaire, peut être que c'est une opportunité que les néo-conservateurs ont saisis au vol, un « coup de chance » en quelque sorte. Mais ça montre que l'argument A n'est pas recevable.

B- Il est impossible que l'état américain ait volontairement provoqué la mort de milliers de civils américain, c'est trop inhumains.
- On a appris à croire de façon manichéenne et presque inconsciente que les états occidentaux étaient les états du bien les autres...ça dépend, parfois les états du mal parfois du bien. En fait buter des gens pour le pouvoir ou l'argent c'est réservé à des sales dictatures comme l'Irak ou la Corée du Nord, mais la Grande Bretagne, la France et les États Unis non c'est impensable. Sadam peut gazer ses Kurdes c'est pas très gentil mais ça on veut bien le croire, mais que Bush fasse exploser ses New-yorkais non c'est impossible (ou si ce n'est Bush, ceux qui tirent les ficelles).
En fait ceux qui soutiennent la proposition B sont extrêmement naïf et méconnaissent l'histoire dont l'histoire récente des états occidentaux. Tuer des gens pour le pouvoir et l'argent est une activité régulière de ces états, en particulier les États Unis mais pas seulement. Si vous saviez dans les 50 dernières années, le nombre de coups d'état soutenus, de dictatures mises en place, d'embargo déployés sur des pays de crève la faim, toutes ces belles choses faîtes par les Etats Unis. A coté provoquer 3000 morts ce n'est pas grand chose. Ce qui marque dans le 11 septembre c'est l'effet spectaculaire mais pas l'ampleur du désastre qui reste assez modeste, la moindre petite guerre, le moindre petit embargo fait bien plus de morts civils. Je pense que quand on a soutenu ou organisé l'arrivée au pouvoir d'Augusto Pinochet, de Saddam Hussein, des Talibans... (Des dictatures liberticides employant la torture, les exécutions sommaires) en comparaison provoquer 3000 morts chez soit ça reste un acte relativement « soft ».
Bien sur ça ne prouve pas que l'état américain est responsable du 11/09 mais en revanche montre qu'il a fait pire et que donc c'est pas impossible donc l'argument B n'est pas recevable.

En fait c'est simple. Quand il y a un meurtre on se pose toujours une question : à qui profite le crime?
Or dans le cas du 11/09 le crime des attentats profite non pas aux terroristes, non pas au monde musulman, non pas aux citoyens américains qui sont traumatisés, ça profite au gouvernement américain et à la politique qu'il mène de puis déjà bien longtemps. Ce qu'on appel l'unilatéralisme américain, c'est à dire une politique qui vise à assurer aux Etats Unis un contrôle maximum sur le reste du monde, contrôle politique, contrôle économique. Un des piliers central de cette politique est le contrôle du moyen orient et de ses ressources énergétiques hautement stratégiques.

Ce qu'il faut savoir c'est que les guerres du pétroles ont été annoncées par des spécialistes il y a longtemps déjà (40 ou 50 ans) arguant que quand le pétrole atteindrait un certain prix et une certaine rareté s'en suivrait inévitablement une série de conflits autour de cette ressource ultra-stratégique dont dépend l'économie et donc la richesse, la puissance, la stabilité sociale d'un pays.
Que sont d'après-vous la guerre du Golfe, la guerre d'Afghanistan, la guerre d'Irak sinon des conflits autour du pétrole? On ne déploie pas des centaines de milliers d'individus et dépense des centaines de milliards de dollar juste pour attraper le méchant Sadam ou Ben Laden, ça c'est quand même une vaste blague. Faire une guerre juste pour choper un type c'est du jamais vu et ça ne se verra jamais dans l'histoire de l'humanité.
Guerres prévues et prévisibles, mais encore faut-il pouvoir mener ces guerres. Si tu es le dirigeant d'un pays qui parle de droits de l'homme dans sa constitution c'est quand même compliqué d'attaquer un pays pour des histoires d'argent. Non l'idéal c'est que tes citoyens se sentent menacer par le terrorisme et les armes de destruction massive.

Oui bien sûr ça ne prouve rien mais encore une fois c'est peut être juste une belle opportunité qu'ont su saisir et exploiter les autorités américaines après le 11/09.

Tommy Angello · Posté le: Mar Jan 19, 2010 00:45 am Sujet du message:

Je savais pas pour le jap's, ma version se limitant à "ils estimaient avoir un assise suffisante sur les iles et le contient et comme un jour ou l'autre il faudrait affronter l'autre grande puissance navale du pacifique ils ont prit l'initiative." Elle s'y limite toujours vu l'unicité de la source nouvelle mais je veut bien admettre que le gouvernement us fessait la course au cassus belli. d'ailleurs ils se seraient passé de ces ressources quitte à avoir d'autres problèmes s'ils estimaient la situation difficile sur les fronts déjà existants.

Pour le point 1 de ce sujet par exemple, c'est bien gentil de dire qu'ils sont encore en vie mais ils sont ou, ils font quoi? Pourquoi ils sont moins trouvable que ben? Les avions se sont détournés tous seuls? S'ils n'ont pas été détournés ils ont disparus dans une faille temporelle et seuls ceux qui dormaient ont survécu?

bref, en règle générale "Si c'est simple, alors c'est faux." Il est tout a fait crédible que des dizaines d'autres paramètres ne soient pas en notre connaissance.

Un autre fait qui se vérifie souvent "on a tendance à considérer les autres plus cons que soi". Ca flatte l'égo mais ce n'est vraiment pas profitable.