Invité
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:09 pm Sujet du message: quelle valeur accorder à l'argent ?
"L'argent, c'est de la liberté frappée" a
écrit Dostoïevski
Je méprise la société de consommation qui veut faire croire au bonheur par
abondance de biens matériels. Quelque part, je serais même tenté de dire
que la "vraie richesse" c'est de ne rien posséder.
Mais je suis très d'accord avec ce qu'a écrit Dostoïevski.
Pour parler clair : avoir un compte en banque bien rempli c'est la
possibilité de dire merde à son patron un matin si ça nous chante, c'est la
possibilité de se rendre là où on le souhaite, et c'est surtout permettre
à son esprit de se libérer des soucis matériels quotidiens.
Quel sens donner à l'argent ? L'argent est-il un mal nécessaire pour tout
honnête homme ? L'argent est-il un bien comme un autre ?
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe: 
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:12 pm Sujet du message:
L’argent c’est du pouvoir et dans ma société idéale, aucun homme ne
devrait avoir le pouvoir de plus de 3 hommes. La monnaie ne permet pas ceci,
la monnaie est donc a proscrire.
Problème : j’ai jamais trouvé comment la remplacer.
|
Tommy Angello
Administrateur
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:23 pm Sujet du message:
La seule liberté c'est de pouvoir tout perdre.
Si c'est le cas tu peut te déguiser et poulet et aller à la conférence du
patron, lutter jusqu'à la mort pour tes idéaux ou te la couler douce
jusqu'à la fin de tes jours. Un homme capable de tout perdre ne sera jamais
esclave que si ca l'arrange. L'argent ce n'est pas censé être de la liberté
mais représenter une difficulté de création des biens. Bien sur ce n'est
pas le cas et on ne sait même pas définir la richesse.
L'argent c'est une commodité.
Dernière édition par Tommy Angello le Lun Sep 28, 2009 21:31 pm; édité 2 fois
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:28 pm Sujet du message:
Oui, la monnaie est une commodité, elle découle mécaniquement de notre
double capacité à évaluer la valeur d’un objet et de celle de reconnaitre
l’équité d’un échange.
Mais il n’en reste pas moins que c’est une commodité perverse.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:28 pm Sujet du message:
Vaste question que l'argent.
De manière simple on peut dire que l'argent c'est une équivalence, une
représentation du bien matériel. Donc l'argent ce n'est pas le tout
puisqu'il y a d'autres choses que le matériel dans la vie.
Mais dans notre société où l'argent s'infiltre partout c'est aussi une
représentation du pouvoir.
L'inégalité des libertés est en grande partie due à l'inégalité des
richesses. Car oui l'argent fournit du pouvoir et donc de la liberté
individuelle.
Mais en même temps l'argent contient un paradoxe, bien souligné par cette
citation : "ce que l'on possède finit par
nous posséder". Grand dilemme de la société de consommation, on est
parfois tellement obséder par l'idée de posséder et de s'enrichir qu'on y
perd du temps et de la liberté pour acquérir des choses bien vaines. Exemple
une grosse voiture qui va à 200km/h dont on ne peut légalement exploiter la
puissance, un I-pod high tech dont on n'utilisera pas le tiers des fonctions
ou dont on pourrait largement se passer.
|
Tommy Angello
Administrateur
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:31 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | L’argent c’est du
pouvoir et dans ma société idéale, aucun homme ne devrait avoir le pouvoir
de plus de 3 hommes. La monnaie ne permet pas ceci, la monnaie est donc a
proscrire.
Problème : j’ai jamais trouvé comment la remplacer. |
La concurence à de nombreuses conséquences. Une dentre elle c'est que les
élements s'assemblent en groupes désintéressés basés sur l'entraide.
Darwin à écrit des théories forts pertinentes sur le sujet.
Pour toi, ces groupes peuvent etre la famille, les amis proches, les
voisins...
Pour d'autres le rotary, des associations d'entraide comme le sel à nantes.
Pour les groupes à but lucratif, s'associer est une règle de survie.
Pour les états, il est dans l'intérêt national de se regrouper en ensemble
régional. (mais ca peut aussi etre un asservissement économique comme en
amérique du nord)
|
lyndoune
Actif
Sexe: 
Inscrit le: 11 Oct 2008
Messages: 859
Localisation: meuse
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:31 pm Sujet du message:
oh que j aimerai etre riche je gouterai a une autre forme de liberte.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:33 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | Vaste question que
l'argent.
De manière simple on peut dire que l'argent c'est une équivalence, une
représentation du bien matériel. Donc l'argent ce n'est pas le tout
puisqu'il y a d'autres choses que le matériel dans la vie.
Mais dans notre société où l'argent s'infiltre partout c'est aussi une
représentation du pouvoir.
L'inégalité des libertés est en grande partie due à l'inégalité des
richesses. Car oui l'argent fournit du pouvoir et donc de la liberté
individuelle.
Mais en même temps l'argent contient un paradoxe, bien souligné par cette
citation : "ce que l'on possède finit par
nous posséder". Grand dilemme de la société de consommation, on est
parfois tellement obséder par l'idée de posséder et de s'enrichir qu'on y
perd du temps et de la liberté pour acquérir des choses bien vaines. Exemple
une grosse voiture qui va à 200km/h dont on ne peut légalement exploiter la
puissance, un I-pod high tech dont on n'utilisera pas le tiers des fonctions
ou dont on pourrait largement se passer. |
Ces discours philosophiques sur al liberté ne sont que pure sophismes, car je
peux très bien dire que celui qui cherche a s’affranchir de la monnaie dans
son besoin de liberté est également prisonnier de sa quête de liberté …
|
Tommy Angello
Administrateur
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 4354
Localisation: dans ton cpu
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:36 pm Sujet du message:
Dans ta définition de l'argent, il y a le mot représentation. Or la monaire
n'est pas forcément fiduciaire.
Dans ma définitions de liberté il y a le mot pouvoir. La liberté est
forcément un pouvoir.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:40 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: |
| Romulus a écrit: | Vaste question que l'argent.
De manière simple on peut dire que l'argent c'est une équivalence, une
représentation du bien matériel. Donc l'argent ce n'est pas le tout
puisqu'il y a d'autres choses que le matériel dans la vie.
Mais dans notre société où l'argent s'infiltre partout c'est aussi une
représentation du pouvoir.
L'inégalité des libertés est en grande partie due à l'inégalité des
richesses. Car oui l'argent fournit du pouvoir et donc de la liberté
individuelle.
Mais en même temps l'argent contient un paradoxe, bien souligné par cette
citation : "ce que l'on possède finit par
nous posséder". Grand dilemme de la société de consommation, on est
parfois tellement obséder par l'idée de posséder et de s'enrichir qu'on y
perd du temps et de la liberté pour acquérir des choses bien vaines. Exemple
une grosse voiture qui va à 200km/h dont on ne peut légalement exploiter la
puissance, un I-pod high tech dont on n'utilisera pas le tiers des fonctions
ou dont on pourrait largement se passer. |
Ces discours philosophiques sur al liberté ne sont que pure sophismes, car je
peux très bien dire que celui qui cherche a s’affranchir de la monnaie dans
son besoin de liberté est également prisonnier de sa quête de liberté
… |
A moins que tu considères que la liberté soit vaine ton raisonnement ne
tiens pas.
Ici je te parles de biens matériels vains ou très dispensables. Et c'est
souvent ce à quoi sont réduits les grosses fortunes qui engrangent toujours
plus. Ils se payent des trucs inutiles ou très dispensables. Par exemple le
milliardaire qui se payent trois yachts où il ne mettra que très rarement
les pieds. Après comme je l'ai dits en contrepartie l'argent fournit une
certaine liberté. Si tu rêves de visiter le Mexique et que t'es fauché tu
pourra pas, alors que le riche pourra y aller chaque année.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:42 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | Dans ta définition de
l'argent, il y a le mot représentation. Or la monaire n'est pas forcément
fiduciaire.
Dans ma définitions de liberté il y a le mot pouvoir. La liberté est
forcément un pouvoir. |
Non même la monnaie marchandise a pour but de représenter une valeur
matérielle, c'est un équivalent (même si le métal contient en lui même la
valeur en question).
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:50 pm Sujet du message:
Bien sure que al liberté est vaine, c'est la première chose qu'on apprend en
philo. Par ailleurs le faite même d'avoir conscience de la notion de liberté
est liberticide, car la seule chose totalement libre est celle qui ignore la
notion de liberté. Alors baser sa vie sur al quête de la liberté, c'est se
confronter au plus haut degrés a son inaccessibilité. Et donc vivre sous le
poids d'un carcan par contraste.
En cela je dis que celui qui vit en se foutant de la liberté et en suivant
bassement ses envies est bien plus libre que celui vit dans l'abnégation de
ses désirs pour s'en libérer.
La différence entre toi et moi c'est que moi je place la liberté dans
l'individu alors que toi tu la place au dessue de lui. La liberté n'a rien de
transcendante, c'est un ressenti pur, et qui est selon moi,
inintélléctualisable.
|
Flying_Pirate
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Messages: 4468
Localisation: Lille
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 21:53 pm Sujet du message:
tout dépend de ce qu'on appelle la liberté en effet..
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 22:39 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Bien sure que al
liberté est vaine, c'est la première chose qu'on apprend en philo. Par
ailleurs le faite même d'avoir conscience de la notion de liberté est
liberticide, car la seule chose totalement libre est celle qui ignore la
notion de liberté. Alors baser sa vie sur al quête de la liberté, c'est se
confronter au plus haut degrés a son inaccessibilité. Et donc vivre sous le
poids d'un carcan par contraste.
En cela je dis que celui qui vit en se foutant de la liberté et en suivant
bassement ses envies est bien plus libre que celui vit dans l'abnégation de
ses désirs pour s'en libérer.
La différence entre toi et moi c'est que moi je place la liberté dans
l'individu alors que toi tu la place au dessue de lui. La liberté n'a rien de
transcendante, c'est un ressenti pur, et qui est selon moi,
inintélléctualisable. |
Ne présumes pas ce que je pense, sans comprendre ce que je pense.
Je n'ai jamais dit que la liberté était transcendantale, d'ailleurs c'est
toi qui a introduit cette idée de "quête de la liberté".
Dans tout les cas la notion de liberté absolue est absurde mais la notion de
liberté est parfaitement déscriptible (attention à ne pas confondre
liberté et libre-arbitre d'ailleurs) ; liberté naturelle, liberté
individuelle, liberté civique sont des concepts concrèts.
Liberté individuelle : c'est la
capacité (pouvoir) d'un individu à faire quelquechose naturellement :
parler, respirer, se déplacer ou non naturellement : se déplacer encore plus
vite avec une voiture ou un avion (l'accès au progrès et donc la richesse
accroit la liberté individuelle d'une personne). Même tuer quelqu'un, dans
la mesure où l'on est capable de le faire est une liberté individuelle (bien
sûr si la loi le proscrit c'est prendre un risque).
La liberté individuelle c'est donc tout ce que l'on a la capacité de faire.
Liberté civique : c'est l'équitable
répartition des libertés dans la cité, de façon à ce que la liberté des
uns ne nuise pas à celle des autres. Et pour cela il faut nécessairement
poser des limites aux libertés individuelles. La loi ne permet pas à X de
fouetter Y dans la rue parce que Y n'en a pas envie, et il ne permet pas à Y
de tuer Z parce que Z veut vivre (et de la vie découle toutes les autres
libertés). Pour l'instant elle permet à A de s'accaparer la production de
milliers de B ce qui nous renvoie à la question de la monnaie.
A noter que la liberté civique n'est pas nécessairement imposée, parfois
l'individu peut se fixer lui même les limites à ne pas dépasser
(l'auto-discipline est à mon sens la forme la plus aboutie de liberté).
Mais de manière globale et sur une grande quantité d'individus ça semble
peu probable que chacun suivent de lui même les règles qui permettent la
liberté civique, d'où l'intérêt de la Loi.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 22:43 pm Sujet du message:
Superbe extrait de notes de terminale, mais quel rapport avec ma critique ? xD
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 22:50 pm Sujet du message:
Absolument pas, c'est une réflexion personnelle qui je l'avoue est nourrie de
quelques philosophes comme Spinoza ou Rousseau. Elle a tout à voir avec ton
post qui affirme que la liberté est vaine alors que son sens et son intérêt
est expliquée dans mon post.
Après si tu n'a pas compris je te proposes de relire plus attentivement, mais
je ne vais pas répéter quand même.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 23:01 pm Sujet du message:
En fait tu ne fais qu’appuyer ma critique.
Car ta démarche consiste à définir un concept de liberté afin de pouvoir
déterminer le niveau de liberté d’un individu par lecture analytique.
D’où son caractère transcendantal en ceci que la notion est supérieur a
l’individu.
Dans ma démarche, la liberté est un ressenti, comme le bonheur, et seul
l’individu se détermine comme libre ou non.
Car ta liberté n’est au fond qu’un tas de lieux communs évidents qui
définie une liberté grossière qu’on peu d’ailleurs adapté a presque
tout les êtres vivants. Evincer la question du libre arbitre dans la liberté
revient à pouvoir dire qu’une grenouille munie de fusées dorsale est plus
libre que celle qui en ai dépourvu.
La liberté ne s’intellectualise pas, elle n’a pas d’absolue, c’est un
ressenti, une émotion qui n’a pas de principe communs ni de facteurs
définissable de manière universel.
On ne peut que se croire libre, ainsi un riche peut être aussi libre qu’un
pauvre si chacun d’eux croient l’être plus que l’autre.
|
Invité
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 23:10 pm Sujet du message:
Romulus, si je peux me permettre, tu confonds la quête obsessionnelle de la
richesse et la richesse. Dans ton esprit, il semblerait qu'une personne riche
soit forcément mauvaise et obsédée par l'argent. Ce n'est pas
nécessairement le cas.
retour au sujet
Être riche offre-t-il une forme de liberté ?
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 23:12 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | retour au sujet
Être riche offre-t-il une forme de liberté ? |
Faudra que tu m'explique comment avancer dans le sujet sans définir la
liberté 
On est en plein dedans.
|
Invité
|
Posté le: Lun Sep 28, 2009 23:23 pm Sujet du message:
Tu n'as pas tort.
Mais on peut aussi prendre le problème à l'envers. D'abord déterminer ce
que permet la richesse, et ensuite se poser la question de savoir si ce que
permet la richesse est à considérer comme de la liberté ou pas.
|
