Civilisations et évolutions culturelles.
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chiron
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Posté le: Mer Aoû 12, 2009 00:12 am Sujet du message: Civilisations et évolutions culturelles.
Ce sujet est la suite d'une discussion commencée sur la littérature fantastique et les raisons de son succès: http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-35068-40.html et a pour support les systèmes idéologiques familiaux d'E Todd: http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-11879.html Désolé Romulus de te répondre sur un autre fil mais je préfère éviter de trop nombreuses disgressions dans le sujet de l'éhroic fantaisy. Mais ici, on peut le faire tranquillement
C'est une question de temps et de demande d'attention. Je suis obligé de vulgariser et d'employer des clichés... lesquels peuvent mener à des contresens. Par exemple, j'emploie le cliché de "culture latine", plutôt qu'une définition de nucléaire égalitaire qu'il faudrait que je définisse (cf support) Mais maintenant qu'on ne fait pas du hors sujet sur l'héroic fantasy, on peut développer à loisir.
Actuelle est à définir (je propose depuis 50 ans). Elles sont toutes deux inégalitaires, mais je crois l'Allemagne bien plus inégalitaire que l'Angleterre. Par exemple pour la politique attribuant la citoyenneté, les premières lois anglaises considéraient le droit du sol. En 1800, la nationalité britannique a été accordée aux Irlandais. En raison des colonies, elle a 3 formes de nationalité. Néanmoins le droit du sol prime encore sur le droit du sang: un Britannique né à l'étranger et Britannique par filiation a des droits restreints. L'allemagne a toujours eu le droit du sang (nationalité automatique accordée si un des parents est allemand), sauf depuis le 1er janvier 2000 où peut être allemand un enfant issu de résidents permanents (ayant résidé plus de 8 ans) en Allemagne mais ne reconnaît toujours pas la possibilité de double-nationalité. De plus ces enfants ont a choisir entre la citoyenneté allemande ou une autre entre 18 et 23 ans. Et encore, je crois que ce droit du sol en Allemagne a une origine européenne... Un deal droit du sol contre économie européenne allemande ne m'étonnerait pas. Pour revenir à Rome, à défaut d'archives sur les testaments, on a un indice qualitatif relatif à la citoyenneté. Rome du créer une citoyenneté amoindrie pour les cités du Latium en -338 et il faut attendre -90 pour une citoyenneté complète (qui n'allait pas de soi) et la citoyenneté latine à l'Italie. Vient ensuite la citoyenneté romaine accordée Gaule cisalpine en -49 , à la Sicile en -44. Puis la citoyenneté est accordée aux notables de la Gaule en 48, puis aux villes d'Hispanie en 79. Enfin en 212 où elle est accordée à tous les citoyens libres de l'Empire. De plus avec Septime Sévère en 193, l'Empereur lui-même n'est plus forcément natif de Rome, puisque natif de Tripolitaine (Lybie). Cette ouverture de la citoyenneté puis même de la royauté me semble quand même assez révélateur d'une transformation culturelle, l'empire ayant au fil des siècles rendu ses différents peuples égaux en droits.
Peut-être mais pas dans ce que je dis. L'égalité peut être mesurée par les coutumes testamentaires (part égales aux enfants). Du point de vue qualitatif, la contre-réforme par exemple se battait pour l'égalité d'accès au paradis et rejettait l'inégalité luthérienne héritière de St Augustin et de la culture allemande. Et cela bien avant les lumières.
Oui car par exemple la notion de race est très forte chez les souche (Allemagne, Japon, Israel) ainsi que le racisme. Les idéologiques peuvent avoir une préférence nationale, être nationalistes voir même etchocentrées. Au contraire chez les communautaires, le racisme est très faible et ils sont porteurs d'idéologies universelles (le communisme par exemple) et non ethnocentrés (même si cependant un sentiment nationaliste peut exister).
La France à pour moi et surtout pour E Todd quatre visages dont deux principaux qui s'affrontent depuis au moins 500 ans. (cf support) C'est l'antagonisme latin / allemand (nucléaire égalitaire / souche) qui a fait l'histoire de France avec La Contre-Réforme / La Réforme, la Révolution / la contre-Révolution les Dreyfusards / Les contre-Dreyfusards. A cela il faut ajouter les bretons qui me semblent plus proches des anglo-saxons, les côtes médittéranéennes et la corse plus communautaires.
Nous ne sommes pas dans une science exacte mais certaines choses sont néamoins mesurables. Après je fais des projections ou vérifie souvent à l'aide de cette grille d'analyse.
Personnellement, je ne parle pas de civilisation mais de culture, en sachant qu'une nation est bien souvent composée de plusieurs cultures.
Oui mais ces deux choses sont pour moi distinctes. Une civilisation est pour moi un état de société sur le plan technique, intellectuel, politique, social et moral. Une culture pour ma part est une philosophie, un idéal de vie, une explication qui défini l'individu (ses principes) les rapports entre les individus (les lois) et la place de l'individu dans l'univers (le rapport au divin). L'expression d'une culture (ou d'une philosophie) peut être une religion, ou plusieurs idéologies possibles (qui peuvent créer des systèmes de lois ou constitutions décrivant la culture). Si une culture est dominée au sein d'une nation plus vaste, elle tend alors à revendiquer une indépendance. Si elle est importante, à prendre le pouvoir et imposer sa conception de la citoyenneté.
C'est pourquoi je crois extrêment important de: 1) démontrer que la productivoté par la pédagogie / le management multiculturel est maximisée 2) Créer des enseignants / managers et diplomates multiculturels 3) Enseigner à tous les différentes cultures et comment gérer les tensions de groupes multiculturels. Néanmoins cette approche n'est-elle pas culturelle typée ?  Un
"allemand moyen" a-t-il moins d'intérêt à comprendre les autres cultures
qu'un "latin moyen" ?
Tout comme le cadre théorique du support invite à décliner culturellement la philosophie, la psychologie, la psychiatrie, l'enseignement, la psychologie des groupes, n'exiterait-il pas un méta- cadre impliquant ce cadre et possédant des déclinaisons culturelles d'analyse des cultures? Enfin, pouvons-nous sortir de notre propre cadre culturel ou ne défendons-nous pas finalement et fatalement autre chose que notre propre culture ? |
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Romulus
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Posté le: Mar Aoû 18, 2009 20:12 pm Sujet du message:
Justement ce que tu dits là, confirme le fait que la Rome Antique n'est pas si inégalitaire. C'est même plutôt l'inverse. Bien sûr on ne peut parler d'égalité au sens strict, n'oublions pas qu'il y a l'esclavage mais la simple notion de citoyenneté induit déjà un embryon d'égalité dans le monde politique. Je trouve ça curieux par ailleurs d'attribuer à des pays comme la Russie ou la Chine le caractère "communautaire", la cause vraisemblable est qu'ils se sont réclamés de l'idéologie communiste au XXe siècle mais cela n'en fait sûrement pas un trait de civilisation remontant à très très loin qui les y prédestinait. Ce sont des circonstances historiques exceptionnelles qui amènent la révolution dans ces pays là. D'ailleurs l'Allemagne qui serait culturellement inégalitaire d'après le livre que tu cites a été en 1918 à deux doigts d'une révolution socialiste avec les spartakistes.
Oui nous sommes bien d'accord. En fait la nation et la civilisation également n'existent que comme représentations mentales, c'est une simplicité auquel peuvent s'identifier les gens. Concernant l'identité nationale plus précisement c'est une identité historique fictive. On peut parler de nation dès lors qu'un ensemble d'individus se reconnaissent dans une Histoire commune. Par exemple : des millions de Français qui estiment que l'histoire des Gaulois, de Clovis, de la guerre de 100 ans et de Napoléon est la leur, voilà ce qu'est une nation. En fait concrètement cela n'a pas de sens. La seule histoire d'un individu est celle qu'il vit lui même de sa naissance à sa mort. Son ascendance se disperse dans l'histoire, dans les cultures... ses valeurs morales/religieuses ne sont pas celles des Francs sous Clovis, ni celles des Gaulois. Il a bien moins de points communs avec ces gens là qu'avec des Britanniques, des Suedois ou même des Japonais du XXIe siècle. Ses ancêtres ne forment pas un groupe bien défini qui suit une detinée commune au fil des siècles même si c'est souvent l'idée qu'il s'en fait.
Sans aucun doute. Je ne nie pas que ma vision (et la tienne) soit influencée par le milieu culturel dont on est issu. Cependant quand je mets en valeur les lumières c'est bien leur caractère universel et rationnel que je soutient et non leur "origine culturel". Parce que si on a pu prétendre que les lumières, la démocratie, l'égalité, les droits de l'homme et finalement le rationalisme était une conception européenne du monde et donc subjective, il n'empêche que la raison est universelle. L'occident n'a pas inventé les Lumières, il les a justes découvertes comme les Chinois ont découvert les propriétés de la poudre, ou les mésopotamiens l'écriture ce qui ne leur en donne pas l'exclusivité. Un scientifique Coréen et un scientifique Français obtiendront les mêmes résultats si ils font une expérience, ils suivront la même logique et utiliseront les même mécanisme mentaux pour comprendre la réalité scientifique des choses, et ce malgré le gouffre culturel qui les sépare. Au final le rationalisme est universel et non culturel. Et ce n'est pas l'occident qui a pour mission "d'évangéliser le monde" avec ce rationalisme, ce qu'il n'a d'ailleurs jamais vraiment fait. En fait durant ces deux derniers siècles il a plus décridibilisé les droits de l'homme qu'il les a soutenus. Il s'en est trop souvent réclamé pour justifier des actes de colonialisme et d'impérialisme ce qui est par essence contraire aux droits de l'homme et au rationalisme dont il est question. En cela les états d'occident ne se sont pas distingués des autres états dans leur politique : essentiellement chercher à maintenir voir à étendre leurs intérêts dès que c'est possible. C'est encore très vrai aujourd'hui avec les exemples de la guerre d'Irak ou d'Aghanistan. Si les pays d'occident faisaient la guerre pour introduire les droits de l'homme dans les autres pays il me semble qu'ils n'iraient pas uniquement combattre dans des pays où il y a des intérêts géostratégiques. Et comme le disait Robespierre en 1792 face à ceux qui voulaient étendre les principes de la Révolution par la guerre : "personne n'aime les missionnaires armés". |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Aoû 24, 2009 22:59 pm Sujet du message:
Désolé pour ma réponse tardive, mais je suis un peu suroccupé et te répondre demande d'avoir le temps. D'un autre côté, ce genre de fil n'est pas fait pour l'instant mais plutôt pour permettre de réfléchir dans la durée...
Je suis d'accord: le fait que la monarchie ou la tyrannie aie été abouli au profit d'une démocratie prouve qu'à l'origine du processus une révolution sociale a eu lieu qui visait à abolir le pouvoir d'un homme au profit au moins d'une classe d'hommes. Et dans cette classe, les hommes implicitement se reconnaissaient égaux.
Non ce n'est pas la cause, mais seulement un symptôme. La définition de la culture communautaire est: 1) Egalité des enfants via l'églité des héritages entre enfants (pas d'héritier unique, pas d'héritier désigné) 2) Autorité des parents via une très grande proportion de ménages à 3 générations. Ce type se retouve dans l'allier dans l'Italie centrale, en Finlande, en Russie, en Chine mais aussi en afrique du Nord, en monde musulman... Le mapping communisme/communauté n'est pas complet; le côté endogamme du monde musulman s'opposant à la notion d'Etat au profit de la notion de clan.
Un autre indicateur est bien plus révélateur que la "main du destin": le franchissement de la limite de demi-alphabêtisation qui décrit le passage d'une société populaire orale et dépendant à une société populaire écrite et politivement activée. Dans ce contexte, si une élite exclue du pouvoir existe, est contestataire, et qu'elle peut s'appuyer sur les masses du fait par exemple d'une crise économique, nous avons une révolution qui est une forme d'expression culturelle. Comme exemples, 1/2 alphabêtisation de l'Allemagne avant 1700 et Luther (protestantisme), 1/2 a de l'Angleterre autour de 1700 et Cromwell (liberté religieuse) 1/2 a de la France vers 1750 (liberté+égalité+fraternité, devise des latins) 1/2 a de la Russie vers 1900 (communisme, expression progressiste des communautaires) 1/2 a Italie vers 1910 (communise et fascisme en Italie centrale) 1/2 a de l'Espagne vers 1920 (liberté+égalité+fraternité / bonapartisme, deux formes culturelles propres aux latins) troublant non ?
Une nation même n'est pas culturellement homogène (cf carte des cultures dans le topic). Même en France, tu trouveras des différences culturelles énormes entre les Bretons, les chtis, les Corses, les gersois et les Marseillais. Ils n'ont pas la même définition de ce qu'est l'homme, des rapports entre les hommes, du rapport entre le citoyen et l'Etat. Pourtant nous avons la même histoire depuis au moins 200 ans... Mais certains défendent "Liberté Egalité Fraternité" et d'autres la subissent ou la combattent.
Les structures mises en évidence par E Todd sur les régions de France sont stables depuis plus de 500 ans. Et avant? On ne sait pas puisqu'elles sont basées sur l'étude des registres testamentaires et religieux. Je crois pour ma part qu'une culture est une structure vivante avec ses propres moyens de formattage et de reproduction. Elle vise à l'immortalité via ses mécanismes de transmission (formattage dès la petite enfance via la place de l'enfant au sein de la famille) et peut, dans certaines conditions, perdurer sur des millénaires. Ainsi la culture juive, redéfinie par les sages de la Mishna au second siècle, existe encore de nos jours, soit près de 2000 ans après sa refondation. Le lien avec Clovis me semble inexistant mais celui entre Napoléon, Boulanger, De Gaulle et Sarkozy me semble évident. De même entre les révolutions de 1789, 1848, 1871, 1905 et 1968.
 J'admire
tes certitudes, mais en la matière je rejoins l'opinion de Bourdieu pour qui
tout sociologue se doit d'amorçer une auto-analyse sociale permanente afin de
tenter d'être objectif.
La raison mathématique est la rationnalité incarnée. Mais tout élément ou opinion sociale est subjective. Cela m'ennuie de te l'écrire, mais les Droits de l'Homme sont une émanation culturelle identique à liberté, égalité et fraternité. Et cela est très culturellement typé. Par exemple les communistes dogmatisent de supprimer la liberté au profit de l'égalité. Pour un allemand, l'égalité entre citoyens n'existe pas: les titres et la stratification de la société comptent énormément. Cet argument peut être un vrai crève-coeur pour tout latin ardent défenseur des Droits de l'Homme... Mais face à la Chine et aux dictateurs qui justement critiquent les Droits de l'Homme comme étant culturellement typés, je crois qu'il faut faire un effort de tolérance culturelle et leur refuser le droit au chapître (puisque leur refuser le droit au débat fait justement partie de leur culture et de celle qu'ils imposent). C'est en soi à la fois un effort de compréhension culturelle et un "effort d'irrespect" face à sa propre culture.
Je suis désolé de t'embêter, mais je pense que les lumières proviennent de philosophes, lesquels ont eu du succès du fait de la 1/2 alphabêtisation de leur zone à une époque donnée. Leur époque et leurs cultures les ont créés. Si tu prends les oeuvres de Rousseau et la définition de l'éducation visant à rendre les enfants libres et indépendants, c'est une expression culturellement typée qui peut paraître loufoque et incongrue à un russe, un chinois, un allemand, un juif ou un algérien... Alors évidemment je suis d'accord si tu ne prends dans les Luières que les sciences et toutes les méthodes et éthiques liées alors il s'agit d'une avancée technologique liée à une philosophie d'éthique sur les sciences et la démarche... mais non sur son but.
Je le crois, mais le rationalisme ne te permet pas de décrire une société, ni l'homme, ni les relations entre les hommes et encore moins le lien au divin. Le rationalisme n'est donc pas une culture et n'est pas suffisant pour apporter aux hommes les règles nécessaires qui leur permettent de vivre en société. Pour preuve, même dans le rationalisme, je crois que tu peux trouver des particularités culturelles qui ne lui donnent pas le même objectif. C'est par exemple Vernant qui faisait remarquer sur les origines de la philosophie que les peuples bergers avaient un vocabulaire directif et interventionniste (soigner ou tuer une bête malade, l'autorité d'un chef légitimée comme celle d'un berger qui dirige un troupeau) tandis que les chinois avaient une vision d'accompagnement de la nature du fait de leur état de jardiniers (accompagner un arbre à pousser et non le forcer, l'autorité d'un chef étant vue comme le jardinier qui prend soin de ses arbres et de ses plantes). A plus et te lire, |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Sam Sep 05, 2009 15:38 pm Sujet du message:
Vu comme ça OK pour ta définition de "culture communautaire". Cependant n'oublions pas que ces caractéristiques ne sont pas inscrits dans la nature de ces populations pas plus que dans leurs gènes (je ne pense pas que tu me contredira là dessus). Je n'ai pas étudié précisement les cas évoqués, pas sous l'angle de leur histoire culturelle en tout cas. Mais je pense qu'on peut avancer sans éxagérer que ces cultures évoluent et se forment dans le temps avec des phénomènes et aléas historique (voyons par exemple comment la notion de laïcité qui part de quelques lois et de quelques évènements à impacté la culture française et s'y est enraciné).
Cette analyse es intéréssante mais elle me semble s'appuyer sur des données très très incomplètes. Pour en avoir le coeur net il faudrait étudier au minimum les courbes de l'aphabétisation au cours du temps dans les pays cités (d'ailleurs si tu as une idée d'où les trouver je serai intéréssé). Par exemple tu parles d'une demi-alphabéisation de l'Espagne en 1920 (admettons, je ne connais pas les chiffres) mais depuis combien de temps elle existe cette demi-alphabétisation? Sans doute depuis un certains temps je ne pense pas que l'Espagne ait 3 siècles de retard sur "l'Allemagne". Si c'est le cas ce n'est pas ce degré d'alphabétisation qui provoque la révolution (à ce propos Luther et le protestantisme c'est première moitié du XVIe siècle). Par ailleurs si le protestantisme prend sa "source" en Allemagne et en Suisse (Calvin), le phénomène s'étend très rapidement à une bonne partie de l'Europe dont la France (pas aussi alphabétisée d'après tes chiffres). Donc ça mache pas. Ajoutons que même parmi la multitude des petits états allemands existants à l'époque (300 je crois) seul une part penche vers le protestantisme, de nombreux restent catholiques. Donc voilà je veut bien croire que l'alphabetisation joue un rôle sur le politique, ça semble même évident, mais qu'à un degré précis (et pas à un autre) il se crée systématiquement une "révolution" politique ou religieuse ça me semble très bancale comme théorie.
Bien entendu. D'ailleurs mon explication sur la nation visait à bien la distinguer de la culture, je n'ai peut être pas été clair.
Tout à fait d'accord, je ne nie pas la répercussion des évènements et des phénomènes dans l'histoire bien au contraire. En revanche je remets en cause la représentation qu'une population peut se faire de l'Histoire et de "son" histoire.
Et ne présumes pas que ça ne soit pas mon cas.
Evidemment la pensée même est subjective. Mais si on ne veut pas tomber dans un relativisme absolu, on se doit bien d'opter pour des conceptions du monde tout en acceptant de les remettre en cause si il y a lieu. Le relativisme est vide de sens, c'est un serpent qui se mord la queue et s'autodétruit puisque dès lors qu'on affirme que l'on ne peut rien affirmer alors cette affirmation même perd sa validité.
Pas aussi sûr que cela. Encore une fois on voit bien que ces idées ont pour sources le rationalisme, et la raison est un élément de la nature humaine. Après les droits de l'homme précisement tel qu'ils apparaissent en Europe et notamment dans la déclaration de 1789 ne sont pas la rationalité incarnée même si ils en sont beaucoup imprégnés, le rationalisme y apporterait sans doute des rectifications et des compléments. De plus il ne faut pas s'imaginer que le rationalisme est propre à l'occident. Même dans les autres pays il y a eu des rationalistes, des universalistes, des pro-liberté, pro-égalité. Même dans les pays arabes ou asiatiques si "éloignés" de nos cultures. Comment expliquer qu'il ait "triomphé" si facilement en occident et pas dans les autres pays? 1- Déjà il n'a pas triomphé en occident, même si il a beaucoup progressé, sans doute plus qu'ailleurs. 2- Il serait apparu en occident? Pas tout à fait, il y a des cas antérieur aux lumières et dans d'autres pays. Averroes, ce philosophe arabe du moyen âge n'est-il pas un peu un précurseur du rationalisme? Au XVIIIe siècle le rationalisme n'apparait pas mais il connaît un foisonnement sans précédent en Europe. (ça serait long d'expliquer pourquoi ici et à ce moment là, mais le progrès scientifique y est pour quequechose). 3- Pourquoi alors, n'a t'il pas eu un écho si favorable dans les autres pays? Seraient-ce des cultures par essence non rationalistes? Il suffit de rappeler que dans les deux siècles qui suivirent ce foisonnement du rationalisme, l'occident a dominé le reste du monde, il y a imposé sa loi, de manière contraire aux principes des lumières mais pourtant se réclamant assez souvent de ces lumières pour justifier ces actes. Au XIXe siècle il n'y a pratiquement pas un pays dans le monde qui ne soit sous la coupe d'un impérialisme occidental (colonie ou protectorat). Comment n'y aurait-il pas eu de réaction négative? De repli culturel? De rejet de ce rationalisme qui semble émaner de l'envahisseur occidental? Et encore aujourd'hui ça se vérifie ce repli identitaire. Plus les Etats Unis imposent leur loi et plus ils le font au nom de la démocratie, plus se développe les replis identitaires et religieux qui rejettent violemment la démocratie (l'intégrisme musulman en est quand même un bon exemple). Le rationalisme a finalement souffert d'être associé à tord à l'identité occidentale et à l'impérialisme occidental.
Mais Rousseau ne résume pas à lui seul les lumières et de plus cette idée a sans doute parue loufoque à de nombreux français l'époque assez hostile à l'idée de liberté (les lumières dans l'Europe du XVIIIe siècle ne font pas consensus, il y aussi ceux qu'on appel les "anti-lumières").
C'est peut être sur ce point que nous divergeons principalement. Evidemment on ne peut décrire et structurer la société à partir d'algorithmes. Disons surtout que c'est au delà de la capacité humaine tellement l'équation est complexe. Car je ne pense pas que la société humaine se situe hors des lois mathématiques et physiques qui régissent l'univers, ça serait bien anthropocentriste comme vision. Pourquoi l'homme serait-il au dessus de la nature des choses, hors des choses mêmes. Ca serait lui attribuer une espèce de caractéristique mystique non physique. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Sep 07, 2009 00:30 am Sujet du message:
Mais on a tout le temps...
Oui mais pour ma part liés à des variables éducatives. Pour moi 1905 n'est que le résultat des lois Ferry une génération plus tôt. Comme 1968 n'est que le résultat de la réfonte des systèmes éducatifs de l'après guerre et touche donc toute l'europe à la fois. De plus, la laïcité n'est qu'une conséquence de la déchristianisation commencée en 1700 et quasi finie vers 1980, avec un basculement sans doute prématuré suite aux lois Ferry. Néanmoins pour ma part, ces cultures sont surtout liées non à l'histoire mais à la géographie. En effet, là où se trouvent les grandes propriétés, se trouvent les ouvriers agricoles, la terre y est divisible car peut faire vivre plusieurs ménages. On y trouve l'égalité. Là où se trouvent de petites propriétés, au contraire, la terre n'est pas divisible, elle est familiale et transmise par les aînés. On y trouve l'inégalité. La dualité petite exploitation / de grande exploitation liée au relief est peut-être ce qui fait la différence entre le monde grec très inégalitaire (double ascendance athénienne nécessaire pour être athénien sous Périclès) et le monde romain, moins inégalitaire puis devenu égalitaire sous l'empire.
Et bien si ! Contrairement au mythe civilisateur de l'état, l'alphabêtisation populaire de produit par contagion de village en village et met près de 300 ans pour aller de Hollande en Espagne. Bien entendu, ce n'est pas le cas des élites. Néanmoins, cela explique pourquoi lors de la révolution, le rand bassin parisien était très éveillé politiquemet alors que le sud et l'ouest végétaient dans le monde oral et soumis aux nobles et curés.
Tu vas un peu vite en besogne car tu supposes qu'alphabêtisation et protestantisme sont deux variables disctinctes. Or un des principes du protestantisme est justement de refuser les prêtres en rendant accéssible à tous les écritures saintes. Donc le protestantisme est alphabêtisant: le nord de l'Europe ainsi que l'Angleterre ont été très tôt alphabêtisés, bien avant que cela ne touche la France. De plus dans les régions protestantes françaises, le mouvement est venu des nobles et de leurs clientèles, et il est fort propable qu'ensuite il a touché les populations locales du fait du respect du Prince (la notion d'Etat français n'existe alors pas), mais peut-être aussi (je n'ai pas de données) su fait de l'alphabêtisation naissante dans les provinces touchées.
Méa culpa: aucun pays n'est culturellement homogène. Quand je parle d'Allemagne, je parle du cliché de la culture allemande pour un français. Sinon pour parler exact, je devrais poser un jargon assez fastidieux (famille souche polutôt que typé allemand)
Non c'est une graine déposée qui attend une catastrophe économique pour germer et donner un fruit culturel. Or l'histoire est riche de ce type de catastrophes, qui arrive bien tous les 50 ans... Je crois en certains modèles explicatifs (bien sûr qui n'expliquent pas tout du fait de la complexité de certaines relations), comme par exemple, l'amélioration du statut de la femme qui induit une forte chute de la natalité car elle a désormais le pouvoir d'imposer la contraception dans le couple. Cela s'est produit, se produit et se produira dans tous les pays.
Je crois que la représentation n'a que peu d'effets politiques contrairement à l'appartenance culturelle. Autrement dit je crois l'inconscient culturel beaucoup plus fort que le conscient culturel. N'as-tu jamais éprouvé lors d'une discussion la certitude d'avoir raison car cela va de soi, que cela est un postulat de tout ton être et que remettre cela en cause ne peut être que pathologique ? Sans pour autant avoir des arguments importants sur le sujet ? Par exemple et pour ma part, il n'y a pas longtemps sur le forum, je me suis élevé contre le fait qu'on puisse justifier comme normal et sain le taux de redoublement en première année de DEUG. Mais là, c'est ma culture qui parle. De même de considérer les hommes comme étant égaux en droits: c'est un postulat, une évidence, et non un théorème.
Mais c'est un exercice extrêmement difficile voire schizophrénique. Moi qui me targue de faire du management multiculturel, j'ai des fois des clashs liés à mon aveuglement culturel. Par exemple des indiens avec lesquels j'essaye par instinct l'égalité et que j'angoisse stupidement alors que je n'aurais pas dû essayer... si tôt ! Et le si tôt est-il du messianisme ? Probablement...
Pourquoi voir un cycle destructeur dans le relativisme? Personnellement j'y vois beaucoup d'humour divin, l'origine de notre liberté et finalement le sel de la vie car la diversité. Je le vois néanmoins plutôt comme un méta-modèle explicatif, un outil pour la paix et l'harmonie entre les cultures et la seule manière d'aboutir à un gouvernement responsable et centralisé de l'humanité sans avoir à imposer une seule culture par voie de génocide.
J'ai du mal à te suivre là... Prenons le préambule de la déclaration des Droits de l'Homme:
Considérant renvoie à un postulat. Droits naturels? Parce qu'avant ces droits, la nature n'existait pas sous l'empire romain où 30% de la population italienne était esclave ? Inaliénables? Ha bon ? Qu'en fût-il sous la restauration ? Sacrés? Oui dans le sens où cela va de soi car de sa culture. Je crois qu'on peut résumer cela en: considérant que notre culture considère les hommes comme étant égaux en droits... Où vois-tu du rationalisme dans tout cela ?
Pour moi il commence en Grèce et d'après mes lectures à Milet, à une époque où la raison remplaça la théogonie... ...alors que les grecs recevaient leur alphabêt des phéniciens.
Peut-être bien parce que de nombreuses personnes le suivent de près, l'encourage, sachant lire et écrire et disposant de presses pour les imprimer et de moyens de transport pour les faire circuler. Soyons même hazardeux: peut-être aussi que des lettrés non nobles n'ont comme seul débouché professionnel que des carrières de savants, puisque les fonctions de gouvernants leurs sont interdites. Néanmoins beaucoup se sont vus dans des rôles de précepteurs royaux...
Le succès de l'occident n'est-il pas lié à celui de la libre entreprise, lié au bourgeois émancipé de l'autorité royale, de par son éducation préalable ?
Repli seulement ? Quid des indiens d'amérique du Nord, des incas, des indiens amazoniens ? Quid des zoulous?
Je suis en désaccord sur ton discours qui part du principe que la démocratie est le fruit du rationalisme. Pour moi la démocratie est fille de la liberté individuelle, qui est culturellement typée. Lorsqu'un individu se considère plus comme un élément d'une communauté que comme individu, la démocratie ne peut réellement exister. Elle eut être induite et exister dans les formes, mais dans les faits être la négation de l'esprit démocratique. Il ne s'agit pas d'un rejet de la culture du colonisateur, mais très souvent une incompréhension d'un modèle dans lequel ne peut se reconnaître une population. On ne peut pas imposer pas une démocratie, mais on peut proposer et imposer des droits individuels qui donneront une démocratie.
Je ne suis pas contre le fait que le rationalisme ne peut pas décrire le monde qui nous entoure, mais je suis fermement opposé au fait que le rationalisme puisse décrire un homme uniforme lié à une culture unique. Le modèle proposé est dans ce fil pour moi plus complexe et permet de décrire des cultures différentes qui amènenet à plusieurs définitions possibles de l'homme et conceptions des rapports entre les hommes. Sinon après on va sortir du rationalisme pour arriver dans le croyance ou dans l'intuition. Pour ma part, même si l'homme fait partie de la physique de l'univers, disons Nature, il est un acteur aveugle et plus il cherche et plus il y a à chercher... Mais même si cela est frustrant, imagine un instant l'horreur du contraire et les chaînes des certitudes. La Nature est donc pour moi la divinité de l'humour mais aussi celle de la liberté. Et si elle fait rarement rien sans raison, c'est en la complexité de sa raison que se trouve notre bonheur. Mais encore une fois, c'est une vision me je sens et n'explique pas: c'est ma culture qui parle en moi.
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Ven Sep 11, 2009 20:41 pm Sujet du message:
Oui d'accord m'enfin la géographie telle que tu l'a décrit ne peut être séparée de l'Histoire. Si telle zone géographique est surpeuplée (ce qui induit comme tu le constates des modifications socio-culturelles), elle l'est par le biais de l'Histoire. La zone n'est pas occupée par cette population depuis toute éternité (migration, guerre, dépopulation, repopulation,...). C'est bizarre cette façon de minorer l'influence du temps par rapport à l'espace. Les deux sont des "variables" qui influencent les sociétés. A t'entendre on pourrait croire que les peuples, influencés par leur espace de vie y ont acquis des caractéristiques définitives, inaliénables, éternelles.
Mouais admettons, et la Russie de 1917 est-elle aussi alphabétisée que l'Espagne des années 30? J'avoue que j'aimerai bien avoir des chiffres parce que ça me semble curieux. Cette loi : taux d'alphabétisation = révolution s'appliquerait-t'elle vraiment à chaque fois? Il y a forcément des exceptions. Tiens par exemple la révolte des esclaves noirs de Saint Domingue en 1791 ; là je suis sûr qu'on est très loin du taux évoqué. Evidemment on peut penser qu'elle fait écho à la Révolution française mais de toute façon toutes les révolutions ont des échos, même la française vis à vis de la russe malgré leur éloignement.
Non pas du tout, disons que c'est plus compliqué que ça. Il y a influence de l'une sur l'autre. Mais ce n'est évidemment pas qu'une question d'alphabetisation. Avec l'imprimerie les idées se diffusent plus vite (qu'on sache lire ou non car l'information fait écho). Ne négligeons pas non plus la conjoncture politique, les abérations comme les indulgences, l'ostie qui contiendrait le corps du christ (les protestants se moquent des catholiques et "de leur Dieu de pâte"), le culte des saints contradictoire avec le christianisme et hérité des religions païennes,... N'oublions pas que des érudits beaucoup plus instruits que la moyenne restent catholiques. Pour moi la vraie "révolution" du 16e siècle c'est l'humanisme. Le protestantisme n'est que sa manifestation religieuse, en cherchant un christianisme épuré de quelques unes de ses plus grosses abérations/contradictions. Le christianisme qui a imprégné et dominé la société occidentale pendant au moins les milles ans précédent (et même au delà) est moins rationaliste que l'islam qui a dominé une société orientale que tu verrai pourtant moins rationaliste (puisque pour toi le rationalisme est une émanation de la culture occidentale). Evidemment l'humanisme + les lumières ont inversé la tendance aujourd'hui en rationalisant en grande partie la société occidentale.
Attention à ne pas confondre. Ces droits les hommes de la Révolution les veulent sacrés et inaliénables, mais si c'était le cas de fait ils n'auraient même pas besoin de les proclamer (et c'est pour ça qu'ils les proclament). Par naturels il faut comprendre conforment à la nature humaine, plus précisement conforment aux intérêts de l'humain. L'homme étant un être sensible, on peut sans peine dégager au moins quelques uns de ses intérêts propres. Le fondamental : il a un intérêt à être heureux (et un intérêt à ne pas souffrir). C'est un pléonasme de dire ça mais c'est toujours bien de le rappeler. Je n'irai pas plus loin car ça serait très long d'expliquer comment de ces principes simples et véritablement universels (tu dira ce que tu veut mais "l'intérêt d'être heureux" vaut aussi bien pour un Zoulou, un Egyptiens de l'antiquité ou un Français contemporain) découlent des notions comme la liberté (liberté civique), l'égalité et finalement la justice. Pourquoi "Considérant"? Comme tu le dits c'est un postulat. Et un postulat n'est pas forcément faux c'est une idée qu'on ne prend pas la peine de démontrer (soit par commodité soit parce qu'on ne peut pas). En l'occurence c'est par commodité parce que pour démontrer que l'homme a des "droits naturels" il faudrait reprendre l'oeuvre de Rousseau, Montesquieu & co etc... En bref il faudrait faire un préambule d'au moins 1000 pages... Ce qui est notable quand même dans cette déclaration c'est que justement elle n'est pas une pure manifestation culturelle mais l'oeuvre au moins en partie de la raison (avec des éventuelles erreurs), les hommes qui proclament ça ont admis ces principes par le biais du raisonnement (au moins en grande partie). Par ailleurs, "naturels" ne veut bien sûr pas dire qu'ils se mettent en place spontanément dans toute société humaine (sinon comme tu le dits pourquoi l'esclavage dans l'antiquité et au delà existerait?). Ces principes dits "naturels" il faut encore les découvrir, les comprendre, et le plus dur...les mettre en application.
Si ça avait été culturel ça se serait mis en place beaucoup plus facilement, or la Révolution et ses principes connaît de nombreuses résistances, en grande partie culturelles justement. Puis elle connaît des retours en arrière : Directoire, Empire, Restauration. Cela montre bien le fait que ces principes ne sont pas culturellement Français sinon ils se seraient imposés d'eux même.
Elle l'est dans le sens que c'est la logique qu'un individu soumis à la "loi" participe à l'approbation (voir à l'élaboration) de cette loi. Par exemple une oligarchie n'est pas si rationnelle, parce que ce n'est pas logique qu'un nombre restreint d'individus fasse des lois pour tout le monde. Bien sûr ces notions de "loi" et de "cité" peuvent ne pas sembler universelles. En fait elles ne sont pas utiles dans des micro-communauté. Imaginons par exemple, dans les sociétés dites "primitives", même si il y a une hierarchie tout le monde a la capacité de peser sur les choix de la communauté (en fait de la "cité" quoi). En revanche prend un état avec 10 millions de personnes, si tu ne structurent pas la cité démocratiquement (donc : dictature, oligarchie, pseudo-démocratie,...). Le type lambda n'aura jamais l'occasion d'aller dire au président ce qu'il pense de sa loi. Il n'aura jamais l'occasion de parler et de se faire entendre par tout le monde même si il a quelquechose d'intélligent à dire et de favorable à l'intérêt commun. Cela génère des instabilités. Car dans la cité tous sont soumis à la loi mais de nombreux sont en désacord alors qu'ont ne leur a même pas demandé leur avis (et ils seront d'autant plus en désacord parce qu'on ne leur a pas demandé leur avis), ce qui aura de multiples conséquences. Pour les individus politisés : révoltes, grèves, diverses formes de contestations. D'autres, si la "loi" ne leur convient pas (ou qu'ils estiment qu'elle les biaise) s'excluent de la cité ou se marginalisent (délinquance, crimes,...). Notons ben que dans ce deuxième ca ce n'est pas forcément conscient, mais le mécontentement vis à vis du système enclin naturellement à ne pas respecter le système.
Dans les faits ils ne le sont pas (mais le droit positif évolue de toute façon). En revanche il est largement possible de théoriser la nécessité ou la possibilité de l'égalité des droits (après bien sûr les théories peuvent être fausse).
Il y a des incompréhensions mais il y aussi de nombreux exemples de rejets.
Là tu va chercher compliqué dans ce qui est simple. Déjà toutes les puissances colonisatrices ne sont pas des « républiques bourgeoises » (le terme est simpliste) ou des monarchies constitutionnelles. Ce qui permet l'impéralisme c'est la puissance simplement. Puissance démographique, technique, économique,... Il y a bien d'autres cas de conquêtes et d'impérialisme qui ne concernent pas l'Occident moderne, Une chose que je remarque dans ta pensée c'est que pour toi il y a une emprise quasi-intégrale de la culture sur les individus. Pour les autres comme pour nous deux. OK la culture conditionne très fortement les individus. Cependant il y a bien d'autres phénomènes qui conditionnent (ou déterminent?) les individus. Ainsi on ne peut considérer la pensée des individus seulement à travers le prisme de leur culture. Si on le faisait alors ça serait nier l'existence même d'une discipline : la philosophie. Parce que le principe de base de cette discipline est la remise en cause de ce qui semble évident (notamment des « évidences » socio-culturelles qui nous entourent). Les philosophes Grecs qui découvrent le rationalisme ne font-ils pas acte de cette remise en cause? Idem pour les Descartes, Spinoza et autres Rousseau? Leur pensée est à la limite bien plus influencée par l'apport des pensées philosophiques précédentes qu'ils poussent plus loin, critiquent ou rectifient. Si on constate que la philosophie permet de se détacher au moins partiellement de la culture alors la pensée philosophique n'est pas qu'un pur produit culturel.
Tout à fait et nous sommes d'accord. Je peut passer pour un intolérant des cultures (ce que je ne suis pas) parce que j'ai une vision universaliste des choses. Comme je les fait remarquer sur un autre topic je conçois tout à fait la co-existence de diverses cultures entre elles et avec la raison (n'y a t'il pas plusieurs cultures en France sous la même loi?). En fait je dirai même que la diversité culturelle n'a rien d'irrationnelle car elle peut très bien aller dans le sens des intérêts propres de l'humanité. L'esprit humain aime découvrir des choses différentes, qui n'aime pas voyager découvrir des cultures différentes? (ce qui ne l'empechera pas forcement de préférer vivre dans son pays natal). Je peut aussi passer pour un intégriste du rationalisme (ce que je suis peut être  ), mais la raison est favorable aux êtres humains (pour ne pas dire plus
généralement aux êtres sensibles). La raison dira qu'il ne sert à rien de
brimer une culture si elle ne brime pas l'être humain.
PS : je dois dire que c'est intéressant de discuter avec toi. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Sep 21, 2009 01:47 am Sujet du message:
Je peux comprendre qu'un envahisseur arrive avec ses propres valeurs. Mais qu'en reste-t-il au bout de 200 ans ? Car la terre formatte: la mentalité montagnarde s'oppose à la mentalité des plaines...
Ne pousse pas mémé dans les orties. Je mets l'accent sur la géographie parce qu'on
l'exclue trop souvent de l'histoire, souvent présentée à tort comme un
processus purement temporel.
Mais effectivement, ta culture va fortement dépendre de 1500 à 1900 de ton cadre d'exploitation agricole qui définit ta vie et ta subsistance, en fonction d'un état de petit propriétaire, d'ouvrier agricole, de métayer ou de fermier. Et tout comme on ne trouve pas de nombreuses petites propriétés familiales en plaine, on ne trouve as non plus de nombreux ouvriers agricoles dans les montagnes...
Mouais admettons, et la Russie de 1917 est-elle aussi alphabétisée que l'Espagne des années 30? J'avoue que j'aimerai bien avoir des chiffres parce que ça me semble curieux. [/quote] L'Invention de l'Europe page 173 (non je ne touche pas de comm)
Ou làlà... 
Je n'ai jamais dit cela. Je dis:
1:2 taux d'alphabêtisation -> expression culturelle expression culturelle := religion | révolution | constitution
Non tout est écrit... et accompli
Bien sûr qu'après il peut y avoir des retards, avancées (bien souvent fonction d'une crise économique liée à de mauvaises récoltes), des contextes locaux qui font des exceptions à la règle...
Romulus, je ne pense pas non plus que Spartacus aie mené une révolte d'esclaves lettrés.
Ha bon ?
Tu fais des protestants des humanistes ?  Je te
rappelle la devise officieuse des parpaillots: "vous pouvez faire tout ce que
vous voulez dans la vie à condition de n'y prendre aucun plaisir".
Arrêtes de jouer avec mémé... Déjà la philosophie est née à la fois dans
le monde grec et en Chine. Donc le côté occidental du rationalisme est
complètement faux. Néanmoins ce sont deux philosophiues différentes, d'une
de pasteur (qui dirige et commande à la nature), l'autre d'agriculteurs (qui
comprend et accompagne la nature).
Mais justement ton rationalisme ne vriendrait-il pas de l'Islam et de la redécouverte des textes anciens comme Aristote ?
Je suis d'accord que l'intérêt d'être heureux est universel. Mais il n'implique pas l'intérêt de rendre les autres heureux et le soucis des autres (qui provient de l'égalité qui n'est pas partagée par toutes les cultures). Et il y a de plus différentes façons d'être heureux. Pour certains c'est être libre, pour d'autres, d'être bien commandés.
Surout parce qu'on ne le peut pas.
Théorie démentie empiriquement par toute l'histoire de l'humanité... On peut aussi le démontrer par l'absurde: si l'homme avait des droits "naturels", il ne serait pas besoin de les définir.
Je suis d'accord que leur raisonnement est rational, mais leurs postulats sont culturels et proviennntn de leur vérité, de leur foi.
Ta définition du naturel ne me semble pas très naturelle... ni très catholique
Oui, mais liée aux autres cultures qui inégalitaires ou arriérées, n'ont pas voulu reconnaître la DDHC, penchant plutôt vers un sentiment royaliste ou très modéré.
Je ne te suis pas là... Et pour moi ce ne sont pas des retous arrière mais des ondes avec facteur d'atténuation (crise -> révolution triomphante -> réaction triomphante -> révolution modérée -> réaction modérée -> ..... -> république stable)
Et en quoi n'est-ce pas logique ? Dénierais-tu de logique le vatican , lequel a choisi pour gouvernement une oligarchie... qui a traversé plus d'un millénaire, ce qu'aucune forme démocratique n'a encore effectué dans l'histoire de l'humanité?
Et bien si justement, à condition qu'une cité puisse êre une tribue.
Tu fais de la démocratie une question de taille... Certaines démocraties grecques étaient bien plus petites que d'autres Tyranies, royaumes ou oligarchies. Par exemple la Perse n'avait rien d'une démocratie et était vingt fois plus peuplée que al Grèce... La démocratie n'est donc pas une question de taille... mais plutôt sans doute d'hommes libres se consédérant comme égaux et ayant chacun des intérêts individuels propres (qui devaient aller à l'encontre de ceux du tyran ou du roi détrôné).
 Comment
cela ils ne le sont pas ? Nous sommes égaux en droits . Et le Pacte international relatif aux droits
économiques, sociaux et culturels? Et le Pacte international relatif aux
droits civils et politiques ?
Tout comme il est possible pour un allemand de théoriser la supériorité de la race allemande...
Ha parec que la philosophie est unique et ne propose q'une seule philosophie rationnelle ?
Non, pour ma part, je crois qu'on choisit sa philosophie en fonction de sa culture. Epicuriens, stoïques, mode de vie ou science exacte désincarnée? Il en va des philosophies comme des religions: elles sont multiples car correspondent à des cultures multiples.
Et pour ma part, je soutiens que la philosophie ne fait qu'exalter la culture sousjacente.
Mais il n'ay a pas que les voyages. Tout problème examiné par une culture unique ne sera que partiellement examiné. Par contre s'il est critiqué et enrichi par des cultures diverses et des points de vues divers alors le résultat est qualitativement pour moi optimal. D'où l'importance des débats lors de la rédaction des textes de lois.
Cela dépend malheureusement des contextes. Quelquefois une solution moins bonne mais trouvée très rapidement est préférable dans une situation d'urgence (situation sanitaire ou de violence). Dans une telle situation, une action démocratique peut être très pénalisante; la nature utilisant un chef.
C'est ton inconscient culturel qui parle car nous partageons la même culture Mais de
même, nous sommes tous deux gagnants à ce type de discussion qui met en
lumière de nouveaux arguments ainsi que desfaiblesses à repenser.
A te lire, |
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Romulus
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 4360 |
Posté le: Dim Sep 27, 2009 17:56 pm Sujet du message:
Et bien c'est simple, regarde l'impact qu'à eu l'invasion romaine sur la gaule celtique. Il y en reste aujourd'hui encore plus que des traces. Phénomène bien connu d'acculturation, les cultures s'influencent et se modifient les unes les autres.
Nous sommes donc d'accord que la révolte/révolution n'est pas qu'une question de culture, d'alphabétisation mais bien plus de libertés/pouvoir. Après sans aucun doute que en fonction de l'alphabétisation la révolte prend une forme différente.
Oui bon disons plutôt que les deux sont des manifestations d'un courant novateur qui se développent pendant la Renaissance. Et encore une fois le progrès techniques y joue un rôle.
*C'est ce que je me tue à te dire depuis le début
Ce que tu décris là c'est peut être des traits culturels mais de là à considérer que ça infléchie toute la philosophie qu'ont connu les deux "civilisations" au cour des siècles. En tout cas personnelement je ne me sens pas concerné par l'image d'un pasteur qui commande la nature (et pourtant je ne suis pas Chinois).
??? Pas trop compris. La question c'est est-ce que je suis musulman ou est-ce que j'ai étudié en profondeur l'islam d'où je tire ma pensée? Si c'est le cas la réponse est non. Je suis athée de toute façon.
Justement si (c'est le développement que j'ai évité de faire pour ne pas allourdir ma réponse).De façon simplifiée : Si chaque être ne se concentre exclusivement que sur son bonheur (en fait c'est ce qu'il fait consciement ou pas) et qu'il le fait au détriment des autres, il y a obligatoirement conflit entre les individus. Et c'est là que doit intervenir une politique et un droit rationnel qui va éviter d'entretenir le conflit qui ne sert personne (ou qu'une minorité).
Oui ça c'est autre chose qui rend la question plus complexe. Mais un système qui institue la souveraineté d'une minorité (qui peut être un individu, une poignée d'individus ou même une part importante de la société) tend inévitablement et au moins à long terme vers l'intérêt de ces oligarques. D'où l'importance d'instituer une répartition égale des pouvoirs (démocratie, de façon idéale : démocratie participative) ou du moins de tendre vers cette direction. Car certains considèrent que dans l'absolu c'est innaplicable, mais là je ne parle pas de l'application du principe suivant : comment instituer la répartition égale des pouvoirs/libertés? C'est une question bien trop vaste et complexe pour être traitée dans ce topic (et personnelement je n'ai pas de réponse toute faîte). Ici la question c'est quelle est la société la plus juste et pourquoi on doit y aboutir (ou à défaut d'y aboutir, de s'en approcher)?
Bien sûr que si. La nature des choses et même de soit même (surtout de soit même?) n'est pas si évidente à identifier et à définir. Exemple : les découvertes et la compréhenson de la psychologie humaine se sont surtout faîtes lors des deux dernièrs siècles. Or cette discipline mets en évidence certaines caractéristiques de la nature humaine qui vaut depuis des millénaires. Avant Freud les gens ne pensaient pas qu'une partie de l'esprit immergée (l'inconscient) existe et puisse influencer les actes des individus. On peut voir la même chose pour les mécanismes de la société. Avec le temps qui passe et les moyens qu'on a, on a de plus en plus la capacité de comprendre au mieux ses mécanismes. L'Histoire fournit des exemples d'échecs et de réussites, de réussites partielles surtout (évidemment encore faut-il ne pas occulter le passé, ce qui est le propre des totalitarismes et qui se vérifie dans une moindre mesure dans des régimes vaguement démocratiques comme le notre). Mais là je parle d'Histoire au sens très large. Car tout les angles d'études sont bon à prendre, l'économie, la géographie, le droit,... dans le présent ou dans le passé (la séparation stricte passé/présent n'est de toute façon pas très pertinente parce que le présent actuel sera bientôt du passé donc...). Tout ce qui permet de mieux comprendre les mécanismes des sociétés humaines.
Je le redis. Naturel = conforme à la nature humaine = conforme aux intérêts humains. Rien ne dits que les intérêts humains se mettent en place spontanéments. Ou alors la politique et le droit ne servent rien. Remarques cette vision que les intérêts humains s'accomplissent spontanément sans aucunes institutions est partagée par certains qu'on appel...des anarchistes. Rassures-moi Chiron tu n'es pas anarchiste?
Le Directoire n'est pas du tout un régime stable bien au contraire, la disette et la crise économique atteint des sommets durant cette période, les coups d'état et les entraves à la constitution se multiplient. Le Consulat/Empire stabilise la France de l'intérieur en rétablissant la paix sociale, mais dans toute l'Europe il perpetue et accentue les guerres, donc tout dépend à quel degré tu observes pour parler de stabilisation. Dans tout les cas je pense qu'il y a retour en arrière vis à vis d'un certains nombre d'acquis qui sont supprimés. Ces régimes successifs instaurent le triomphe des notables et des élites. Les plus grosses avancées encore valables aujourd'hui ont eu lieu sous la Convention jacobine : abolition de l'esclavage, abolition définitive des priviléges de la noblesse. La constitution de l'An I est la plus démocratique et la plus égalitaire. Même si elle n'aura pas le temps d'être appliquée. Après on peut toujours penser que dans tout les cas la société de la fin du XVIIIe siècle n'est de toute façon pas prête à appliquer la démocratie, la liberté civique, l'égalité, etc... C'est un autre problème. Si on y regarde bien, la question qui se pose aujourd'hui n'est pas tant lequel des régimes de l'époque est le meilleur ou le moins pire, puisque selon les principes d'égalité, de liberté et d'universalité c'est le régime imaginé en 1793 qui en est le plus proche (je ne refais pas le développement). La question est de savoir comment l'appliquer? Tu pourra difficilement affirmer le contraire alors que tu milites au PG qui n'est pas vraiment un parti qui prone la domination des élites et des riches sur la société (d'ailleurs on voit ce que ça donne). Car oui les hommes de l'époque se sont posés des questions et ont été confronté à des problématiques qu'on retrouve aujourd'hui : La réglementation de l'économie, la corruption des pouvoirs (même quand ils sont aux mains de représentants élus),... Le problème est donc : comment tu appliques ces principes sans la violence (ou en la limitant)? Parce que l'Histoire nous enseigne que ce n'est pas en coupant des têtes que tu instaures des principes, ça a même souvent l'effet inverse.
Ce n'est pas parce qu'un régime ou une structure est stable qu'elle sert les intérêts de l'humanité (et donc le principe rationnel déjà évoqué). Et je crois que c'est assez clair quand on observe le Vatican. De toute façon le pouvoir de l'Eglise faiblit avec le temps faute de ne pouvoir s'adapter à la société. Ce n'est pas faute d'avoir essayé (comme avec le concile de Vatican II), mais ça ne fonctionne pas pour tout un tas de raisons. Si elle est trop réac elle s'éloigne du monde actuel (refus de la contraception, du mariage des prêtres, etc...) et se fait des ennemis. Si elle est trop progressiste elle se coupe de ses origines et de sa « légitimité » (bible, dogme, pères de l'eglise,...) et perd en crédibilité.
Oui c'est pourquoi j'ai dis « peuvent ne pas sembler ». Si on prend la définition la plus large de ces deux termes, la tribue est une « cité » et les règles qui y sont suivies sont la « loi ».
*Pas du tout. Je dis plutôt que dans une grande cité il faut institutionaliser la démocratie. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis.
On est d'accord là dessus 
Ce que je voulais dire c'est que le droit a beau proclamer l'égalité, elle n'est pas forcément effective dans la société. Après peut être que je t'ai mal compris et que tu me parlais d'égalité devant le droit. C'est vrai au moins pour la France (enfin la plupart du temps car il y a quand même des contres-exemples), mais même cette égalité là n'est pas du tout éffective dans de nombreux pays.
*Tout à fait. C'est pourquoi je te dits qu'une théorie peut être fausse. C'est juste que tu sous-entendait que l'égalité des droits provient d'un postulat et non d'une théorie fondée.
Non il y a plusieurs courrants philosophiques évidemment.
Et bien non puisque des courrants diverses apparaissent au sein de la même culture. Ce qu'elles ont en commun c'est la remise en cause de certains dogmes sociaux ou culturels. Sans quoi il n'y aurait d'ailleurs pas de courrants nouveaux qui apparaitraient. Sans cette remise en cause il n'y a pas de philosophie. C'est d'ailleurs ça qui distingue la philo de la culture. Si tout les hommes s'en tenaient uniquement à ce que leur inculque leur culture comment seraient apparu le stoïcisme, l'épicurisme, le scepticisme...? Il y a forcément la capacité dans certains cas d'abattre les préjugés culturels et sociaux. Mais cet acte ne naît pas forcément de manière hasardeuse et spontanée. C'est souvent l'élargissement de l'horizon qui le permet. Si on est confonté à d'autres cultures, si on a des échos de pratiques et d'idées différentes alors forcément on voit que nos propre pratiques ne sont pas absolues. On sera souvent tenté de penser qu'elles sont meilleures mais pas systématiquement.
C'est bien ce que je disais tu renie l'existence de la philosophie en en faisant qu'une simple manifestation culturelle. J'ai toujours trouvé ça absurde ce dédain des disciplines envers les autres, on a des historiens qui pensent que les maths ne servent à rien, des juristes qui pensent pareil de la sociologie et des géographes qui pensent ça de l'histoire et beaucoup qui pensent ça de la philosophie.
Oui bien sûr il est plus rationnel de prendre une décision rapide et moins aboutie si les intérêts humains l'exigent. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Oct 05, 2009 01:03 am Sujet du message:
Ben on est d'accord sur la motion !
Mais les romains ont contrôlé les plaines et non les montagnes. De plus, ils ont changé le mode d'exploitation des plaines et non des montagnes. Si tu prends les travaux de Todd, il n'y a pas eu création d'une culture homogène au niveau des nations (soit depuis plus de 500 ans), mais juste des zones tampon d'interpénétration culturelle. Donc pour l'influence, je la crois assez mineure du point de vue historique. Par contre dans la période moderne, nous voyons l'influence libérale anglo-saxone partout: dans les institutions européennes, dans le droit du travail (avec l'essort des professions libérales les indépendants), sur les ondes et à la télé (par les chansons et les séries, les films). Nous la sentons également avec l'accroissement des SDFs, l'isolement des citoyens devenus consommateurs...
Je ne suis pas d'accord: la pluspart des révoltes me semblent dues à deux phénomènes, liés à une hausse éducative significative: 1) création d'une élite en conflit avec le pouvoir car non intégrée 2) création d'une base en conflit avec ses maîtres car mal rétribuée vis à vis de ses connaissances. Ce schéma pour moi n'explique pas toutes les révoltes (qui souvent viennent plutôt d'un abus de pouvoir et d'une situation d'injustice sentie) mais explique très bien toutes les révolutions populaires. Donc peux-tu développer le concept libertés/pouvoir ?
Ha tu n'as pas eu de catéchisme ?
Je sous-entend, d'où viennent la Renaisance et les lumières ? Aristote nous a été transmis par des manuscrits arabes durant les croisades. Sous St Louis, les universités se développent dont celle de Paris et du Quartier Latin (le quartier où l'on parle le latin). C'est également une période où la Papauté est très influente, l'hérésie cathare combattue, et la guerre pour la reconquête de l'Espagne assez vive avec la création de pélerinage de St Jacques de Compostelle comme soutient de la guerre sainte. C'est donc une période d'échange intensifs avec le monde arabe et de redécouverte des textes de la grèce ancienne.
Justement non ou alors explique-moi pourquoi il n'existe pas de droit du travail (ou si peu) aux Etats-Unis alors que c'est le contraire en France. Je comprends par contre que la moralité doit assurer une certaine cohésiond e la société. Mais cette cohésion apeut exister autant par de la solidarité explaire que par des châtiments exemplaires. La peine de mort en est un exemple. La niveau d'égalité sociale et de solidarité est pour moi ce qui détermine une révolte locale d'une révolution populaire.
Mais un système démocratique aussi. Regarde Sarkozy !
Démocratie participative et mandat impératif. Je suis d'accord qu'il faut tendre vers les deux.
Et pourquoi pas par tirage au sort des fonctions exécutives parmi les citoyens? Tiens Romulus, à toi l'intérieur !
Et quelle est la "justice", l'égalité ou l'équité ? La ulture romaine ou l'anglo-saxone ?
Je coinche ! Même si je me bats aussi pour que tous les hommes puissent avoir des
droits équivalents voire supérieurs à ceux des français.
Du point de vue philosophique les grecs anciens avaient quasimment tout dit. Ainsi Aristophane (et Dumas) à propos de l'amour: Fuyez, on vous suivra; Suivez, on vous fuira.
La philosophie moderne met surtout en évidence des cultures différentes comme le fait de vivre sa philosophie (école française d'inspiration latine) ou de développer une science et une technique philosophique très poussée, hermétique et réservée à une élite, ce qui est l'optique de l'école allemande. De plus Freud, tout comme Marx, a fait l'erreur d'une culture homogène car d'une humanité homogène. Or certaines cultures n'ont pas besoin de tuer le père, certaines cultures n'ont pas la peur ou l'angoisse d'être seuls, d'autres n'aspirent pas à la liberté et d'autres encore n'aspirent pas à l'égalité.
Ha et les visions des religieux , Et les interprêtations des rêves ? Je crois plutôt qu'"avant Freud les gens ne pensaient pas [de manière rationelle] qu'une partie de l'esprit immergée (l'inconscient) existe et puisse influencer les actes des individus.
Si cela est ta définition de l'anarchisme, je crois que nous ne partageons pas la même définition. Pour ma part l'anarchisme au sens de Proudhon, c'est "pour chacun selon sa participation" . C'est ainsi de créer des coopératives mettant en commun du matériel et des réseaux de distribution, des banques de financement à faible taux, des systèmes d'assurance mutualistes (dont les mutuelles), des systèmes de retraites, de santé publique. Du point de vue politique, c'est un régime basé sur des conférédations de villages ou de départements, où le niveau national n'a qu'un rôle de redistribution. Sur le point de vue des actions locales, il n'y a pas photo: je suis anarchiste. Néanmoins et au plan national, je suis pour un état centralisé donc opposé à une simple confédération. Mais je crois qu'il faut étudier sérieusement Proudhon ainsi que Bakounine et arrêter de dénigrer l'anarchisme qui n'est pas réductible à l'image d'Epinal de pseudo sectes collectivites et libertaires, vivant d'élevages en Ardèche.
Il faut tout de même aussi que le régime soit adpaté à la situation politique et économique ainsi que l'environnement international. Presonnellement, je suis très pragmatique et très peu dogmatique, mais non pas parce que je ne connais pas les dogmes. Par exemple, je suis un fervent républicain pour ce qui concerne la France, mais certainement as la Russie (parce que je suis persuadé qu'une République libertaire russe ne peut y exister et serait même néfaste au peuple russe) et quand je vois la situation en Afrique, je ne peux être que révolutionnaire. Quelle est donc mon guide, mon éthique ? De suivre la fonction qui minore la souffrance de l'ensemble des citoyens sur le long terme. Et cela peut passer par une extrême souffrance sur le court terme (comme toute révolution induisant la neutralisation d'une couche ou culture locale minoritaire). De devoir infliger des violences m'est un très grand conflit et une grande cause de souffrance mais c'est un devoir d'irrespect que je dois à mon peuple et aux peuples du monde.
Attention que le PG a aussi ses élites et clubs de réflexion. La combat de défense de la base face à la direction y existe et y est bien réel. C'est un équilibre sans cesse mouvant qui ne peut être réglé par des règles mais plutôt par la défense des droits des militants face à tout direction. En ce sens, je suis très anarchiste car tout pouvoir est pour moi suspect et donc tout pouvoir est a priori un ennemi.
Je ne suis pas d'accord avec la question: je ne suis pas là pouur gouverner ni décider excepté deux choses: 1) La priorité est l'éduation du peuple de manière à faire de chque citoyen un être pensant, critique, soucieux des autres et inventif. 2) Nous devons rendre le pouvoir au peuple et rien qu'au peuple. Au peuple de se diriger lui-même. J'ai confiance en mon peuple qui a toujours su prendre les bonnes décisions et est d'un naturel modéré, évitant les excès. Et plus la constitution donnera du pouvoir au peuple (élus mandaté et révocables? Référendums locaux, executifs tirés au hazard ?) et plus ceux qui dirigeront la politique seront proches des intérêts du peuple.
Alors comment un système illogique comme l'élection du pape par les cardinaux a-t-elle pu exister et se maintenir depuis mille ans ? J'ai l'impression que ta "logique" te semble "naturelle" et comme allant de soi. Si c'est le cas, c'est juste une croyance culturelle. Si cette croyance est une logique, alors elle peut être démontrée par la logique. Or aucun système ne peut maintenir sa propagande contre la logique et à ma connaissance tous les systèmes ne sont pas démocratiques. J'en déduits donc qu'une démonstration logique du phénomène démocratique n'existe pas. Donc il me semble qu'il s'agit là plutôt d'un phénomène de croyance culturelle.
Mais bon il est toujours très périlleux d'aborder les systèmes de croyances, même non divinisés...
Bon cela mérite d'être gardé alors
Et pourquoi avoir plusieurs philosophies, pourquoi avoir plusieurs modes possible d'existence ? Est-ce raison de la diversité de l'humanité et si oui, sur quels critères ?
Qu'appelles-tu culture ?
Je crois que ces philosophies sont aussi velles que le monde mais que les échos qui nous sont parvenus sont datés et sans doute rationnalisés et étudiés.
Je suis tout à fait d'accord. Mais l'ouverture aux autres n'est-elle pas culturellement typée ? A-t-on eu l'occasion de voir un spartiate poète, sociologue ou historien ?
Je crois que tu me reproches à nouveau tes actes. Je ne dédaignes pas la philosophie mais suis persuadé que la voie choisie par le philosophe lui semble "naturelle, "logique" et allant de soi. Aussi je suis persuadé qu'il y a une orientation culturelle face aux philosophies. Néanmoins et d'un autre côté, les seules personnes qui ne sont plus culturellement fortement marquées que j'ai rencontrés sont soit des philosophes académiques, soit des philosophes empyriques. Comlem quoi effectivement la philosophie influe sur la culture au même titre qu'une auto-analyse sur l'esprit: elle la modifie mais le modifié est-il ^lus heureux au final ? J'évalue personnellement à moins de 1/10000 les personnes ayant véritablement agi sur leur empreinte culturelle va des études sociales, psychologiques ou philosophiques. Et pourtant, notre génération n'a jamais eu autant de moyens de communication et d'échanges. Voilà pourquoi je crois que les cultures sont des êtres vivants et la main cachée du destin.
Mais comment définir "rapide", "intérêts" et "exigent" ? La démocratie et la dictature me semblent dépendre de ces notions rationelles... toutes subjectives. A plus et te lire, |
