Invité
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 02:04 am Sujet du message:
Je ne comprends absolument pas le rapport avec le fait d'être bonne
cuisinière ou bonne femme au foyer.
J'aimerai que tu me l'explique.
Quand je parle d'utilité j'entends par là le fait que l'amoureux nous est
utile puisqu'il répond a toute nos attentes.
Il faudrait, toi aussi, que tu comprennes mon approche.
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La Bête
Silver Mercure
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chiron
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Invité
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 03:19 am Sujet du message:
On a besoin de l'autre pour plusieurs raisons :
pour le sexe
pour la discussion
pour le divertissement, parfois, même si on se diverti de mieux en mieux
seul
pour ne pas être seul simplement (parce qu'on ne peut être heureux seul).
etc.
Bref, l'autre nous est forcément indispensable. Et a un moment donné, on
trouve quelqu'un qui arrive a nous satisfaire sur tout les plans (il apporte
le sexe, la discussion, le divertissement, l'accompagnement).
C'est ce que j'appelle "l'utilité de l'amoureux".
Le problème avec ta théorie c'est que je suis très amoureuse mais pas
obsédée par l'objet de mon amour. Je ne me met pas dans les conditions qui
pourraient permettre de me laisser aller a des rêveries lyriques. Mais
pourtant j'aime énormément.
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chiron
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 03:35 am Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
| La Bête a
écrit: |
| chiron a écrit: | | Heu... sauf à considérer le fait d'aimer comme une drogue...
|
précisément quand tu y réfléchis. |
La Bête, je crois que tu es toujours dans le pourquoi aimer...
Or c'est le comment aimer et comment être aimé qui est important ici et qui
constitue le sujet.
Après la motivation, quel intérêt ? N'est ce pas là trop personnel pour
essayer d'en dégager un cadre théorique général?
Pour tenter une analogie, le sujet serait comment devenir un bon joueur de
rugby et non pourquoi devenir un bon joueur de rugby... encore moins devenir
un grand joueur de rugby rend-t-il heureux ?
D'un autre côté, je conçois que le pourquoi peut influer le comment. Mais
dans une démarche personnelle et adaptée, pas dans un cadre théorique
général.
Et Tommy Angelo laissait je crois supposer qu'étant donné qu'un état
amoureux était lié à certaines substances dans les centres nerveux, il
était facile de le devenir par simple injection. C'est là pour moi un jeu
bien triste, individuel et qui ne me semble pas de nature à nous grandir.
Je préfère résolument l'encouragement à un jeu social, plus respectueux de
soi et des autres, le jeu social se chargeant d'injecter par voie naturelle
ces mêmes substances au cerveau.
Sorti de son contexte, sa réflexion peut donner un pourquoi vivre et donc une
drogue face aux réalités quelquefois dures de la vie...
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Fromthesouth
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 03:37 am Sujet du message:
alors moi je suis un peu d'accord avec tout le monde. L'amoureux nous est
utile, c'est un fait. Ce qu'il serait peut-être intéressant de savoir c'est
"comment bien aimer", ou "comment se faire aimer". Une recette de l'amour en
quelques sortes. Néanmoins, je doute qu'on en tire un jour des conclusions.
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Invité
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 03:41 am Sujet du message:
Hé bien pour se faire sois-même aimer, il faut arriver a comprendre ce que
l'autre cherche, et s'essayer a lui offrir au mieux.
A partir de là il n'y a aucune raison pour qu'il ne nous soit pas
reconnaissant et donc accepte de voir nos qualités.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 03:49 am Sujet du message: Re: De l'Amour - Petit traité de stratégie amoureuse
| chiron a
écrit: |
| La Bête a écrit: |
| chiron a
écrit: | | Heu... sauf à
considérer le fait d'aimer comme une drogue... |
précisément quand tu y réfléchis. |
La Bête, je crois que tu es toujours dans le pourquoi
aimer... |
non.
toi, je crois que tu es dans un délire auto-alimenté où tu fantasmes
complètement un sophisme interminable qui ne mène nulle part, et pire,
maintenant tu affabules de l'opinion des autres, tout simplement parce que tu
n'y entends rien.
il faut que je me retienne d'intervenir ici.
je pense que tu dis n'importe quoi, mais ma présence ici n'est néanmoins pas
constructive, parce que ça me fatiguerait de t'expliquer à toi ce que j'en
pense.
mea culpa, j'essaye de quitter ce topic, promis.
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chiron
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 10:24 am Sujet du message:
| Citation: |
Le problème avec ta théorie c'est que je suis très amoureuse mais pas
obsédée par l'objet de mon amour. Je ne me met pas dans les conditions qui
pourraient permettre de me laisser aller a des rêveries lyriques. Mais
pourtant j'aime énormément. |
J'ai pourtant l'impression que nous ne parlons pas de la même chose. Cette
forme d'amour ressemble à une chanson de Goldmann sur la Toscane ...  . Un état de
sérénité rationelle qu'on a vers la quarantaine, mais pas pour un premier
amour.... non ?
Aussi quand je parle d'amour ici, je parle implicitement de passion... et
c'est très loin de l'utilité, beaucoup plus proche de l'obsession voire de
la possession...
| Nyx a
écrit: | On a besoin de l'autre
pour plusieurs raisons :
pour le sexe
pour la discussion
pour le divertissement, parfois, même si on se diverti de mieux en mieux
seul
pour ne pas être seul simplement (parce qu'on ne peut être heureux seul).
etc.
Bref, l'autre nous est forcément indispensable. Et a un moment donné, on
trouve quelqu'un qui arrive a nous satisfaire sur tout les plans (il apporte
le sexe, la discussion, le divertissement, l'accompagnement).
C'est ce que j'appelle "l'utilité de l'amoureux".
|
Bon pour comprendre rien ne vaut un exemple de ce que peut prendre comme
forme, l'amour. D'un autre côté, je suis peut-être un peu trop sensible et
caricatural.
Pour ma part, étant plus jeune, l'amour était obsessif voire possessif, à
me priver de sommeil durant plusieurs semaines, d'où des recours à du
sommeil forcé.
Cela m'amenait des fois à des actions démentes de me lever à 5 heures pour
peut-être l'apperçevoir sur le quai d'une gare...
Ce n'avait rien de rationnel et ne m'apportait rien d'un point de vue des
avantages, mais simplement que la magie du monde était plus forte car liée
à la personne aimée, avec le besoin irrepressible d'être proche d'elle et
de s'occuper à ce qu'elle soit heureuse.
Avec cette envie d'embrasser tous les gens dans le RER et de leur dire que la
vie est fantastique, que tout est possible.
Me prendre une veste amoureuse me frappait plus qu'un choc traumatique. Je me
rappelle avoir erré 2 heures dans le métro après 8 erreurs de direction
successives et de guerre lasse avoir pris un taxi pour rentrer.
Voilà pourquoi je parle non seulement d'obsession, mais dans mon cas,
possession serait encore plus juste: le sentiment amoureux étant chez moi
bien plus puissant et redoutable qu'une névrose obsessionnelle. Ce qui
m'amène sans doute à considérer l'amour comme une forme de maladie
mentale.
De plus, mon opinion, un peu personnelle est un peu confortée par toute une
littérature qui présente les premiers amours comme des dons de soi, pouvant
mener à la tragédie et au suicide, ou encore à des épisodes dépressifs
assez graves.
Mais NYx, vois-tu la très grande différence entre cette notion de possession
et de passion et ta notion d'utilité, d'amour raisonné ?
FromTheSouth, c'est tout à fait cela l'objectif: un petit traité des trucs
et astuces à usage des amoureux pour mieux se faire aimer ainsi que pour
mieux aimer.
La Bête, fais ce que tu veux. C'est peut-être moi qui ne comprend pas car
j'ai quand même un cadre théorique à exposer avant de pouvoir présenter
mes conslusions. J'ai envie de dire "j'ai un programme à boucler!" 
Néanmoins, évite d'utiliser des termes inadaptés et qui peuvent être
blesants comme sophisme. Je n'ai pour l'instant rien prouvé et seule les
applications à venir peuvent valider ou non le cadre théorique.
Ma démarche est pragmatique, en aucun cas dogmatique.
Je pars juste de deux postulats qui ne me semblent pas complètement
inadmissibles:
1) l'amour est une névrose obsessionelle
2) l'amour un un jeu guerrier de manipulation.
On va voir après jusqu'où ce délire peut nous mener... et les stratégies
qu'on peut en déduire.
|
Mai lan
Actif
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 11:35 am Sujet du message:
| Citation: | Cela m'amenait des fois à des actions démentes de me lever à
5 heures pour peut-être l'apperçevoir sur le quai d'une gare...
Ce n'avait rien de rationnel et ne m'apportait rien d'un point de vue des
avantages, mais simplement que la magie du monde était plus forte car liée
à la personne aimée, avec le besoin irrepressible d'être proche d'elle et
de s'occuper à ce qu'elle soit heureuse.
Avec cette envie d'embrasser tous les gens dans le RER et de leur dire que la
vie est fantastique, que tout est possible.
Me prendre une veste amoureuse me frappait plus qu'un choc traumatique. Je me
rappelle avoir erré 2 heures dans le métro après 8 erreurs de direction
successives et de guerre lasse avoir pris un taxi pour
rentrer. |
Avec pareil description et une tendance à te servir de la psychanalyse comme
"medecine amoureuse" tu devrais des lors t'essayer au concept de Narcissisme
="]
Bon pour ne pas faire dans la simple épine. Ton experience rapporté est
entrain de montrer que "l'Amour" n'a rien d'une "névrose" mais qu'en revanche
TOI tu sembles l'avoir vécu de façon "perversifié" de par un narcissisme
affirmé.
La première question qui ressort à la lecture de ton texte c'est : Et elle
?
Au delà de la mise en forme qui va bien on ne voit absolument pas un Roméo
mais un harceleur ridicule. Rare sont les tragédies romantique ou l'amour
n'est aucunement "réciproque" ce sont nos geeks contemporain qui l'ont
inventé ce genre de tragédie là.
Les "amoureux" sont bien souvent séparés par des circonstances que ce soit
des codes moraux, sociales ou tout betement la distance. De là nait le
lyrisme, le romantisme, l'amoureux devient un vaillant "guerrier" qui doit
braver tout cela pour atteindre sa bien aimé. Mais ici tout ce qu'il y a à
braver c'est son indifference et des lors il y a affront.
Mais ça l'amoureux narcissique s'en tape ce qui compte c'est SON amour, son
plaisir masochiste, sa petite tragedie qu'il a l'impression d'écrire, mieux,
de vivre !
Et dans ton texte c'est flagrant bien que tu prennes un parti naivement
hypocrite :
| Citation: | | Ce
n'avait rien de rationnel et ne m'apportait rien d'un point de vue des
avantages |
Taratata c'était l'impression d'être au centre d'une tragédie qui rendait
ça "jouissant", la souffrance qui fait du bien, l'heroisme du bonheur etc..
| Citation: | | et
de s'occuper à ce qu'elle soit heureuse. |
Là encore on en revient à ce qui est présupposé mais avec un tel
acharnement à en faire l'objet de ses désirs litteraire, à l'exploiter ! On
ne fait que nuire tout en prétendant rendre "heureux". C'est fort l'Amour.
En bref il peut y avoir des "amours non-reciproque" mais ceux-ci ne doivent
être qu'ephemere, à la manière d'une frustration éducative. S'y attacher -
et pire - s'en faire une "fiere identité" c'est juste malsain, c'est
s'éloignér - et par conséquent blasphemer - tout ce que l'on pourrait
véritablement nommer "Amour".
Et en guise d'ébauche à d'autre propos, que peut-on nommer Amour ?
Toutes relations basées sur un échange d'intérêts avec une forte tendance
à la pitié / tolérance et centralement stimulé par l'activité sexuelle.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 12:09 pm Sujet du message:
bon, je suis moins fatiguée.
| chiron a
écrit: | | La Bête, fais ce que
tu veux. C'est peut-être moi qui ne comprend pas car j'ai quand même un
cadre théorique à exposer avant de pouvoir présenter mes conslusions. J'ai
envie de dire "j'ai un programme à boucler!"
|
justement c'est ce qui me dérange dans ta démarche : tu fais comme si tu
enquêtais et recherchais, mais le programme est déjà fait.
tu pars en affirmant des choses de façon quand même pas mal péremptoire, et
en en rejetant d'autres avant même de les avoir envisagées vraiment... en
somme tu ouvres une enquête en ayant déjà en tête l'issue que tu souhaites
y donner.
tu es sur ton petit rail, bille en tête, et c'est pour ça que c'est quelque
peu décourageant d'intervenir ici.
soit c'est réellement un "délire" et toutes les interventions farfelues sont
les bienvenues, soit il y a quand même une démarche là-derrière, et dans
ce cas je ne la trouve pas très ouverte ni rigoureuse.
| Citation: | | Néanmoins, évite d'utiliser des termes inadaptés et qui
peuvent être blesants comme sophisme. Je n'ai pour l'instant rien
prouvé |
justement, tu n'as rien prouvé, mais déjà affirmé beaucoup trop de choses,
ce sont tes fameux postulats, et tu éjectes des questions cruciales en les
solutionnant comme ça te chante, alors que ce sont elles qu'il conviendrait
de résoudre avec un minimum de sérieux avant de prétendre répondre à la
question initiale.
comment veux-tu savoir "comment aimer" (sous-entendu être heureux en amour et
savoir en déjouer les pièges qui le détruisent je suppose) si tu passes
aussi lestement sur la question de ce que c'est d'aimer, en quoi cela
consiste...
ça va être le socle de tes développements et conclusions, mais sur un plan
strictement rationnel, ça ne repose sur rien, puisque ce sont des postulats
que tu avais en tête dès le départ, et non l'aboutissement d'un
raisonnement...
en principe, un raisonnement de ce genre se débute non avec des postulats
mais avec des hypothèses (et toutes les hypothèses se valent), et qu'on
prend le temps d'en dégager le raisonnable du fantaisiste, prends donc garde
à ne pas te laisser mener per tes lubies.
une approche possible serait par exemple de réunir différent angles
d'approche courants, divers, et même subjectifs, différentes conceptions sur
le sujet, et de les réduire au maximum à leurs traits communs, ceux
présents dans tous qui font que chacun de ces points de vue concerne malgré
tout le même sujet. la définition qui en résultera sera à mon avis la plus
simple, la plus pure, et forcément la plus universelle puisque tu auras
puisé dans toutes les conceptions possibles de cette notion.
| Citation: | 2)
l'amour un un jeu guerrier de manipulation.
On va voir après jusqu'où ce délire peut nous mener... et les stratégies
qu'on peut en déduire. |
et, veille à ne pas complètement confondre amour et séduction, la
séduction faisant évidemment partie de l'amour, mais l'amour ne consistant
pas exclusivement en la séduction (après tout ce qu'on appelle un séducteur
est rarement quelqu'un qui approfondit beaucoup ses relations amoureuses...)
si je ne m'abuse tu as un point de vue très "célibataire" du sujet, et si la
question de fonds pour toi est "comment séduire", il faut de suite recadrer
ça.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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|
Posté le: Sam Jan 02, 2010 20:48 pm Sujet du message:
L'amour est par définition quelque chose de personnel. Je ne vois pas
pourquoi votre façon de voir les choses serait meilleure et plus pertinente
qu'une autre. Moi, même si je ne suis pas d'accord avec tout, j'attends de
voir où va aller Chiron.
|
Marah
Suprème actif
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Inscrit le: 19 Oct 2009
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|
Posté le: Sam Jan 02, 2010 21:12 pm Sujet du message:
Je vais encore vous faire chier avec mes histoires de Dopamine et Serotonine
mais la passion stimule tout les recepteurs exactement
comme les drogues. Je parle de la passion pas de l'amour.
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Invité
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Posté le: Sam Jan 02, 2010 21:40 pm Sujet du message:
Et après, Marah, tu vas nous demander de ne pas être que des machines ^^.
|
oeildenuit
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Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Sam Jan 02, 2010 22:17 pm Sujet du message:
Il faut parfois apprendre à ne pas penser. Surtout à propos de sujets aussi
douteux que l'amour.
|
La Bête
Silver Mercure
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|
Posté le: Sam Jan 02, 2010 22:53 pm Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: | | Il faut parfois
apprendre à ne pas penser. Surtout à propos de sujets aussi douteux que
l'amour. |
c'est un peu ce que j'en dis.
mais tant qu'à aborder le sujet comme un sujet d'étude, c'est la méthode
qui me paraissait douteuse, plus que le contenu (toute vision subjective
étant, en soi, acceptable)
|
Invité
|
Posté le: Sam Jan 02, 2010 23:23 pm Sujet du message:
réfléchir n'est jamais un mal, par contre faut-il admettre que certains
sujets amènent à peu de vérités absolues
|
Invité
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Posté le: Dim Jan 03, 2010 00:35 am Sujet du message:
Je reconnais l'existence de moments de "niaivroses" (pour reprendre un peu de
terme de névrose) mais ce n'est en rien maladif puisqu'il suffit, finalement,
d'être un peu niais a deux pour guérir.
Ca n'a donc rien a voir avec "l'amour".
|
chiron
Actif
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Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Lun Jan 04, 2010 21:03 pm Sujet du message:
Bonsoir à tous,
Désolé pour le délais de réponse, j'ai malheureusement très peu de temps
depuis dimanche 
| Citation: |
justement c'est ce qui me dérange dans ta démarche : tu fais comme si tu
enquêtais et recherchais, mais le programme est déjà fait.
|
Non en fait je propose d'exposer des résultats d'une possible théorie.
Le problème de l'exercice est de la donner rapidement pour que vous puissiez
être acteurs.
Mais je suis d'accord que la chose est déjà construite pour partie. C'est
plus une critique / des ajouts de retraits que je recherche. Le summlum serait
une contre-théorie mais avec des déclinaisons stratégiques ou tactiques.
Mais je reconnais que du coup le sujet est assez fermé et peu facile
d'accès.
| Citation: |
tu pars en affirmant des choses de façon quand même pas mal péremptoire, et
en en rejetant d'autres avant même de les avoir envisagées vraiment... en
somme tu ouvres une enquête en ayant déjà en tête l'issue que tu souhaites
y donner.
|
Mais tous les traités de tactique font de même. Macchiavel établit-il un
historique des méthodes de gouvernements ou une légitimation pour les
tactiques du Prince ? Non. Il dit juste que le travail du Prince étant de
conserver ses Etats, il propose des stratégies et tactiques pour le faire.
De même Von Clausewitz définit-il la guerre ? Oui comme le moyen de
continuer des négociations et hop, après son concept de guerre totale, il
nous emmène prendre position dans les marais.
Or on ne peut exiger de moi de faire mieux qu'eux.  Je dis-je a
supposer que l'amour est une névrose et le jeu amoureux une guerre
psychologique, voyons où cela peut nous mener d'utiliser ces cadres
théoriques pour proposer des applications.
Je ne dis pas que l'amour se résume à une névrose, ni que le jeu de
séduction est systématiquement un combat psychologique.
Mais l'exercice n'est aps évident et le sujet beaucoup moins ouvert qu'un
sujet de philo par exemple.
C'est un sujet de recherche personnel que je vous soummets, une
conceptualisation à partir d'une théorie exitante et d'exemples pratiques.
| Citation: |
tu es sur ton petit rail, bille en tête, et c'est pour ça que c'est quelque
peu décourageant d'intervenir ici.
|
Je comprends que cela peut - à ce stade - être même frustrant. Mais si je
vous l'expose c'est que
1) je pense que cela peut (vous) être utile
2) je compte sur vous pour une critique et des idées à creuser.
| Citation: |
soit c'est réellement un "délire" et toutes les interventions farfelues sont
les bienvenues, soit il y a quand même une démarche là-derrière, et dans
ce cas je ne la trouve pas très ouverte ni rigoureuse.
|
C'est délirant parce que... assez osé et d'un autre côté, je souhaites
délirer avec le sujet car il ne faut jamais se prendre au sérieux.
| Citation: |
justement, tu n'as rien prouvé, mais déjà affirmé beaucoup trop de choses,
ce sont tes fameux postulats, et tu éjectes des questions cruciales en les
solutionnant comme ça te chante, alors que ce sont elles qu'il conviendrait
de résoudre avec un minimum de sérieux avant de prétendre répondre à la
question initiale.
|
Reconnais néanmoins que je n'avais pas planté le décors que tu étais à
deux doigths de nous balancer l'intgrale de Cabrel, là...
| Citation: |
et, veille à ne pas complètement confondre amour et séduction, la
séduction faisant évidemment partie de l'amour,
|
Pour les exemples, on va se concentrer sur la séduction. C'est plus simple et
plus accéssible. Mais je crois qu'on peut adapter les techniques à d'autres
phases amoureuses.
Mais foin des explications... Une mise en garde et zou je balance un
théorème !
|
Invité
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Posté le: Lun Jan 04, 2010 21:14 pm Sujet du message:
Je trouve un peu à côté de la plaque de partir du principe que l'amour est
une névrose psychiatrique. C'est avant tout chimique, en réalité.
|
