De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse


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chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 00:41 am    Sujet du message: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
Bonjour à tous,


Notre éducation étant souvent mal faite, nous manquons fréquemment des savoirs qui nous sont les plus indispensables.

Ainsi et par exemple alors que notre vie nous est si chère, nous ne savons même pas comment nous protéger de maladies les plus bénignes et payons - très cher il est vrai - une corporation de spécialistes seuls habilités à prescrire... donc à nous ordre-donner.

De même chaque génération bricole dans son coin dans le domaine amoureux avec des résultats plus ou moins heureux car non guidés par une solide théorie amoureuse, basée sur une démarche scientifique et rigoureuse.
Or c'est justement dans le but de soutenir les futures générations d'amoureux amateurs (au sens littéral, ceux qui aiment) qu'il apparaît nécessaire de définir un cadre de théorie général permettant de mieux aimer, d'y prendre bien plus de plaisirs et beaucoup moins de risques.

Ce post invite donc toutes et tous à un effort d'abstraction et de conceptualisation de manière à définir et enrichir un cadre théorique, de proposer des expériences pratiques et pourquoi pas également, des devoirs à la maison.

L'idée donc est de proposer un court traité à la manière du Prince (mais qui se soucie de nos jours de prendre ou conserver une seigneurie?), de De La Guerre (de la meilleure manière de défendre un marais?) ou encore de Technique du Coup d'Etat (ou comment prendre un Etat avec mille hommes?).
De l'Amour semble indiqué...

Je me propose de plus d'intervennir sur les sujets suivants, ce qui peut fournir une sorte de plan:

- qu'est ce que l'amour ?
- cadres théoriques existants utilisables
- théorème de l'optimal amoureux
- stratégies et tactiques de base

Mais j'espère que ce sujet s'enrichira de vos apports et demandes.

Parce que être heureux est souvent de nos jours synonyme d'être en couple donc d'aimer et/ou d'être aimé, je crois cette étude importante et nécessaire.
Si vous ne le pensez pas, concédez tout de même que cette activité nous occupe tout de même beaucoup, et qu'étant des plus agréables, elle mérite des études sérieuses qui donc et à défaut, nous incombent.

A plus et vous lire,
La Bête
Silver Mercure


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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 00:51 am    Sujet du message:
A quoi ça sert l'amour ?
On raconte toujours
Des histoires insensées
A quoi ça sert d'aimer ?

L'amour ne s'explique pas
C'est une chose comme ça
Qui vient on ne sait d'où
Et vous prend tout à coup

Moi, j'ai entendu dire
Que l'amour fait souffrir
Que l'amour fait pleurer
A quoi ça sert d'aimer ?

L'amour ça sert à quoi ?
A nous donner d' la joie
Avec des larmes aux yeux
C'est triste et merveilleux

Pourtant on dit souvent
L'amour est décevant
Qu'il y en a un sur deux
Qui n'est jamais heureux

Même quand on l'a perdu
L'amour qu'on a connu
Vous laisse un goût de miel
L'amour c'est éternel

Tout ça, c'est très joli
Mais quand tout est fini
Il ne vous reste rien
Qu'un immense chagrin

Tout ce qui maintenant
Te semble déchirant
Demain, sera pour toi
Un souvenir de joie

En somme, si j'ai compris
Sans amour dans la vie
Sans ses joies, ses chagrins
On a vécu pour rien

Mais oui ! Regarde-moi
A chaque fois j'y crois
Et j'y croirai toujours
Ça sert à ça, l'amour

Mais toi, t'es le dernier
Mais toi, t'es le premier
Avant toi, y'avait rien
Avec toi je suis bien

C'est toi que je voulais
C'est toi qu'il me fallait
Toi que j'aimerai toujours
Ça sert à ça, l'amour !


A quoi ça sert l'amour ? - Edith Piaf & Théo Sarapo
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 00:58 am    Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
Qu'est ce que l'amour ?

Le sujet est vaste mais afin d'éviter poèmes et envolées lyriques comme la Bête, tenons-nous en à une constatation et une proposition terre à terre.

Etre amoureux, c'est de penser souvent et involontairement à une personne de notre connaissance. Cela est très proche du fait d'avoir une idée fixe et... faisons donc le pas... je dirais que c'est avoir une idée fixe dont l'idée est une personne de notre connaissance.
Le mécanisme d'être amoureux est donc identique à celui que peut avoir une personne de se laver les mains plus de quarante fois par jour... C'est juste plus plaisant mais à la base, c'est somme toute la même chose.

Je propose donc de définir l'amour comme étant une névrose obsessionnelle dont l'objet est une personne de notre entourage.
Névrose Obsessionnelle ou Trouble Obsessionnel Compulsif si vous préférez...

Cetes, nous sommes loins des envolées lyriques de considérer ainsi l'amour comme une maladie mentale (vous me direz que chez certains c'est quand même flagrant). Mais ce faisant, nous avons alors à notre disposition une solide théorie sur les névroses, leur création, leur développement, la manière de les aggraver ainsi que de les atténuer.
Nous avons donc là notre premier cadre théorique de base pour notre étude: La Névrose Obsessionnelle.

Il apparaît donc vital d'étudier ce qu'est la névrose obsessionnelle, comment l'induire chez autrui ainsi que des manières de s'en défendre.


Dernière édition par chiron le Sam Jan 02, 2010 01:01 am; édité 1 fois
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:00 am    Sujet du message:
C'est un sujet qui s'est enfuit de la section philo' ça, non ?...
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:02 am    Sujet du message:
PierreRhône a écrit:
C'est un sujet qui s'est enfuit de la section philo' ça, non ?...


Non PierreRhône, c'est juste un délire assez construit mais qui va très rapidement délirer... du moins je l'espère Very Happy
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:03 am    Sujet du message:
Névrose ! Quel grand terme !

L'amour est souvent une sorte de "facilité". Une personne arrive a nous apporter tout ce dont nous avons besoin pour être heureux, c'est a dire du divertissement et tout ce qui nous est nécessaire dans le domaine des relations humaines (puisque cette personne nous apporte la chaleur de l'affection, la jouissance du sexe, la possibilité de la contemplation du beau...). Bref, cette personne nous sera forcément utile. Nous serons forcément satisfait auprès d'elle.

Et comme l'homme aime les choses facile, il aime a penser a l'objet qui arrive a lui apporter tout cela. C'est ainsi, pour moi, que nait l'idée fixe. On sait très bien que cette personne nous apportera tout ce que l'on veut alors pourquoi chercher plus loin?

Pourquoi parler de névrose? Ce n'est pas vraiment indiqué ici.
Tommy Angello
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:08 am    Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
chiron a écrit:
De même chaque génération bricole dans son coin dans le domaine amoureux avec des résultats plus ou moins heureux car non guidés par une solide théorie amoureuse, basée sur une démarche scientifique et rigoureuse.


Si je ne m'abuse, la conclusion d'une telle étude serait forcément du genre: droguez-vous.

Personnellement je ne pense pas qu'une étude sur l'amour en dehors de la neurochimie peut aboutir car il faudrait tenir compte de chose tout a fait suggestives et inquantifiables comme les conventions sociales, les histoires qu'on nous racontait étant petits, les observation que les individus font de leur environnement...

En plus il faudra définir un but, et là ce n'est plus le rôle de la science mais celui d'idéologies stupides et déconnectées de la réalité.
La Bête
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:08 am    Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
chiron a écrit:
afin d'éviter poèmes et envolées lyriques comme la Bête

tu es stupide, cette chanson est on ne peut plus pertinente.
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:09 am    Sujet du message:
Nyx a écrit:
Névrose ! Quel grand terme !

[...]

Pourquoi parler de névrose? Ce n'est pas vraiment indiqué ici.


Si car j'essaye de retenir un cadre théorique déjà existant (cela évite l'effort d'en créer un complètement), afin d'insrire mes stratégies comme découlant de ce cadre théorique.

Et que mon premier cadre théorique est psychanalytique... et permet de développer de chouettes stratégies.... Razz
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:10 am    Sujet du message:
Mais tes théories ne sont basées sur aucune argumentation logique. Tout juste un espèce de sophisme bizarre.
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:13 am    Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
La Bête a écrit:
chiron a écrit:
afin d'éviter poèmes et envolées lyriques comme la Bête

tu es stupide, cette chanson est on ne peut plus pertinente.


Non la Bete: elle n'est pas pertinente. Non pas que je ne l'aime pas. Mais le but est de dégager un cadre théorique, même si l'exercice au final peut d'avérer impossible ou décevant...

Or ton message / ta chanson ne propose pas un cadre explicatif ou d'étude, ce qui est le sujet du délire présent.
La Bête
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:17 am    Sujet du message:
ben si.

enfin bref, comme d'hab Rolling Eyes
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:29 am    Sujet du message:
Ma théorie est bien plus valable que la tienne Chiron.
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:32 am    Sujet du message:
Nyx a écrit:
Mais tes théories ne sont basées sur aucune argumentation logique. Tout juste un espèce de sophisme bizarre.


Soyons plus exigents. Je pars d'un postulat et non d'un sophisme. Examinons donc le postulat et voyons si l'état d'aimer peut s'inscrire dans la névrose obsessionnelle.

Je pique la définition de la névrose obsessionnelle chez doctissimo et vais flagger pour ou contre (amour=névrose obsessionnelle):

La névrose obsessionnelle
[?] Qu'est-ce que c'est ?

Cette névrose est caractérisée par l'existence de sentiments, d'idées, de conduites qui s'imposent de façon contraignante et qui entraînent le patient dans une lutte incessante et anxieuse.

-- l'amour aussi donc: pour

Ces obsessions assiègent le malade, s'imposent malgré lui alors qu'il a conscience de leur caractère pathologique.
-- pour (le caractère pathologique s'inscrit surtout chez les plus émotifs Very Happy )

La névrose obsessionnelle est la névrose la plus difficile à soigner.
-- neutre et je crois faux


Elle survient en règle sur une personnalité obsessionnelle, marquée par le souci de l'ordre, la tendance au doute, aux scrupules, aux vérifications.
-- contre: si seuls les allemands pouvaient aimer, cela se saurait Razz


Souvent les obsessions déterminent des comportements stéréotypés, des gestes absurdes, gratuits.
-- pour: comme de rougir, détourner le regard...

Par exemple ceux qui consistent à ne pas poser le pied sur les interstices du pavage d'un trottoir, à toucher tel objet au passage etc. Il s'agit d'un rituel qui finit par s'imposer si puissamment au sujet que celui-ci éprouve de l'angoisse ou un malaise lorsqu'il ne peut le respecter.
-- pour: beaucoup d'amoureux ont leur marelles conjuratoires



Chez la plupart des individus, ce ne sont là que des jeux n'entraînant aucune tension psychique. Ils révèlent toutefois un certain besoin du sacré, du tabou. Ce geste, ce mouvement mécanique, constitue une conjuration, une exorcisation dont l'objet, bien qu'invisible même aux yeux du patient, reste présent quelque part.
-- pour


Les obsessionnels ont parfaitement conscience de leur singularité, de leur ridicule. Ils ne s'obstinent dans ces rites absurdes qu'afin d'avoir la paix, l'espace d'un instant.
-- pour les amoureux s'en veulent toujours de leur attitude ridicule

[?] Causes et facteurs de risque
L'obsession peut faire irruption à tout moment. Le malade ne peut ni l'empêcher d'apparaître, ni la faire disparaître.
-- pour: aimer aussi

Les obsessions sont nombreuses ; elles peuvent être :

Idéatives ou intellectuelles : abstraites et symboliques, elles paraissent absurdes : auto-interrogations, doutes sans fin, répétition de chiffres, de mots... Elles ont l'allure de ruminations mentales, souvent interrogatives, réoccupant sans arrêt le champ de la pensée. Leur contenu peut être une idée concrète (mot, chiffre, objet), mais parfois il s'agit de questions abstraites, métaphysiques, religieuses, morales...;
-- pour il/elle m'aime un peu, beaucoup, passionnément... Razz


Impulsives : le plus souvent ce sont des phobies d'impulsion, c'est-à-dire des actes impulsifs que le malade redoute de commettre (actes ridicules, inconvenants, agressifs...). Le sujet ressent à la fois le désir et la crainte de prononcer ou de commettre une obscénité, de se donner ou de donner la mort (infanticide) . Mais le passage à l'acte est exceptionnel, sauf s'il est sans conséquence ;
-- pour: lui donner une baffe, l'embrasser

Obsessions phobiques : elles se rapprochent des phobies par leur contenu, mais s'en différencient par l'absence de l'objet phobique. La crainte est spécifique, mais non liée à la présence de l'objet. La pensée de l'objet ou de la situation suffit à entraîner l'angoisse.
-- pour: la présence de l'être aimé n'est pas nécessaire, y penser suffit aussi.

Le malade par exemple s'interdit de toucher un objet déterminé. Ces obsessions concernent souvent les maladies, les microbes, la saleté, voire le contact. Elles entraînent de nombreux rites de lavage, nettoyage et vérification.
Ces "rites conjuratoires" , imprégnés de pensée magique, sont des moyens de défense contre les obsessions et se répètent de plus en plus jusqu'à devenir invalidants. Le patient sait qu'ils sont absurdes, mais il ne peut pas s'empêcher de s'y livrer.
-- pour: il m'aime un peu, beaucoup...


Par exemple, un malade atteint d'onomatomanie ne peut s'empêcher de répéter mentalement les mots. Un autre, souffrant lui d'arithmomanie, ne cesse de se livrer à d'épuisantes opérations de calcul mental. Un troisième, en proie à la folie du scrupule, passe son temps à se torturer en s'infligeant des pensées odieuses, sacrilèges etc.
-- pour: souffrant de solitude, on ne peut s'empêcher d'embrasser Razz

Les thèmes obsessionnels portent le plus souvent sur la religion (et le péché, le sacrilège), la protection corporelle (et la maladie, la souillure), la protection contre les dangers extérieurs (avec souvent agressivité), l'ordre et la symétrie (avec classement), la perfection et l'exactitude (provoquant la honte de ne pas atteindre la perfection), le temps.
-- tous des sujets liés à l'amour Razz


Donc sur 15 caractéristiques, j'ai un neutre, un contre et 13 pour.
Je crois que mon premier postulat semble tenir l'épreuve du feu... Razz


Dernière édition par chiron le Sam Jan 02, 2010 01:40 am; édité 1 fois
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:39 am    Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
Tommy Angello a écrit:

Si je ne m'abuse, la conclusion d'une telle étude serait forcément du genre: droguez-vous.

Heu... sauf à considérer le fait d'aimer comme une drogue... Non, ma conclusion a priori est entraînez-vous et amusez-vous bien Laughing

Citation:

Personnellement je ne pense pas qu'une étude sur l'amour en dehors de la neurochimie peut aboutir car il faudrait tenir compte de chose tout a fait suggestives et inquantifiables comme les conventions sociales, les histoires qu'on nous racontait étant petits, les observation que les individus font de leur environnement...


Je crois au contraire qu'il existe des universels et que séduire, à court, moyen et long terme, ne sont pas des actions si compliquées...
Mais c'est mi-délirant, mi sérieux et qu'a-t-on à perdre ?

Citation:

En plus il faudra définir un but, et là ce n'est plus le rôle de la science mais celui d'idéologies stupides et déconnectées de la réalité.


Le but est pour moi simple: éviter les remords et les actes manqués; éviter les déprimes amoureuses, faciliter les empathies et limiter les antipathies.
Mais c'est sans doute là ausi une idéologie... Razz
Invité








Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:48 am    Sujet du message:
Citation:
Cette névrose est caractérisée par l'existence de sentiments, d'idées, de conduites qui s'imposent de façon contraignante et qui entraînent le patient dans une lutte incessante et anxieuse.


Sauf que ceci n'est valable que pour l'amour non réciproque. Il n'y a pas d'anxiété lorsqu'on sait qu'on sera satisfait une fois de retour dans la maison commune.

Citation:
Souvent les obsessions déterminent des comportements stéréotypés, des gestes absurdes, gratuits.
-- pour: comme de rougir, détourner le regard...

Rougir c'est une réaction d'intimidation, ce n'est pas absurde : celui qu'on aime, on l'admire, c'est pareil pour le détournement de regards. Ce n'est pas "absurde", c'est juste "logique" au contraire.
Ajoute a ça la peur de décevoir...

Citation:
Par exemple ceux qui consistent à ne pas poser le pied sur les interstices du pavage d'un trottoir, à toucher tel objet au passage etc. Il s'agit d'un rituel qui finit par s'imposer si puissamment au sujet que celui-ci éprouve de l'angoisse ou un malaise lorsqu'il ne peut le respecter.
-- pour: beaucoup d'amoureux ont leur marelles conjuratoires

Pour moi, faire l'analogie entre ça et l'amour c'est juste une grande illustration qui n'a pourtant rien a voir. On est anxieux lorsque l'autre ne respecte pas les rites amoureux (dire je t'aime a la fin de la conversation, faire un bisou en partant au travail...) uniquement parce qu'on a la peur de rentrer dans la complication (a savoir, si l'autre n'est plus amoureux, trouver quelqu'un d'autre pour nous satisfaire).
De toute façon il y a ici un problème : toucher tel ou tel objet ne dépend que de nous, de notre volonté. Les rites amoureux dépendent entièrement de l'autre.

[Le reste je ne le comprends pas et refuse de le comprendre puisqu'il s'agit pour moi d'une analogie très excessive et tirée par les cheveux]

Bref au final de toute façon ton analogie n'explique rien, ne défend rien. On parle d'obsession sans expliquer d'où peut venir l'obsession. Et donc, on donne a l'amour une dimension encore plus "spirituelle". "Je ne sais pas d'où ça vient mais tu es ma drogue..." "Ca vient du fait que je suis ta solution de facilité, ma chérie".
Mais bon, ce n'est pas flatteur.
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:48 am    Sujet du message:
Nyx a écrit:
Ma théorie est bien plus valable que la tienne Chiron.


Elle me semble très stéréotypée et bien trop féminine.
Je crois qu'un homme serait moins enclin ou sensible à admettre une partie manquante ou une partie complémentaire. Cela me semble plus lié à l'idéal formatteur de la réalisation féminine par le marriage... Comme quoi en matière d'égalité, la route sera bien longue...

Citation:

L'amour est souvent une sorte de "facilité". Une personne arrive a nous apporter tout ce dont nous avons besoin pour être heureux, c'est a dire du divertissement et tout ce qui nous est nécessaire dans le domaine des relations humaines (puisque cette personne nous apporte la chaleur de l'affection, la jouissance du sexe, la possibilité de la contemplation du beau...). Bref, cette personne nous sera forcément utile. Nous serons forcément satisfait auprès d'elle.

Et comme l'homme aime les choses facile, il aime a penser a l'objet qui arrive a lui apporter tout cela. C'est ainsi, pour moi, que nait l'idée fixe. On sait très bien que cette personne nous apportera tout ce que l'on veut alors pourquoi chercher plus loin?


De plus, tu nous parles d'utilité ou de facilité... C'est là un marriage arrangé, mais pas un état amoureux.

A la réflexion, ce qui m'intéresse ici c'est comment et pourquoi tombe-t-on amoureux, donc c'est bien avant la réalisation du désir et bien avant l'idée d'un confort...
Mettons nous plutôt dans l'image des premières amours car l'idée est justement d'aider les premières amours...
Invité








Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:50 am    Sujet du message:
Heureusement, que la route vers l'égalité est encore bien longue. Mais je ne situe pas en quoi ma vision est féminine. Au contraire, elle ne l'est pas tant que ça. Ce sont les femmes qui usent du "tu es ma drogue" sans chercher a comprendre pourquoi.

Un mariage arrangé? Mais non, on a beaucoup de reconnaissance, de respect et d'admiration pour celui qui arrive a nous offrir ce qu'il faut pour nous satisfaire.
La Bête
Silver Mercure


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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 01:52 am    Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
chiron a écrit:
Heu... sauf à considérer le fait d'aimer comme une drogue...

précisément quand tu y réfléchis.
chiron
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Message Posté le: Sam Jan 02, 2010 02:00 am    Sujet du message:
A considérer l'amour comme une névrose obsessionnelle, on a à sa disposition tout un cadre théorique qui peut emettre d'établir des stratégies et des tactiques. Or définir stratégies et tactiques, donner des idées et comparer la réalité à la théorie, voilà bien l'idée du sujet.

Grosso Modo, une névrose obsessionnelle / un état amoureux provient:
1) d'un évènement traumatisant
2) d'une amplification du traumatisme

Pour soigner un état amoureux on peut donc s'attaquer à l'évènement traumatisant (compréhension des intensions et recalibrage) ou encore au mécanisme d'amplification du traumatisme (contexte amplifiant / évènements récents).
Comme la psy soigne en général les TOCs et ne les déclenche que trop rarement malheureusement (car c'est une très bonne voie de traitement de contrer un TOC réel par un TOC induit et artificiel) , prenons le problème à l'envers pour les déclencher soit pour nous, pour séduire. Dans ce cas, une stratégie simple pour séduire peut être:

1) d'imposer un traumatisme à la personne à séduire (ou comment faire en sorte qu'il/elle pense à nous comme une personne identifiée de son entourage - et que cette pensée puisse suggèrer/ sous-tendre une névrose obsessionnelle)

2) de se rappeller à son bon souvenir de manière à amplifier et encrer l'effet du traumatisme.

Pour illustrer des possibilités de tactiques simples:

1) Traumatisme
- "glisser" et lui tomber dans les bras
- lui coller une baffe
- par action confusion/ de frustration : lui proposer une chose décalée (comme d'aller à la patinoire à deux alors qu'il part pour un entraînement de foot)
- une scène de présentation hautement suggestive

2) Amplification
- de se placer devant lui/elle dans l'amphi de manière à être dans son champ de mire
- être au bon endroit et au bon moment, comme par hasard, mais un hasard très travaillé
- "d'avoir les mêmes goûts" après un grand effort de renseignement.
- se mettre dans la poche l'entourage de la cible afin que l'entourage relaye (tactique de séduction du milieu / d'intoxication).


Mais mon vocabulaire introduit un peu un deuxième cadre théorique que je propose à l'étude pour déterminer des stratégies et des tactiques.

Inconsciemment, je parle de soigner et de déclencher des traumatismes. C'est donc de l'attaque et la défense, soit un cadre guerrier.
De plus, je parle d'influence sur soi de l'extérieur, sur autrui par action consciente... soit au final un cadre de soin ou de guerre... psychologique. Razz

Même s'il s'agit ci pour ma part d'une joute galante et non d'une guerre totale, pour se donner des idées, on peut utiliser un cadre de guerre psychologique soit:
- comment dimentionner un réseau de collecte d'information et de diffusion
- comment analyser/ profiler les individus clés des groupes principaux, déterminer les équilibres des groupes
- comment définir des stratégies permettant de passer d'équilibres neutres à favorables / hostiles à neutres
- comment mettre en application les tactiques liées
- et bien entendu comment créer des défenses à toutes ses possiblités de séduction.


Voilà donc au final les deux cadres théoriques que je choisis pour essayer de proposer des tactiques et des stratégies:
- la névrose obsessionnelle comme caractérisant l'état amoureux, comme cadre de compréhension, cadre de stratégie
- l'action (ou la guerre) psychologique comme cadre et support des actions, soit de la tactique.


Dernière édition par chiron le Sam Jan 02, 2010 02:32 am; édité 3 fois

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