Construction de nouveaux logements israeliens en Cisjordanie
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Invité
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Posté le: Mar Sep 08, 2009 18:55 pm Sujet du message:
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chiron
Actif   Sexe:  Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mar Sep 08, 2009 23:53 pm Sujet du message:
Je ne crois pas que les allemands de l'époque considéraient les juifs comme étant allemands ou alors sinon considéraient qu'ils étaient la souillure du peuple allemand.
Je n'y étais pas mais je crois que pour un esprit volontaire, la résistance au moins passive n'est ni très dangereuse, ni très difficile. Personnellement, lors de mon service, j'ai fait de nombreuses erreurs administratives nécessaires à l'esprit de justice, quand il s'agissait d'éviter ou de diminuer des condamnations non méritées, d'améliorer le sort des gars lors des manoeuvres, voire encore de faire comprendre à des gradés les limites que la morale et le droit leur impose.
Oui mais là c'est l'aiguille dans la meule de foin et à la fois ne devinette  Si, plus
qu'au groupe, c'est à moi directement que tu adressais cette demande, rien de
vaut un mp pour attirer mon attention sur le fait que tu atendes la réponse.
D'un autre côté, je n'ai pas encore vu la demande...
Peux-tu chiffrer cette "résistance", que signifie "de nombreux allemands" ? Mais la France aussi a fort peu résisté. Quand un décret de loi a interdit tous les avocats français juifs d'exercer en France, aucun avocat n'a protesté ni déposé de recours. Contrairement à l'Italie qui n'a quasiment livré aucun juif, nous nous sommes empressés de les livrer avant-même qu'on nous les demande. Les communistes ont résisté par ordre de Moscou et les maquis ne se sont crées que par le fuite des préposés au STO. Il y eut des héros résistants, mais les héros sont rarement survivants. Et le tout est évalué à "pas plus de 2% de la population française", soit moins d'une personne sur cinquante, dont on peut gager que la moitié est apparue spontannément en juin 44. néanmoins, la France n'est pas non plus dans les pires pays collaborateurs. Plus que les chiffres de la résistance, c'est sans doute le nombre de justes (personnes ayant aidé des juifs reconnues par Israel) par rapport au nombre de victimes qui nous montre un état de la résistance face au nazisme: Belgique 1 476..............24 000.................victimes/justes=16 Italie 442 .....................9000.................20 Pays-Bas 4 863.............plus de 100 000 (25 % de survivants).....21 France 2 833 ......75 000..............27 Lituanie 723..................jusqu'à 130 000......180 Grèce 279.....................60000...............215 Hongrie 703..................plus de 180 000......256 Allemagne 455 ...130 000.............285 Pologne 6 066 ..............plus de 3 000 000 (8 % de survivants)....494 Ukraine 2 213...............1 à 2 millions selon de récentes découvertes....451 Autriche 85.........plus de 50 000......588 République tchèque 118..260 000...............2203 Russie 124 .........plus de 700 000.....5645 On peut remarquer les très mauvais scores des peuples germaniques et également des slaves, où la haine des juifs est constante au XIX / XXème siècle.
J'ai du mal à comprendre ton smiley là... Je comprends et n'aime pas non plus en général stigmantiser la culpablité des personnes, car elle est rarement profitable aux développement de ces personnes. Mais là je fais une exception car il y a danger pour les autres peuples. Un Hitler en Allemagne, Suisse, Croatie ou Autriche n'est pas un accident. En cas de stress historique, ces populations se replient sur un ethnocentrisme violemment raciste. http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-11879.html La haine des juifs est un refrain bien connu de l'histoire allemande, de même que le refus d'intégration des étrangers (excepté le très récent et très contreversé droit du sol qui date de moins de 10 ans). Je suis convaincu qu'un Hitler reviendra en Allemagne pour créer une pangermanie, sur un concept d'épuration de la race. Et je crois que plus on parle de la Shoah, plus tard il reviendra. De même il me semble nécessaire de lutter contre son impérialisme par la promotion du fédéralisme. Or et pour revenir au sujet, il existe des cultures très proches de la culture allemande avec un repli ethnocentrisme pouvant ilmpliquer des génocides. Le Japon ou la Corée sont ainsi (le japon est très bon client de littérature antisémite bien qu'il n'y ait aucun juif). Mais la forme culture la plus "allemande" connue et la plus risquée en matière d'ethnocentrisme est de très loin la culture juive. Et je crois que sa "chance" est qu'elle n'a pas pour le moment la masse critique nécessaire pour vouloir et pouvoir imposer un impérialisme, qui mêlé à de l'ethnocentrisme, provoque les génocides. En conclusion et pour moi, ces cultures peuvent être dangeureuses pour les autres et doivent donc être surveillées. J'ai dit "dangereuses pour les autres" et non mauvaises, car il n'y a pas de mauvaises cultures, toute spécificité amenant des défauts et avantages. L'un des avantages communs à ces cultures est par exemple le grand respect des anciens ou encore les très hauts niveaux éducatifs atteints par les enfants de par la très forte position de la mère au sein de la famille. |
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Flying_Pirate
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2008 Messages: 4468 Localisation: Lille |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 00:27 am Sujet du message:
et ta connerie, c'est culturel? maintenant qu'on sait qu'une grande partie de l'occident reconnait les abus de l'etat d'israel, la question serait de trouver où se situent les blocages qui provoquent un tel décalage entre les réactions de l'opinion publique ainsi que les discours pseudo moralisateurs des politiciens et les actions de sanctions qui se font toujours attendre.. |
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alcibiade
Suprème actif  Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 08:47 am Sujet du message:
Je ne suis pas contemporanéiste. Mais il y en a eu, et par milliers, donc rayer tout ça d'un trait de crayon, c'est du mensonge historique.
Et qui sont surtout ceux sur lesquels règnait Hitler en premier  Tu vas
t'étonner que ce soit en France que Napoléon ait eu le plus de pouvoir si
ça continue...
Supposition pure, qui sert de justification à la culpabilisation d'un peuple entier. De plusieurs, pardon.
Contre elle-même, peut etre. Le repli sur soi de la culture juive n'y est pas pour rien, à mon avis, dans tous les tourments que ce peuple a subi. |
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Celeborn
Actif  Inscrit le: 18 Mai 2008 Messages: 502 Localisation: Belgique |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 11:47 am Sujet du message:
Je sais que dans ma commune, peu de gens respectaient les Allemands (ces sales bosches), ma grande tante ayant même encore du ressentiment pour eux jsuqu'à sa mort il y a pas longtemps, mais il n'y a jamais eu d'actes de résistance notoire (cacher des juifs, si) parce que ça faisait trop peur de contredire l'occupant. Par exemple, si un soldat allemand était tué, on faisait le tour des villages et on tuait des villageois en représailles. |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 16:27 pm Sujet du message:
Et pour info, dans à peu près tous les pays occupés depuis la nuit des temps, 90 à 99/100 des gens sont resté passifs, la petite minorité restante se partageant entre traitres et résistants. L'attitude des français pendant cette guerre ne me parait donc en rien extraordinaire. Quelques résistants, quelques traitres, et une majorité qui crève de faim en priant de ne pas y passer. |
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Tommy Angello
Administrateur   Sexe: Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 4354 Localisation: dans ton cpu |
Posté le: Mer Sep 09, 2009 22:09 pm Sujet du message:
Pour israélien moyen c'est pareil. Nos crs sont presque doux en comparaison de la répression intérieure israélienne. Meme les militaires vont jusqu'a désobéir parfois. C'est rare. Si'il y a une solution a ce conflit pourtant c'est une révolution en israel qui foute à la porte cette élite qui ne sait que trop bien utiliser l'image et obtenir des soutiens biens placés, et surtout qui considère sienne la terre du pays d'a coté. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Jeu Sep 10, 2009 20:04 pm Sujet du message:
Je vois surtout que tu n'es pas capable d'agumenter en dehors de tournures impersonnelles comme "de nombreux allemands" ou "par milliers". Tu me force donc à faire la contre-argumentation moi même 
Comme je ne crois pas qu'une véritable résistance allemande aie existé (quoiqu'il y aie eu 455 personnes reconnues justes et en dehors d'un complot contre Hitler dont le but était de sauver l'Allemagne et non le restect des droits de l'homme), je crois qu'on peut en esquisser les causes. 1) L'autorité de la société allemande. La culture qui y est autoritaire induit le respect de la hiérarchie. Par exemple l'Allemagne n'a pas la culture "française" un peu anarchisante qui procède par révolutions sucessives pour se développer. Aussi y remettre en cause l'autorité y est difficile. Cela fut toutefois le cas en novembre 1918-1919 mais dans des circonstances hutement exceptionnelles, Voilà pourquoi un acte de désobéissance y est rare et donc une importante opposition ou une résitance y est très difficile. Cela me semble également le cas d'Israel, où le respect de l'autorité n'est pas favorable aux résistances 2) Les débuts d'Hitler Si l'on retient bien évidemment la seconde guerre mondiale, on parle moins du resdressement de l'Allemagne qu'il a opéré passant de 6,000,000 de chômeurs à moins de 200,000 en 1938. En1939, la production industrielle de l"Allemagne était revenur à son niveau de 1929. Sans compter bien évidemment la destruction du traité de Versailles qui était d'une insulte assez rare et qui a pour partie créé Hitler et la seconde guerre mondiale. Donc il est difficile de s'opposer à un chef ayant permis à son peuple de manger et de retourver une fierté. 3) L'élimination systématique de l'opposition C'est un autre facteur qui explique le climat de répression et le manque de résistance. Ainsi, Hitler fait reconnaître aux SS et SA les droits d'auxiliaire de police en février 33 et abroge le 27 février les libertés civiles. Le 2 mai les syndicats sont dissous et leurs biens sont saisis. L'autonomie des Länder est suppimée en janvier 1934 au profit d'un Reich centralisé. Dans ce contexte, tenter une oppposition frontale est plus que téméraire.
Je propose juste une explication au faible nombre de justes en terre slave en vous évitant un historique des progroms juifs qui y ont eu lieu.
Là encore, je ne suis pas infaillible mais ton argumentation est dérisoire. Voyons plutôt la situation de l'antisémitisme en Allemagne avant entre au XIXème et 1914. Le nazisme n'est vraiment pas loin et l'antisémistisme était déjà là (source wiki)
Alors Hitler un accident de l'histoire ? Non, un processus culturel l'a généré comme le fut également Napoléon pour une autre culture.
Je crois vraiment qu'il faut surveiller étrotement Israel dans ses rapports et conflits avec les Palestiniens. La dérive y est facile et peut se produire. Mais attention: on ne peut en aucun cas imputer à la culture juive la responsabilité ou même une partie de la Shoah. Sur son repli sur lui-même je crois que les sages de la Mishna on verouillé toute possibilité d'assimilation de leur culture, de leur peuple: ils y ont gagné la survie de leur peuple et du service de leur dieu pendant près de 2000 ans (ce qui sans pays n'a pas d'équivalent historique), mais à quels prix! Je suis de ceux qui espèrent que la terre d'Israel (après évacuation des territoires occupés) permettra à cette culture et au peuple d'Irsrael de se déstresser culturellement et de vivre enfin en paix. |
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alcibiade
Suprème actif Sexe: Age: 36 Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 6608 |
Posté le: Lun Oct 26, 2009 15:41 pm Sujet du message:
Figure-toi qu'il n'y a pas besoin d'avoir été reconnu juste pour avoir été un résistant Donc je te répète, des milliers d'Allemands ont résisté,
des historiens sortent des bouquins là dessus, et rayer tout ça d'un trait
de crayon est malhonnète.
ps: tes pavés sont trop énormes et à mon avis personne ou presque n'a le courage de les lire. |
C'est même
l'inverse,parce que cette repentance, à part provoquer l'antisémitisme chez
certaines personnes, ne produit rien, à mon avis.
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