je vous salue marie


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bionique
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Message Posté le: Ven Oct 15, 2010 19:09 pm    Sujet du message:
l'orientaliste george sale était musulman ?

à un moment j'ai cru que tu référais à google books, et finalement je trouve la page du moteur de recherche pour un mot clé : maryamites (qui ont existé ainsi que d'autres courants considérant Marie comme une déesse). existe aussi l'unitarisme, auxquels ont adhéré newton et un ancien président des états unis. il y a peut-être même une unitariste sur ce forum. en tous cas elle a considère que la bible ne disait pas que Jésus (pbsl) était le fils de Dieu Wink

@ Crit : pas juste après, et je cherchais à savoir. j'ai aussi précisé qu'une de mes citations parlait de la confusion dans laquelle sont tombés certains en pensant que l'islam incluait Marie dans la trinité. je n'ai pas trouvé de difficulté à dire ce que j'ai dis car je l'avais bien lu. reste à savoir si tu voulais dire que je pensais en plus que la majorité des chrétiens croyaient que Marie était une divinité. je ne l'ai jamais cru, et l'exégèse du Coran dit bien que le verset parlant de Dieu troisième de trois chez les chrétiens signifie que les deux autres personnes sont Jésus et le saint-esprit (comme le conçoivent les chrétiens et non les musulmans).


Dernière édition par bionique le Ven Oct 15, 2010 21:24 pm; édité 3 fois
Toune
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Message Posté le: Ven Oct 15, 2010 19:29 pm    Sujet du message:
Je n'ai rien compris
bionique
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Message Posté le: Ven Oct 15, 2010 19:51 pm    Sujet du message:
je n'avais pas vu ton message, j'ai édité.
Toune
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Message Posté le: Ven Oct 15, 2010 21:30 pm    Sujet du message:
bionique a écrit:
l'orientaliste george sale était musulman ?

à un moment j'ai cru que tu référais à google books, et finalement je trouve la page du moteur de recherche pour un mot clé : maryamites (qui ont existé ainsi que d'autres courants considérant Marie comme une déesse).

Le problème est que cette affirmation n'a pas d'autres sources que musulmanes. Or le Coran se plante en croyant que la troisième personne de la Trinité est Marie.

Citation:
existe aussi l'unitarisme, auxquels ont adhéré newton et un ancien président des états unis. il y a peut-être même une unitariste sur ce forum. en tous cas elle considère que la bible ne dit pas que Jésus est le fils de Dieu Wink

Les unitariens sont des protestants et les protestants ont plus tendance à humaniser qu'à diviniser.

Et l'unitariste locale devrait mieux lire l'Evangile :
Luc 22.70 Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis.
(Plus d'autres occurences)

Citation:
@ Crit : pas juste après, et je cherchais à savoir. j'ai aussi précisé qu'une de mes citations parlait de la confusion dans laquelle sont tombés certains en pensant que l'islam incluait Marie dans la trinité. je n'ai pas trouvé de difficulté à dire ce que j'ai dis car je l'avais bien lu. reste à savoir si tu voulais dire que je pensais en plus que la majorité des chrétiens croyaient que Marie était une divinité. je ne l'ai jamais cru, et l'exégèse du Coran dit bien que le verset parlant de Dieu troisième de trois chez les chrétiens signifie que les deux autres personnes sont Jésus et le saint-esprit (comme le conçoivent les chrétiens et non les musulmans).

5.116 Et lorsque Dieu dit à Jésus : «Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : “Prenez-nous, ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?
bionique
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Message Posté le: Ven Oct 15, 2010 23:29 pm    Sujet du message:
si je t'ai posé la question sur george sale, c'est parcequ'il affirmait l'existence des mariamites et d'autres courants ayant dit que Marie était une déesse. tu peux lire son livre, il est sur gutenberg.org. donc il n'y a pas que des musulmans qui affirment.

le verset (dont j'ai mis en premier une traduction) auquel tu renvoies à la fin n'est pas celui (*) que concernent ce que tu as cité de mes propos. et je peux tout simplement répondre que l'existence d'un phénomène (majoritairement ou minoritairement) vaut l'interrogation avec la notion de "dire aux gens", et quand çà vient d'un Être connaissant déjà la réponse le but n'est pas de savoir, notamment quand c'est devant les gens concernés (**). d'ailleurs dans les versets Jésus (pbsl) répond en disant entre autres que Dieu savait déjà tout, donc il comprend que le but de la question n'est pas de savoir.

sinon les catholiques et protestants lisent la même bible. l'unitarisme dit que tous les humains sont fils de Dieu, et que Jésus (pbsl) est Son privilégié, mais pas Dieu.


(*) : versets 72 à 75 de sourate 5.

(**) : des exégèses disent que la question sera posée le jour du jugement, d'où la traduction en utilisant le futur, quoiqu'en le texte original il y a le temps du passé, mais l'arabe dans le Coran c'est comme çà, le temps du passé est valable pour parler du futur ou d'une constance depuis le passé au futur et donc s'étendant sur le présent. il y a d'ailleurs plusieurs versets dont la conjugaison des verbes lors de la traduction ne peut se faire qu'au présent alors que dans la version arabe on trouve le temps du passé.


Dernière édition par bionique le Sam Oct 16, 2010 12:45 pm; édité 2 fois
Barbèlô
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Message Posté le: Ven Oct 15, 2010 23:50 pm    Sujet du message:
ça y est les fanatiques sont de retours, le topic est mort.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veux pas entendre!!
Toune
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Message Posté le: Sam Oct 16, 2010 01:19 am    Sujet du message:
J’avais donc raison : il est impossible qu’un type ayant un minimum d’érudition ait pu écrire une telle ânerie sur le Concile de Nicée.

Je vois ici un musulman voulant prouver ses théories par tous les moyens et n’hésitant pas pour cela à falsifier le texte de George Sale.

** (blog islamisant) : liens interdits (cr) **

Il lui fait écrire :

Cette notion de la divinité de la Vierge Marie a été également adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée,

Alors que Sale avait écrit :

This notion of the divinity of the Virgin Mary was also believed by some at the council of Nice,

** (livre de georges sale) : liens interdits (cr) **

C’est donc bien ce que je soupçonnais :

Toune a écrit:
Quelle est cette ânerie ? Le Concile de Nicée fut catholique. Il a été convoqué pour liquider des divergences et non pour que des minorités en créent de nouvelles.


Et venons-en maintenant à ces Collydriens offrant des gâteaux à Marie.

En cherchant le passage de la Bible parlant de gâteaux offerts à la Reine du Ciel, je tombe sur cet article faisant le rapprochement que je voulais faire avec ces Collydriens :
** lien (cr) **

Donc il s’agissait au départ d’un culte sémite à la lune qui n’a eu aucune raison de disparaître avant la persécution des cultes païens sous Théodose et avant la conquête musulmane en ce qui concerne les régions sémitiques non soumises à Rome.

Et donc, contrairement à ce que pensait Epiphane qui voyait des hérésies partout parce que son esprit ne pouvait admettre l’existence de syncrétismes, il est probable qu’il se soit agit d’un simple syncrétisme entre un culte païen local et une secte chrétienne locale.

Car Théodose et ses curés n’ont pas seulement persécuté les païens mais aussi les chrétiens qui n’étaient pas d’accord avec eux et étaient loin d’être minoritaires dans l’ensemble des chrétiens.

Et donc ces sectes ont pu prospérer dans la région de la fin du IIème siècle à l’avènement de l’islam au VII ème siècle sans qu’un pouvoir central dogmatique leur interdise de spéculer, de s’anathémiser mutuellement, de schismatiser, et de syncrétiser avec les païens du coin.

Il faut par ailleurs savoir que la garnison juive d’Eléphantine, à la frontière sud de l’Egypte, installée là par le pouvoir perse, rendait un culte à Yavhé et à son épouse Anat comme en témoignent des inscriptions locales. Donc les Juifs n’étaient pas si monothéistes que cela à une époque somme toute récente comme veut nous le faire croire l’histoire officielle des religions juive et chrétienne.

Il faut également savoir que la trinité chrétienne a pour ancêtre une triade gnostique avec Yavhé pour époux et père, la Sagesse, dite Achamoth, pour épouse et mère, et Jésus pour fils et Verbe. Ceci est une trouvaille syncrétique entre les triades divines égyptienne et le système gnostique de Philon d’Alexandrie qui vécu au début du Ier siècle.

Et si la Sagesse peut être l’épouse de Yavhé, c’est parce que c’est marqué dans la Bible :

Avec toi (Dieu) est la Sagesse, qui connaît tes oeuvres et qui était présente quand tu faisais le monde. (Sg 9.9)
Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine car le maître de l'univers l'a aimée. (Sg 8.3)

Mais le rédacteur du Livre de la Sagesse n’a pas sorti ça gratuitement de son cerveau.

Il y a une équivalence (dont je ne sais plus la nature exacte) entre la Sagesse et l’esprit de Dieu, lequel esprit était présent à ses côtés avant la création comme nul ne l’ignore :

« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. » Gn I.1-2

Et donc cet esprit, qui est un mot féminin en hébreu comme en grec, s’est retrouvé épouse de Dieu et donc mère du Logos.

Et donc de même qu’un courant chrétien a fait descendre cette Achamoth sur la terre sous la forme de la Vierge Marie, laquelle Vierge Marie sera redivinisée plus tard par la croyance populaire, un autre courant a très bien pu rester au stade divin en adaptant directement Achamoth épouse de Yavhé en Reine du Ciel épouse ce même Yavhé ou plutôt du nom local du dieu suprême, El ou même Allah.

Et donc Mahomet a été en contact avec cette secte là et a pris leurs croyances pour celles de l’ensemble des chrétiens.
bionique
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Message Posté le: Sam Oct 16, 2010 05:37 am    Sujet du message:
conclusion ne prenant pas en compte le contact avec les chrétiens de najran, et les catholiques d'abyssie chez qui les musulmans ont trouvé refuge lors de la persécution quraïchite.

sinon "was believed by some at the council" = "a été (ou était) crue par certains au concile" = "a été (ou était) adoptée comme croyance par certains au concile". mais bon, la première traduction aurait été plus simple et n'aurait laissé aucun doute. perso j'ai compris dès le début que ce n'était pas lors du concile que certains ont adopté la croyance (promis). sinon le plus important c'est l'existence des mariamites et autres courants divinisant Marie. c'est ce que je voulais savoir, car comme j'ai dis, l'existence d'un phénomène vaut une question là-dessus, avec la notion de "dire aux gens".

après d'autres peuvent interpréter le Coran en lui faisant dire que la manière dont est évoquée Marie dans certaines prières chrétiennes est une forme d'adoration d'une créature en dehors de Dieu (qui sait), mais il ne s'agit pas ici d'inclure Marie dans la trinité. le verset 31 de la sourate 9 dit que moines et rabbins furent pris ainsi que Jésus-Christ (pbsl) comme seigneurs en dehors de Dieu. çà m'étonnerait qu'un juif ou un chrétien aie dit à un musulman au moyen âge qu'ils prenaient ainsi des hommes de religion. pourtant l'islam considère ainsi la manière d'en traiter (du moins à une époque du passé). pour info en Islam on fait la différence entre association mineure et association majeure à Dieu. l'association mineure tout le monde peut y tomber, même des musulmans. des hadiths disent de faire attention à la manière de se comporter avec les gens : par exemple une personne doit faire la prière à Dieu pour Lui, et non avoir comme but d'être vue des gens et que ceux-ci disent d'elle qu'elle fait sa prière ou qu'elle la fait très bien (à différencier de la notion de conscience de donner BON exemple et non le mauvais, chose qui passe par la sincérité satisfaisante dans la prière).


@ Barbèlô : s'il te plaît je considère que Toune et moi discutons d'un sujet qui nous intéresse, et que j'apprends de lui.
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Message Posté le: Sam Oct 16, 2010 17:04 pm    Sujet du message:
bionique a écrit:
conclusion ne prenant pas en compte le contact avec les chrétiens de najran, et les catholiques d'abyssie chez qui les musulmans ont trouvé refuge lors de la persécution quraïchite.

Alors Mahomet est inexcusable et n’a simplement rien compris.

D’ailleurs ce n’est pas le seul endroit du Coran où il se plante : on y trouve Marie en sœur de Moïse et Haman, ministre de Xerxès dans la Bible en ministre d’un pharaon contemporain de Moïse, lequel pharaon demande à Haman de construire la tour de Babel…

Citation:
sinon "was believed by some at the council" = "a été (ou était) crue par certains au concile" = "a été (ou était) adoptée comme croyance par certains au concile". mais bon, la première traduction aurait été plus simple et n'aurait laissé aucun doute. perso j'ai compris dès le début que ce n'était pas lors du concile que certains ont adopté la croyance (promis).

Négatif. Le mer Oct 13, 2010 10:04 am, tu as recopié « cette notion de la divinité de la Vierge Marie a été également adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée » alors que tu prétendais avoir lu l’ebook de Sale.

Citation:
sinon le plus important c'est l'existence des mariamites et autres courants divinisant Marie. c'est ce que je voulais savoir, car comme j'ai dis, l'existence d'un phénomène vaut une question là-dessus, avec la notion de "dire aux gens".

Ce ne sont pas des courants divinisant Marie mais des courants ne l’ayant pas humanisée, nuance.

Citation:
après d'autres peuvent interpréter le Coran en lui faisant dire que la manière dont est évoquée Marie dans certaines prières chrétiennes est une forme d'adoration d'une créature en dehors de Dieu (qui sait), mais il ne s'agit pas ici d'inclure Marie dans la trinité. le verset 31 de la sourate 9 dit que moines et rabbins furent pris ainsi que Jésus-Christ (pbsl) comme seigneurs en dehors de Dieu. çà m'étonnerait qu'un juif ou un chrétien aie dit à un musulman au moyen âge qu'ils prenaient ainsi des hommes de religion. pourtant l'islam considère ainsi la manière d'en traiter (du moins à une époque du passé).

9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !»
9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

Il paraît qu’Uzayr est Esdras. Mais les Juifs n’ont sûrement jamais dit qu’Esdras était fils de Dieu. Dans l’AT, les Fils de Dieu sont les anges (Job) et les rois d’Israël
2 S 7.14 : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils.
1 Ch 28.6 : Salomon, ton fils, bâtira ma maison et mes parvis; car je l'ai choisi pour mon fils, et je serai pour lui un père.
Plus un autre passage que je retrouve pas où le roi d’Israel est appelé « fils de Dieu ».

Et comme le Messie est le roi d’Israel, le Messie est fils de Dieu.
C’est autant orthodoxe pour un Juif que pour un chrétien.

Mais je n’ai pas connaissance qu’un rabbin ou un moine ait été élevé au rang de divinité.

Citation:
pour info en Islam on fait la différence entre association mineure et association majeure à Dieu. l'association mineure tout le monde peut y tomber, même des musulmans. des hadiths disent de faire attention à la manière de se comporter avec les gens : par exemple une personne doit faire la prière à Dieu pour Lui, et non avoir comme but que des gens disent d'elle qu'elle fait sa prière ou qu'elle la fait très bien (à différencier avec la notion de la conscience de donner le BON exemple et non le mauvais, chose qui passe par la sincérité satisfaisante dans la prière).

Et les musulmans sont également polythéistes en croyant au diable et aux djins.

Car un monothéiste est-il quelqu’un qui ne reconnaît qu’un dieu ou qui n’en adore qu’un ?
Il existe le terme de « monolâtrie » pour les religions exigeant l’adoration d’un seul dieu en reconnaissant l’existence d’autres dieux. Le mosaïsme est monolâtre : « « Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face car je suis un Dieu jaloux » (Exode 20 : 3-6)
Le zoroastrisme et le manichéisme sont également monolâtres.

Le christianisme fut au départ monolâtre : le Sauveur descend du ciel et met fin au règne de Iadalbaoth qui règne sur ce monde inférieur. Mais le démiurge Iadalbaoth est un dieu et non un mortel, c’est indubitable.

Citation:
Barbèlô : s'il te plaît je considère que Toune et moi discutons d'un sujet qui nous intéresse, et que j'apprends de lui.

Merci.
bionique
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 01:12 am    Sujet du message:
Citation:
Alors Mahomet est inexcusable et n’a simplement rien compris.

nous sommes donc en désaccord sur ce point.

Citation:
D’ailleurs ce n’est pas le seul endroit du Coran où il se plante : on y trouve Marie en sœur de Moïse et Haman, ministre de Xerxès dans la Bible en ministre d’un pharaon contemporain de Moïse, lequel pharaon demande à Haman de construire la tour de Babel…

Marie sœur de Aaron... comment peux-tu prouver, qu'il s'agit du frère de Moïse ? ou encore que le mot "sœur" n'est pas utilisé pour appartenance à la même descendance : celle d'Abraham (pbsl).

quant au mot "haman" il figure sur les anciens écrits égyptiens et il signifie "chef des travaux de carrière", d'autres traduisent par "chef de carrières de pierre". l'expression "tour de babel" n'existe pas dans le Coran, dont le verset sur l'ordre donné à haman parle d'une technique de construction de tours élevées. il a été découvert récemment que cette technique est la même qui a été utilisée dans la construction des pyramides, contrairement à ce qu'on pensait avant la découverte.

« Et Pharaon dit : « Ô notables, je ne connais pas de divinité pour vous autre que moi. Haman, allume-moi (du feu) sur l’argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu’au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu’il est du nombre des menteurs » (sourate 28, verset 38 ).

Arrow lire sur Wikipédia : "Théorie sur la construction des pyramides égyptiennes à base de pierres moulées."

michel barsoum a également confirmé la théorie de joseph davidovits. ce dernier a aussi écrit :

Code:
Nous sommes le lundi 8 décembre 2003, 9 heures du matin, à l’Université de Doha, Qatar, un riche petit pays situé au nord-est de l’Arabie Saoudite, sur le Golfe Persique. Je participe à la 2eme  Conférence Internationale sur la Chimie et ses Applications. Plus de 350 scientifiques émanant des pays arabes assistent à ce congrès. Ils viennent de la région du Golfe (Qatar, Les Émirats Arabes Unis, Bahreïn, Koweït), l’Iran, l’Irak (bien que le pays soit en guerre), la Jordanie, l’Égypte, la Tunisie, l’Algérie, le Maroc. Les conférences se font en langue anglaise. Je fais parti du Comité scientifique international regroupant quinze savants de renommée mondiale, parmi lesquels trois Prix Nobel. J’y présente deux exposés. L’un, sur la chimie des géopolymères, est programmé pour demain matin. C’est le second, sur la construction des pyramides en pierre agglomérée  que les organisateurs ont décidé d’inclure en début de congrès, aujourd’hui. La salle est bondée, il a fallu rajouter des chaises. À la fin de ma présentation qui dura 45 minutes, et après les questions traditionnelles, une dame en grand voile noir, assise dans le fond de la salle, se lève et déclare : Ce que vient d’exposer le Professeur Davidovits est la vérité, car c’est écrit dans le Coran.

Mon interlocutrice est une scientifique, professeur de Chimie à l’Université de Doha. Elle continue son intervention en citant la Sourate 28, verset 38, cette fois en langue arabe, afin que les auditeurs comprennent la portée de son message. Voici la traduction en français :

    38. Et Pharaon dit : “Ô notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l’argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu’au Dieu de Moïse. Je pense plutôt qu’il est du nombre des menteurs ”

Pour notre chimiste musulmane, il semblait évident que le savant égyptien Haman connaissait le secret de fabrication de la pierre agglomérée. La tour que lui demande Pharaon, serait une pyramide. Les pierres auraient été agglomérées avec une colle géologique, un géopolymère, mettant en jeu l’argile. Pour d’autres, ce verset pouvait se référer à la Tour de Babel construite en briques, d’argile crue ou cuite. Mais, nous savons que la Tour de Babel était à Babylone, en Mésopotamie, pas en Égypte. Donc, la tour de pharaon était bien une pyramide. La discussion était ouverte. Pour la première fois cependant, ces scientifiques musulmans découvraient que les textes sacrés pouvaient contenir des renseignements technologiques, voire scientifiques.
(le scientifique et les textes sacrés, davidovits.info)

je ne sais si la tour en question était une pyramide. l'essentiel est que le Coran parle d'une technique que les pharaons utilisaient pour construire des tours, fait que la science a révélé au 21ème siècle.

davidovits a également écrit sur l'exode des fils d'Israël.

sinon le Coran parle de roi égyptien contemporain de Joseph (pbsl), et de pharaon contemporain de Moïse (pbsl). j'ai lu que c'était conforme aux recherches montrant que le titre pharaon n'a été donné qu'à partir d'une certaine dynastie égyptienne.

Citation:
tu as recopié « cette notion de la divinité de la Vierge Marie a été également adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée » alors que tu prétendais avoir lu l’ebook de Sale.

a été crue c'est a été adoptée comme croyance. c'est juste que la 2ème formule laisse des doutes et la première est plus lourde. essaie d'y réfléchir et évite de t'imposer d'une manière absolue la fausse idée que linguistiquement parlant, l'expression "au concile" implique forcément que le début de la croyance s'est fait au concile.

Citation:
Ce ne sont pas des courants divinisant Marie mais des courants ne l’ayant pas humanisée, nuance.

disons "prenant Marie pour une divinité", en attendant que je me penche sérieusement sur ce que tu as fourni.

Citation:
Il paraît qu’Uzayr est Esdras.

i don't know.

Citation:
Et les musulmans sont également polythéistes en croyant au diable et aux djins.

je ne suis pas d'accord, c'est comme dire la même chose à cause de la croyance en l'existence des Hommes et des animaux, et des anges. en islam nous ne sommes que des créatures.

Citation:
Merci.

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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 09:15 am    Sujet du message:
Parenthèse linguistique.
"était crue" ne signifie pas "a été adoptée"
Citation:
a été crue c'est a été adoptée comme croyance. c'est juste que la 2ème formule laisse des doutes et la première est plus lourde. essaie d'y réfléchir et évite de t'imposer d'une manière absolue la fausse idée que linguistiquement parlant, l'expression "au concile" implique forcément que le début de la croyance s'est fait au concile.

Citation:
This notion of the divinity of the Virgin Mary was also believed by some at the council of Nice,

Ce que la phrase en anglais laisse à entendre, c'est que certaines personnes étant allées au concile croyaient cela ; elles le croyaient avant d'aller au concile ; alors que dire "a été adoptée" c'est supposer l'existence de personnes qui n'y croyaient pas et qui en sont ressorties en y croyant — or ce n'est absolument pas ce qui est dit. Donc, non, on ne peut traduire que par "était crue", ou au pire si tu tiens à une périphrase, "avait été précédemment adoptée comme croyance".

Sinon, pour les liens, j'édite ; échangez-les par MP.
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 10:03 am    Sujet du message:
je sais que "a été adoptée comme croyance" laisse des doutes. mais je trouve que l'expression reste linguistiquement valable. j'aurai adopté sur ce forum des idées que j'ai adoptées avant de m'y inscrire, et j'y aurai changé d'avis pour certaines.

après je ne sais ce qu'il en était exactement pour les mariamites par rapport au Concile, tout en sachant que celui-ci est sorti avec une conclusion de trinité différente de celle à laquelle ils ont cru avant.
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 10:47 am    Sujet du message:
La majorité des gens utilise ce verbe polysémique qu'est "adopter" dans un sens d' "acquérir" (par l'étymologie même, il se rapporte à un choix : ad-optare) ; je crois que c'est cela qui provoque ce débat linguistique, puisque manifestement tu te réfères au sens de "manifester son opinion", opinion pré-existante, en somme un choix qui a déjà été fait. Bref, tu dis que tu sais que "a été adoptée comme croyance" laisse des doutes, dans ce cas autant être clair et ne pas utiliser cette périphrase. À moins que laisser planer le doute ne fut intentionnel?
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 14:20 pm    Sujet du message:
ou ne l'était pas. perso j'ai spontanément compris que les mariamites étaient venus au concile avec une idée pré-adoptée. ("évidence" du contexte de l'expression).

je n'aime pas trop rentrer dans les intentions, çà ne fait que créer ou accentuer des imaginaires sur les doctrines et les communautés, et qui sous-tendent souvent des interrogations sans grande importance sur les gens. je préfère de loin discuter les idées.
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 14:21 pm    Sujet du message:
bionique a écrit:
Citation:
Alors Mahomet est inexcusable et n’a simplement rien compris.

nous sommes donc en désaccord sur ce point.

Sur le fait qu’il soit inexcusable ou sur celui qu’il n’ait rien compris ?

Citation:
Citation:
D’ailleurs ce n’est pas le seul endroit du Coran où il se plante : on y trouve Marie en sœur de Moïse et Haman, ministre de Xerxès dans la Bible en ministre d’un pharaon contemporain de Moïse, lequel pharaon demande à Haman de construire la tour de Babel…

Marie sœur de Aaron... comment peux-tu prouver, qu'il s'agit du frère de Moïse ? ou encore que le mot "sœur" n'est pas utilisé pour appartenance à la même descendance : celle d'abraham (pbsl).

7.150. Lorsque Moïse revint vers son peuple, il dit, plein de colère et d'amertume : «Quelle conduite lamentable a été la vôtre pendant mon absence ! Avez-vous voulu hâter le décret de votre Seigneur?» Puis, jetant les Tables, il empoigna par les cheveux son frère et se mit à le tirer vers lui. «Ô fils de ma mère !, s'écria Aaron. Ces gens-là ont profité de ma faiblesse et ont failli me tuer. Ne réjouis donc pas à mes dépens nos adversaires et ne me range pas parmi les pervers !»

Je sais que la taqqiya autorise le musulman que tu es à mentir au non-musulman que je suis mais il est très maladroit de prendre systématiquement son interlocuteur pour un con.

Citation:
quant au mot "haman" il figure sur les anciens écrits égyptiens et il signifie "chef des travaux de carrière", d'autres traduisent par "chef de carrières de pierre".

Ceci est une invention de Bucaille :
** liens interdits (cr) **

Citation:
l'expression "tour de babel" n'existe pas dans le Coran,

Dans la Bible non plus. Mais :

Et toi, Hâmân, fais-moi cuire des briques et construis-moi une tour pour que je monte jusqu'au Dieu de Moïse. (28.38)

Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel (Gn 11.3-4)

Cela est bigrement ressemblant….

Et puisque nous en sommes aux anachronismes, je découvre que le veau d’or a selon le Coran été fabriqué par un Samaritain :

** (coran) liens interdits (cr) **

[83] «Pourquoi, Moïse, t’es-tu hâté de t’éloigner de ton peuple?»
[84] – «Ils suivent mes pas, dit Moïse. Je me suis hâté vers Toi, Seigneur, pour que Tu sois satisfait de moi.»
[85] Le Seigneur dit alors : «Nous avons mis à l’épreuve ton peuple, après ton départ, et le Samaritain les a égarés.»
[86] Courroucé et plein d’amertume, Moïse revint vers son peuple : «Ô mon peuple, s’écria-t-il, votre Seigneur ne vous a-t-Il pas fait une belle promesse? Avez-vous trouvé cette promesse trop longue à se réaliser? Ou avez-vous voulu que la colère de Dieu s’abatte sur vous, pour avoir trahi votre engagement envers moi?»
[87] – «Nous n’avons pas manqué à notre engagement envers toi, répondirent-ils, de notre propre gré. Mais on nous a fait porter des charges de bijoux appartenant au peuple de Pharaon. Nous les avons jetées au feu ; le Samaritain en a fait de même,
[88] et il leur a fait sortir des flammes un veau sous forme d’un corps mugissant. Et aussitôt l’assistance s’est mis à crier : “Voilà votre dieu et celui de Moïse qui l’a tout simplement oublié !”«
[89] Quoi ! Ne voyaient-ils pas que ce veau était incapable de leur répondre et qu’il ne pouvait ni leur nuire ni leur être utile?

Citation:
dont le verset sur l'ordre donné à haman parle d'une technique de construction de tours élevées. il a été découvert récemment que cette technique est la même qui a été utilisée dans la construction des pyramides, contrairement à ce qu'on pensait avant la découverte.

Pur bobard : les pyramides sont en pierre et non en brique cuite.

Citation:
Citation:
Citation:
sinon "was believed by some at the council" = "a été (ou était) crue par certains au concile" = "a été (ou était) adoptée comme croyance par certains au concile". mais bon, la première traduction aurait été plus simple et n'aurait laissé aucun doute. perso j'ai compris dès le début que ce n'était pas lors du concile que certains ont adopté la croyance (promis).

Négatif. Le mer Oct 13, 2010 10:04 am, tu as recopié « cette notion de la divinité de la Vierge Marie a été également adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée » alors que tu prétendais avoir lu l’ebook de Sale.

a été crue c'est a été adoptée comme croyance. c'est juste que la 2ème formule laisse des doutes. essaie d'y réfléchir et évite de t'imposer d'une manière absolue la fausse idée que linguistiquement parlant, l'expression "au concile" implique forcément que le début de la croyance s'est fait au concile.

Primo, « adopter » est un concept indépendant de la religion.
On peut adopter des techniques, des mœurs, des lois, des mots étrangers, et même des dieux étrangers.
Mais « adopter » n’est absolument pas synonyme de « croire ».

Secundo, je n’ai pas écrit que cette croyance avait commencé au concile mais au contraire qu’elle y avait été apportée. C’est toi qui a prétendu qu’elle avait commencé par son adoption au concile a partir d’une traduction biaisée d’un texte que tu prétendais pourtant avoir lu en anglais.

Citation:
Citation:
Citation:
sinon le plus important c'est l'existence des mariamites et autres courants divinisant Marie. c'est ce que je voulais savoir, car comme j'ai dis, l'existence d'un phénomène vaut une question là-dessus, avec la notion de "dire aux gens".

Ce ne sont pas des courants divinisant Marie mais des courants ne l’ayant pas humanisée, nuance.

disons "prenant Marie pour une divinité", en attendant que je me penche sérieusement sur ce que tu as fourni.

Les dieux ne sont pas des humains (ou des animaux) pris pour des divinités. Ce sont des divinités.

Citation:
Citation:
Et les musulmans sont également polythéistes en croyant au diable et aux djinns.

c'est aussi faux que de dire la même chose à cause de la croyance en l'existence des Hommes et des animaux.

Primo, les musulmans croient au diable et au djinns pour la simple raison qu’ils sont mentionnés dans le Coran. Il suffit d’entrer « djinns » et « satan » là-dedans pour en avoir la preuve : ** liens interdits (cr) **

Secundo, on ne « croit » pas aux hommes et aux animaux. On constate leur existence, sauf quand il s’agit de licornes, de dragons, et autres schtroumpfs.
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 19:50 pm    Sujet du message:
Le châtiment de celui qui multipliait les liens c'est :...?
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 20:19 pm    Sujet du message:
L'édition et un avertissement.
Trois avertissements signifient le bannissement.
Toune
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 21:53 pm    Sujet du message:
Très bien.

Donc désormais je devrai être cru sur parole quelque soit l'argument que j'avance.
Toune
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Message Posté le: Dim Oct 17, 2010 21:57 pm    Sujet du message:
A moins que je remplace le lien par le texte. C'est permis, naturellement, puisque le lien est interdit.

Hop !

The Haman Hoax

Jochen Katz

[Introduction]

Stage One: Maurice Bucaille

Maurice Bucaille is, most probably, the originator of this argument. In a book first published in 1994 (*), he makes the following claims regarding the name “Haman” in the Qur’an:

This Haman does not appear in the Bible, while he is mentioned six times in the Qur’an: sura 28, verses 6, 8 and 38; sura 29, verse 39; and sura 40, verses 24 and 36. He was very close to the Pharaoh who, boastful and mocking, said: “O Haman, build for me a tower that haply I may reach the roads... of the heavens and may look upon the God of Moses, though verily I think him a liar.” (sura 40, verses 36-37) Undoubtedly, Haman was a master of constructions.

We will show that the name, as it is written in Arabic in the Qur’an, is the exact transliteration of the name of a person whose hieroglyphic orthograph is perfectly known today. As far as I know, no commentator of the Qur’an has dealt with this question on a thorough hieroglyphic basis. One has been searching for consonances with the Egyptian god “Amun,” which would have been badly transliterated into the Arabic language. Other authors have suggested that through “Haman” there might have been an allusion to Aman, a counselor of Assuerus (biblical name of Xerxes) who was an enemy of the Jews: such a comparison does not take account of the historical chronology. The only valid investigation was to ask an expert in Old Egyptian for his opinion about the presence in the Qur’an of this name.

In the book Reflections on the Qur’an (Réflexions sur le Coran, op.cit. 1989), I have related the result of such a consultation that dates back to a dozen years ago and led me to question a specialist who, in addition, knew well the classical Arabic language. One of the most prominent French Egyptologists, fulfilling these conditions, was kind enough to answer the question. I showed him the word “Haman” that I had copied exactly like it is written in the Qur'an, and told him that it had been extracted from a sentence of a document dating back to the 7th century A.D., the sentence being related to somebody connected with Egyptian history. He said to me that, in such a case, he would see in this word the transliteration of a hieroglyphic name but, for him, undoubtedly it could not be possible that a written document of the 7th century had contained a hieroglyphic name — unknown until that time — since, in that time, the hieroglyphs had been totally forgotten. In order to confirm his deduction about the name, he advised me to consult the Dictionary of Personal Names of the New Kingdom by Ranke, where I might find the name written in hieroglyphs, as he had written before me, and the transliteration in German. I discovered all that had been presumed by the expert, and, moreover, I was stupefied to read the profession of Haman: “Chief of the workers in stone-quarries,” exactly what could be deduced from the Qur'an, though the words of Pharaoh suggest a master of construction. When I came again to the expert with a photocopy of the page of the Dictionary concerning “Haman” and showed him one of the pages of the Qur'an where he could read the name, he was speechless...

Moreover, Ranke had noted, as a reference, a book published in 1906 by the Egyptologist Walter Wreszinski: the latter had mentioned that the name of “Haman” had been engraved on a stela kept at the Hof-Museum of Vienna (Austria). Several years later, when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela, I observed that the determinative joined to the name had emphasised the importance of the intimate of Pharaoh.

Had the Bible or any other literary work, composed during a period when the hieroglyphs could still be deciphered, quoted “Haman,” the presence in the Qur'an of this word might have not drawn special attention. But, it is a fact that the hieroglyphs had been totally forgotten at the time of the Qur'anic Revelation and that one could not read them until the 19th century A.D. Since matters stood like that in ancient times, the existence of the word “Haman” in the Qur'an suggests a special reflection. (Maurice Bucaille, Moses and Pharaoh in the Bible, Qur'an and History, p. 192-193)1

It is hard to decide where to begin since these few paragraphs from Bucaille’s book are brimming with inaccuracies, gross misrepresentations, twisted interpretations, and outright lies.

Formulations like “one of the most prominent French Egyptologists” should raise a flag in the mind of any critical reader. Why is this person not named?2

Since the above quoted claims by Bucaille will be exposed as a hoax in this article, my suspicion (bordering on certainty) is that this person does not exist, and the whole conversation was simply invented in order to give this argument an appearance of authority. Bucaille could not dare to connect such statements with any prominent Egyptologist since they are false and every Egyptologist would have taken Bucaille to court for attaching his name to this lie and making a fool of him among his fellow scholars of Egyptology for allegedly saying what Bucaille claims he said.

I am convinced that the story is a different one. Most likely, Bucaille, or some Muslims working with him on this project, searched through Hermann Ranke’s three-volume dictionary of Egyptian personal names (which have been discovered in hieroglyphs) to see whether they could find anything resembling the name “Haman”. And indeed, they found something that they thought could be used for their purposes. Only then did they create the above story around it, adding some elements of suspense and surprise and, very important, an air of authority.

The first hint that the above “report” doesn’t accurately reflect what could have been said by any Egyptologist, let alone a leading expert in the field, is found in the statement, “he advised me to consult the Dictionary of Personal Names of the New Kingdom by Ranke”. The reason is simple. There exists no dictionary by that name. Bucaille projected his desired outcome into the title of the book. Since Moses is usually dated to the New Kingdom period of Egyptian history3, Bucaille was naturally hoping to find something in that time frame. However, Ranke’s dictionary covers all names starting from the third dynasty (2700 BC) even up to the Roman time (ca 300 AD), not only names from the New Kingdom. That is stated explicitly in the very first paragraph of the preface of Hermann Ranke’s dictionary (Volume I, page v). In other words, the first volume alone covers about 3000 years of Egyptian history instead of only the 500 years of the New Kingdom. Furthermore, Ranke announces in the very next sentence of his preface that he intends to add also the names from the first and second dynasty in the second volume. The words “New Kingdom” are not part of the title of this dictionary. Any true Egyptologist would have been intimately familiar with this standard reference book, and therefore would not have made such an error of reference. Bucaille did not only invent this conversation, he was evidently rather sloppy in the fabrication of his hoax. It would not have been too much effort to state the title of the dictionary correctly.

Let’s look at the first sentence by which Bucaille introduces his “Egyptological investigation”:

We will show that the name, as it is written in Arabic in the Qur’an, is the exact transliteration of the name of a person whose hieroglyphic orthograph is perfectly known today.

Despite sounding impressive, that sentence already disqualifies him. No serious linguist would say anything like that. Apart from a minor quibble regarding Bucaille’s strange terminology4, anybody who ever worked with transliterations from one language into another knows that something like an exact transliteration does not exist.5 There usually are several possible approximate transliterations, but since “exact transliteration” sounds more like what you would expect from a book that you believe (or want to make others believe) to have been “sent down from God”, Bucaille claimed that it is an exact transliteration for the purpose of making the alleged miracle even more miraculous.

Moreover, the team of Islamic Awareness, which developed Bucaille’s argument/hoax further (see Stage Two below), admit in their article that the h-sound represented by the hieroglyph in question does not exactly correspond to the pronunciation of the word for Haman in the Qur’an. They spend several paragraphs in their argument in order to overcome this problem, starting with these words:

However, an objection can be raised regarding the contents in the hieroglyph and the Qur'an. The Qur'an uses ه (/h/) instead of ح (/h/) for the name "Haman". The hieroglyph from the K.K. Hof Museum in Vienna above uses ح (/h/) instead of ه (/h/) in hmn. This objection can be tackled in two ways. … (Source)

This information also destroys Bucaille’s fictional consultation with an expert. He writes:

In the book Reflections on the Qur’an (Réflexions sur le Coran, op.cit. 1989), I have related the result of such a consultation that dates back to a dozen years ago and led me to question a specialist who, in addition, knew well the classical Arabic language. One of the most prominent French Egyptologists, fulfilling these conditions, was kind enough to answer the question. I showed him the word “Haman” that I had copied exactly like it is written in the Qur'an, and told him that it had been extracted from a sentence of a document dating back to the 7th century A.D., the sentence being related to somebody connected with Egyptian history. He said to me that, in such a case, he would see in this word the transliteration of a hieroglyphic name but, for him, undoubtedly it could not be possible that a written document of the 7th century had contained a hieroglyphic name — unknown until that time — since, in that time, the hieroglyphs had been totally forgotten. In order to confirm his deduction about the name, he advised me to consult the Dictionary of Personal Names of the New Kingdom by Ranke, where I might find the name written in hieroglyphs, as he had written before me, and the transliteration in German.

If what Islamic Awareness writes regarding the two different h-sounds is true6 then we have two options. Either there is no hieroglyph that corresponds to this particular h-sound, or these two different h-sounds correspond to different hieroglyphs. Therefore, the prominent Egyptologist would have said either that this word could not exist in the old Egyptian language since it does not have such a sound, or he would have chosen the hieroglyph that correctly corresponds with the Arabic letter before him, thus arriving at another hieroglyphic sign than the one which the Muslims want to make us believe is the Haman of the Qur’an. In either case, the above story is not credible, particularly when Bucaille emphasized at the beginning that he found an “exact transliteration”.

In fact, both printed sources and online pages on the Egyptian Hieroglyphic Alphabet (e.g. here and here) list four different hieroglyphs representing four different “h”-sounds. Therefore, if done properly, the alleged expert Egyptologist would have arrived at different hieroglyphs in his reverse transliteration. We will come back to this issue at the end of our discussion of Bucaille’s claims.

Actually, there is another formulation in the last sentence of the above paragraph that shows that Bucaille’s fictional conversation partner could not have been a “most prominent French Egyptologist”. Bucaille claims:

In order to confirm his deduction about the name, he advised me to consult the Dictionary of Personal Names of the New Kingdom by Ranke, where I might find the name written in hieroglyphs, as he had written before me, and the transliteration in German.

The transliteration scheme of the hieroglyphs is international. It is used by the French, the Italians, the Americans, the Germans, etc. etc. Even though Ranke’s dictionary is written in German, and the translations of (the meanings of) the Egyptian names are in German, the transliterations of the names are not German but international. The French are very proud of their culture and language. No French Egyptologist who works with this scheme of transliteration every day by reading and writing French publications in the field of Egyptology would have called that transliteration German. This “slip of the pen” again exposes (a) that Bucaille doesn’t know what he is talking about and (b) there was no prominent French Egyptologist who told him these things.

Bucaille continues with his fairytale:

I discovered all that had been presumed by the expert, and, moreover, I was stupefied to read the profession of Haman: “Chief of the workers in stone-quarries,” exactly what could be deduced from the Qur’an, though the words of Pharaoh suggest a master of construction. When I came again to the expert with a photocopy of the page of the Dictionary concerning “Haman” and showed him one of the pages of the Qur’an where he could read the name, he was speechless...

As already indicated in the Introduction, that is simply a lie. We will shortly have a close look at the entry in Ranke’s dictionary and see what it really says.

Bucaille continues:

Moreover, Ranke had noted, as a reference, a book published in 1906 by the Egyptologist Walter Wreszinski: the latter had mentioned that the name of “Haman” had been engraved on a stela kept at the Hof-Museum of Vienna (Austria). Several years later, when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela, I observed that the determinative joined to the name had emphasised the importance of the intimate of Pharaoh.

Wrong again, and another lie. Wreszinski does not mention Haman at all, with or without quotation marks.

Here is what we actually find in Ranke’s dictionary7 on page 240 of the first volume:



This dictionary entry does not really say “Haman”, but this is apparently the closest approximation that Bucaille was able to find in his quest for “Haman”. So, this had to do the job. Simply delete the fourth letter of the transcription and insert the vowels found in the Qur’an, disregarding how Egyptologists usually pronounce the word.

Moreover, note that Bucaille wrote that he found in Ranke’s dictionary “all that had been presumed by the expert, and, moreover, I was stupefied to read the profession of Haman: ‘Chief of the workers in stone-quarries,’ exactly what could be deduced from the Qur'an”. The above image proves: Ranke does not say anything like that.

Although this person did not bear the name Haman (more about that later when we discuss the second stage of this hoax), the information about the profession of the person with this name is found in Wreszinski’s book, not in Ranke’s dictionary. Bucaille was incredibly sloppy when he devised his fabricated story.

In Walter Wreszinski’s book on Egyptian inscriptions kept at the K.K. Hof Museum in Vienna (Aegyptische Inschriften aus dem K.K. Hof Museum in Wien: J C Hinrichs'sche Buchhandlung, Leipzig, 1906), we find the following entry on page 130:

Bucaille gets about every detail wrong, even the most insignificant ones. To clarify, this inscription is not found on a stela, as claimed by Bucaille, but on a door post of a door, or rather of a gateway between two rooms within a grave.8

Let’s quote it again. Bucaille writes:

Moreover, Ranke had noted, as a reference, a book published in 1906 by the Egyptologist Walter Wreszinski: the latter had mentioned that the name of “Haman” had been engraved on a stela kept at the Hof-Museum of Vienna (Austria). Several years later, when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela, I observed that the determinative joined to the name had emphasised the importance of the intimate of Pharaoh.

There are many reasons why I don’t believe that Bucaille ever visited that museum to see the inscription.9 First, he would have noted that the name of this museum had changed many decades ago. Since Austria lost its monarchy in 1918 (at the end of the First World War), there is no longer a “Hof” and thus no longer a “Hof-Museum”.10 The museum is now called “Kunsthistorisches Museum”. The name was officially changed on 1 September 1921.11 Second, if Bucaille had actually seen the artefact in question, he would not have confused a door post with a stela.12 Third, this door post has not been on display for a long time. It is not a particularly exciting artefact and it remained hidden away in the archives of the museum for many decades (and still is in the archives today). Did they really open their archives for Bucaille? He does not claim any special treatment here. At face value, he gives the impression to have visited the museum and looked at that stone. But that is not possible, and thus further evidence that Bucaille invented also this part of the story.13 Moreover, it is a mystery how Bucaille deduces from the above line “the importance of the intimate of Pharaoh”. The inscription as provided by Wreszinski does not make any kind of reference to any Pharaoh.14 Bucaille had decided (beforehand) to identify this person with the Haman of the Qur’an. Therefore, based on the Qur’an, he says that he was an intimate of the Pharaoh (which one?), as well as speaking of his great importance, but that is not something that can be deduced from this inscription. This is a bold claim by Bucaille with absolutely nothing to support it, and thus further evidence that Bucaille simply invented the whole tale.

The narrative in the Qur’an makes it quite clear that Haman was an intimate of Pharaoh and a top government official – if we do not actually have to conclude that he was the second man in Egypt after the Pharaoh, see Appendix 1.

The title of the person in this inscription, however, means something else. “Vorsteher” in German refers to a person who is a leading / directing / overseeing / instructing a particular group of workers, but this word does certainly not refer to a “minister of construction” in the government. When Bucaille identifies this “Haman” with the one of the Qur’an he is making a mockery of his sources. He is not taking seriously the title of this person as it is given by Wreszinski.

More importantly, Bucaille’s English rendering of Wreszinki’s German translation of the title is not fully accurate. “Chief of the workers in stone-quarries” could give the impression that he was the chief of all such workers in all the stone-quarries in the whole Egyptian empire. That is clearly not so. Let us look more closely at the hieroglyphic inscription as provided by Wreszinski:

This line consists of three parts.

is the name of the person, transcribed as hmn-h by Ranke.

means “chief of the stone-quarry workers”, as stated by Wreszinski.

But there is another part, in the middle of the inscription, that was not translated by Wreszinski.

means “of Amun”.

These signs are part of the title, and the translation of the full title is “the chief of the stone-quarry workers of Amun”. Just as Wreszinski did not transliterate the hieroglyphs that he copied, he probably left that middle part without translation since anyone in the field would know these signs anyway. Wreszinski’s book was written for experts and researchers in which not every detail is explained for the layperson that knows nothing about the matter.15 Therefore, this person, by the name of hmn-h, was not the chief of all stone-quarry workers in the Empire, but merely the chief of the stone masons of Amun. What does that mean? The stone masons of Amun referred to in this inscription probably were the stone masons working at the large temple complex in Karnak (or perhaps at one of the other, smaller temples of Amun existing in Egypt). Just as there were the priests of Amun, the singers of Amun, etc. there were also the stone masons of Amun working on the buildings and artefacts of these temples. This was the common way to name the people appointed for certain duties at the temple of Amun. And this restriction, i.e. being associated with one specific temple of one of the deities of Egypt, makes it even more unlikely that he was also a member of Pharaoh’s Imperial Court.

Now, Muslims are free to argue against Wreszinski and make a case that this title really means something else but they cannot legitimately appeal to Wreszinski’s translation of the title in support for their theory that this person was a member of Pharaoh’s government.

Even if the name of that person had been the equivalent of “Haman” (and it is not!), his title would make clear that it could not have been the Haman of the Quran, just as most references in Islamic sources to a person bearing the name Abdallah do not point to the father of Muhammad despite the fact that he had the same name. Names are usually not unique.

Without really explaining what he means, Bucaille gives a hint of how he, perhaps, made the final h disappear from the name hmn-h. He writes:

Several years later, when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela, I observed that the determinative joined to the name had emphasised the importance of the intimate of Pharaoh.

Here is Ranke’s entry again:



The first three signs, i.e. , are transcribed as “hmn” and the final “h” is the transcription of the last two signs: . These two out of five signs constitute 40% of the name in hieroglyphic writing. What is Bucaille’s justification to drop them? In Egyptian hieroglyphs there are determinative characters:

Determinatives or semagrams (semantic symbols specifying meaning) are placed at the end of a word. These mute characters serve to clarify what the word is about, ... (Wikipedia, Egyptian hieroglyphs, section Determinatives; accessed 20 May 2009; bold emphasis mine)

Although Bucaille does not explain at all what he really does (he does not display the hieroglyphic signs that he argues to be the equivalent of “Haman”; he does neither quote nor does he give a proper bibliographical reference to Ranke or Wreszinski, i.e., he does not refer to these books by their true title, he does not even state which volume of Ranke he refers to or the page number on which the hieroglyphs are allegedly found; neither does he explain what he means by “determinative”; etc. etc.), but by referring to “the determinative joined to the name”, he perhaps wants to claim16 that the first three signs (which have the transcription “hmn”) are the name of the person and the last two signs are a determinative, and therefore not spoken. That way he manages to “silence” the last part of the name, leaving only “hmn” as the part that is pronounced.17

If that is Bucaille’s claim then this is a dirty trick in order to deceive the ignorant. Wikipedia does not only tell us what determinatives are, but also that:

Determinatives are generally not transcribed, but when they are, they are transcribed by their number in Gardiner's Sign List. (Wikipedia, Determinatives, section Egyptian hieroglyphes; accessed 20 May 2009; bold emphasis mine)

Fact is that Ranke DID transcribe these last two characters with a phonetic value, and that also means that Ranke did NOT consider these signs to be determinatives.

Bucaille can’t eat his cake and have it too. First he appeals to Ranke’s entry as evidence for his theory and then he goes on to interpret the hieroglyphs differently from Ranke. Bucaille is certainly free to propose his own theory, contradicting Ranke’s transcription, but then he needs to be honest enough to state that this is his own theory, and he needs to argue it.18 But that is not what Bucaille does. He gives the impression that he is in agreement with Ranke, i.e. that the authority of Ranke, a well-known professor of Egyptology, is behind the claims propagated by Bucaille. That is a gross misrepresentation and an unacceptable abuse of Ranke’s dictionary. That is intellectually dishonest.

[Side note: Although the team of Islamic Awareness originally understood Bucaille exactly in this way, when they actually tried to substantiate Bucaille’s argument in their revised edition, they dropped this argument and no longer pursued the attempt of viewing the last two signs as determinatives. (Compare their two versions in Appendix 4.) Apparently, during their research, they recognized that this claim was not tenable. However, they substituted this particular claim of Bucaille with another one that is just as bad. For details, see the discussion of their claims under “Stage Two”.]

Bucaille’s appeal to Ranke and Wreszinski in support for his claim that the Haman of the Qur’an has been found in an Egyptian hieroglyphic inscription is a serious abuse of his sources. Bucaille’s claims are without any support in the cited references; and he has not provided any other evidence. Therefore, he has made only empty claims. Bucaille did not present any evidence for his claims.

Finally, we need to return to Bucaille’s introductory claim:

We will show that the name, as it is written in Arabic in the Qur’an, is the exact transliteration of the name of a person whose hieroglyphic orthograph is perfectly known today.

Apart from the fact that the first consonant of the alleged Haman in hieroglyphs has the wrong phonetic value (as pointed out above), there is another issue with the postulated “exact transliteration”. In hieroglyphs only consonants are written.19 Arabic script is similar in the sense that consonants always have to be written, but for (some) vowels there are alternative options: They can either be written as full characters in the same line as the consonants or they can be omitted. If omitted from the “consonantal text” (rasm) then the vowels are supplied (in the Qur’an) as vowel marks above or below the consonantal letters. For example, Haman could be written with the alif as a full letter in the rasm text, or with only the vowel sign for the a-sound but without an alif in the rasm text (see the article “The Fifteenth Qira’at”, for another discussion where the appearance and disappearance of an alif becomes rather essential). In other words, if we transliterate an alif in the rasm text with an upper-case “A”, and a vowel mark for the vowel a (but without an alif being present in the rasm text) with a lower-case “a”, then Haman could be written in either of these ways in Arabic:

English transliteration


Rasm text


Arabic script

HAMAN


haa’ alif mim alif nun


هامان

HAMaN


haa’ alif mim nun


هامَن

HaMAN


haa’ mim alif nun


هَمان

HaMaN


haa’ mim nun


هَمَن

and each of these possible spellings of the name Haman would be the same phonetically.

However, fact is that the Qur’an uses only the first version. In each of the six instances where the name Haman is mentioned in the Qur’an (28:6,8,38; 29:39; 40:24,36), the name is written in the full (plene) spelling with the two alifs.

This fact can be interpreted in a number of different ways. It could mean the author of the Qur’an was simply ignorant of the way Egyptian names were written. If the Egyptian name was written only with consonants, then the Arabic transliteration should only have the corresponding consonants in the rasm text. Vowels could then be supplied by additional vowel marks.

On the other hand, maybe the author of the Qur’an did not place those alifs there ignorantly but very deliberately. Let’s look at the following note about the original phonetic value of the letter alif in Arabic:

* Initially, the letter ’alif indicated the glottal stop [ʔ], as in Phoenician. Today it is used, together with yā’ and wāw, as a mater lectionis, that is to say a consonant standing in for a long vowel (see below). In fact, over the course of time its original consonantal value has been obscured, so ’alif now serves either as a long vowel or as graphic support for certain diacritics (madda and hamza). (Wikipedia, Arabic Alphabet: Further notes; as accessed on 1 June 2009)

Maybe, by including the two alifs in the rasm text, the author of the Qur’an wanted to tell the Muslims they should look for a name that contains these two glottal stops20, since those also exist as hieroglyphic signs (see this Egyptian Hieroglyphic Alphabet which identifies the hieroglyphic sign of “arm and hand” with the long-a vowel and the glottal stop). Also in the Arabic pronunciation of Haman (in the Qur’an), both a-vowels are long (like in the English word father), not short (like in the English word cut).21 Consequently, Muslims should really look for a hieroglyphic name that is transcribed this way: hʔmʔn, not merely hmn.

Approximate transliterations may be difficult to reverse since they are usually not unique. There may be several approximate transliterations for one hieroglyph. But “exact transliterations” should be unique and reversible. In any case, Bucaille claims that he showed the Arabic word (i.e. هامان) to the Egyptologist and from that the expert derived a hieroglyphic name. If we take that Arabic name, letter by letter (haa’ alif mim alif nun) and transcribe it by using the hieroglyphic alphabet here (and making sure to choose the correct hieroglyphic sign for the h-sound), we arrive e.g. at

or . Several different combinations of hieroglyphic signs are possible since the linked alphabet shows several options for “m” and “n”. And many other hieroglyphs may be possible since there exist many more hieroglyphic characters than those shown in the linked alphabet.

But the Quranic spelling of Haman is certainly not an exact transliteration of the name found on the door post in the museum in Vienna that Bucaille wants to sell us as the Haman of the Qur’an. It is not even a reasonable approximate transliteration.

Now, after we have one (or more) possible hieroglyphic representations of “Haman”, Muslims can go and search for such names in Egyptian records. Or, if they don’t like the way I have handled the alifs present in the spelling of Haman in the Qur’an, they are free to make a better suggestion as long as they honestly deal with the data and take the spelling of the Qur’an seriously. I don’t claim to be an expert on these matters. I don’t claim the above is the only possible or the best way to handle the matter. Let Muslims come up with a better rendering, but they need to explain what they do in an open and honest way without trying to manipulate the evidence.

Again: if Muslims want to persuade unbelievers that the reference to the name Haman in the Qur’an (and that includes the specific spelling of this name) is a miracle and evidence for the divine origin of this book, then they also need to take seriously the presence of these two alifs and not simply discard them.

Bucaille, and Muslims who propagate his claims, need to answer this question: What is your justification to drop the two alifs from the “exact transliteration” when looking for a hieroglyphic equivalent?

To summarize: How did Bucaille arrive at his alleged “exact transliteration”?

1) He drops the last two hieroglyphic signs constituting 40% of the five hieroglyphs in this name.

2) He drops the two alifs from the Arabic spelling of Haman as given in the Qur’an, i.e. he drops 40% (two out of the five letters) of the Arabic name.

3) He ignores that the Arabic has three different “H” letters (*) and that the hieroglyph-H and the H of Haman in the Qur’an are not the same.22 In other words, not even the first letter agrees with the phonetic value of the first hieroglyphic sign.23

This means, there are actually only two consonants in which this particular Egyptian name and the Haman in the Qur’an agree: M and N.

Can non-Muslims be faulted for getting the impression that Bucaille is manipulating the evidence and is deliberately trying to fool an ignorant audience? 40% of the Egyptian name correlates with 40% of the Arabic name (i.e. both names contain an M and an N), and that is supposed to be an “exact transliteration” and a miracle of the Qur’an that should convince us that this book is of divine origin?

At the beginning of his argument, Bucaille had written:

The only valid investigation was to ask an expert in Old Egyptian for his opinion about the presence in the Qur’an of this name.

If only Bucaille (and his team) had followed that approach! Perhaps they even asked some experts, but because the answers of the Egyptologists were not satisfactory, they created their own answer and ascribed it to some unnamed but supposedly “most prominent” Egyptologist.

Interestingly, Bucaille actually claims to have consulted at least two Egyptologists on this matter:

In the book Reflections on the Qur’an (Réflexions sur le Coran, op.cit. 1989), I have related the result of such a consultation that dates back to a dozen years ago and led me to question a specialist who, in addition, knew well the classical Arabic language. One of the most prominent French Egyptologists, fulfilling these conditions, was kind enough to answer the question.

There are two consultations mentioned in this paragraph, the first one allegedly having taken place about a dozen years prior to the publication of Bucaille’s current book24, and then the meeting with the mysterious “most prominent Egyptologist” that is narrated in greater detail in the above text that is under investigation here.25

Conclusion: If Bucaille had really consulted with serious Egyptologists and accepted their answers, he would not have written what he propagates in his book. Bucaille was not seriously interested in the truth, and he deliberately created a hoax. This claim is a deception constructed for the purpose of persuading people to believe in the Qur’an as revelation from God.


Continue with Stage Two: Islamic Awareness


Footnotes
1 Islamic Awareness quotes most of this text in their article (*), and they give as reference: M. Bucaille, Moses and Pharaoh: The Hebrews In Egypt, 1995, NTT Mediascope Inc.: Tokyo, p. 192-193. There are some insignificant differences (not changing the meaning) between their quotation and the above text. The text quoted here is taken from Google Books (*) which offers a later edition of the same book, published 2008 by “Islamic Book Trust / The Other Press” (*) under the title Moses and Pharaoh in the Bible, Qur'an and History.
2 This “omission” is particularly telling since in their “Science in the Qur'an” propaganda, the Muslims will usually drop the name of anyone that they can find with a degree who supports their position.
3 The New Kingdom period lasted from 1570-1070 BC according to Wikipedia (source, 20 May 2009) or 1552-1069 BC according to Islamic Awareness (*).
4 What is a “hieroglyphic orthograph” supposed to be? A Google search on 18 May 2009 produced exactly 19 pages containing this expression and in every single one of them it is merely a quotation of this particular sentence from Bucaille’s book. It is not found on even one web page that is published by genuine Egyptologists; no Egyptologist uses this expression. What is more, the word “orthograph” does not even exist in English dictionaries in the meaning that Bucaille probably intended. Many dictionaries do not list this word at all. The Wikipedia dictionary has only one meaning for “orthograph”, and that has absolutely nothing to do with hieroglyphs. (It is a term used in geometry describing a certain way of projecting three-dimensional objects into two dimensions.) The solution to this mystery is, however, rather simple: In the French edition, Moïse et Pharaon: Les Hébreux en Egypte : quelles concordances des livres saints avec l'histoire? [Seghers: Paris, 1995], on page 230, Bucaille uses the expression “l’orthographe hiéroglyphique”, which is decent French and simply means “hieroglyphic spelling” or “spelling in hieroglyphs”. There is a certain measure of irony in this particular mistake: In a statement where Bucaille makes an exaggerated claim about an alleged “exact transliteration” he makes an approximate transliteration of a French expression instead of properly translating it, and thereby turns the English statement into gibberish.
5 This is true for modern, spoken, languages, for which we know the pronunciation exactly, and it is even worse for the “dead” language of Old Egyptian since the experts admit that we still don’t really know in what way much of the Egyptian language was pronounced. Even Islamic Awareness states regarding the pronunciation used by scholars of Egyptology: “This pronunciation bears no relation with the original pronunciation of the Egyptian language. It is solely a convention to enable communication among the modern scholars or even commonfolk interested in ancient Egyptians hieroglyphs. It is not surprising that the scholarly pronunciation of Egyptian hieroglyphs (even consonants!) also differs.” This quotation from Islamic Awareness further exposes Bucaille’s claim as utter nonsense.
6 Their statement is good enough for the discussion of Bucaille’s claim but we will have to look into this matter in more detail when discussing the claims of Islamic Awareness.
7 Hermann Ranke, Die Ägyptischen Personennamen, Band I (Verzeichnis der Namen), Verlag von J. J. Augustin in Glückstadt, 1935; also available online.
8 Not the outermost entrance leading into the building but the door post of an inner gateway / doorframe leading from one room into another. For illustrations, see Appendix 3.
9 Although Bucaille doesn’t explicitly say that he visited the museum, that is clearly what he wants the readers to believe. He doesn’t say “when I saw a picture of the inscription” but “when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela” which creates the impression that he saw the artefact itself. Moreover, Bucaille had already stated in the paragraph right before this one that having been advised by the most prominent Egyptologist to consult the dictionary by Ranke he “was stupefied to read the profession of Haman: ‘Chief of the workers in stone-quarries,’”. Therefore, according to Bucaille, he had already discovered the profession earlier. Moreover, in the first part of the present paragraph he explicitly refers to the book of Wreszinski before he continues with “Several years later, when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela”, thus giving the impression that when looking at the hieroglyphs directly there is more to discover than what he could see from merely looking at the book. Maybe Bucaille is simply incoherent, but I can only examine what he has written in his book.
10 The German word “Hof” refers to the royal court.
11 Personal correspondence with curator of the historical archive of the museum. According to him, this historical fact is documented, for example, in: Herbert Haupt, Das Kunsthistorische Museum. Die Geschichte des Hauses am Ring. Hundert Jahre im Spiegel Historischer Ereignisse. [Christian Brandstätter Verlag: Wien, 1991], p. 71f.
12 A stela is a monument (carved or inscribed stone slab or pillar) erected on a public place to commemorate an important person, or display an announcement or a law of the king (*, *). A door post of a grave is usually hidden away.
13 Bucaille did not research the matter properly. He simply assumed that the museum still had the same name and that the artefact is on display there. However, the door post had been in the archive for many decades, and he could not have seen it without asking special permission and being personally brought to the artefact. I personally contacted Michaela Hüttner, the curator of the Egyptian-Oriental Collection of the Art History Museum in Vienna and asked whether Bucaille could have examined the door post. She answered: “To my knowledge, both fragments of the door post were not publicly accessible for several decades but remained only in our archives. In our files we have neither a correspondence with Mister Bucaille nor even a note that he or any other visitor requested to see this artefact in the time between 1975 and 1995. In recent years, we started to wonder about the unusual international interest in this door post, but the first time we were approached about it was in the year 2005.”
14 Wreszinski’s book lists only the name and title of the owner of the grave. The full inscription of the door post, consisting of two standard offering formulas for the dead person as they can be found in many graves, is provided in Appendix 3. The conclusion is still the same.
15 It is quite interesting to observe that Bucaille uses only what is translated but does not use anything from the hieroglyphs in this inscription that was left untranslated. Everything that was either transliterated or translated in Ranke and Wreszinski is included in Bucaille’s argument, but he ignores the part of the professional title which is only seen in the hieroglyphs provided by Wreszinski but not in the translation (let alone the rest of the inscription that is found in the book by Reinisch referenced by Wreszinski). That is a clear indication of Bucaille’s ignorance regarding hieroglyphs. He didn’t know what they mean despite the claim on the back-cover (of the second edition) of his book, stating “His classical studies of the scriptural languages, including literary Arabic, in association with his knowledge of hieroglyphics, have allowed him to hold a multidisciplinary inquiry, in which his personal contribution as a medical doctor has produced conclusive arguments.” Bucaille knew about hieroglyphs just as much as he knew about honest research and honest reporting about the sources that he used for the fabrication of this hoax.
16 And that is the most generous reading of Bucaille’s incoherent sentence. What does the determinative of the name have to do with the profession of this person? The name of a person is decided by his parents usually long before this person then enters a profession, and certainly before he can achieve distinction in it and become an intimate of a pharaoh. Moreover, in order to read the profession, Bucaille did not have to see the “stela”, he merely needed to look at Wreszinski’s book. So, does he claim that the determinative is something that he found on the stela but which is not written in the book? Or does he think that the determinative of the name is the same as the title or profession of this person? (Because it ‘determines’ his standing in society?) Then this would reveal another piece of gross ignorance on the part of Bucaille.
17 In fact, this is the interpretation which Islamic Awareness attached to Bucaille’s statement. In footnote 41 of their first version, in which they try to explain Bucaille’s use of the word “determinative”, they write: “In hieroglyphic writing words are sometimes written with meaning-signs, or determinatives, placed at the end of the word. Determinatives do not contribute to the sounds of the word and so are not transliterated. They simply help us to get some general idea of the meaning of a word. Most determinatives serve to indicate the general category of the word they describe. Determinative signs can also assist when translating old Egyptian. The ancient Egyptians had a habit of writing sentences without spaces between words, and without an indication of the start of a new sentence. Because determinative signs are placed at the end of words, they provide a means to decipher the sentence.” In their revised second version Islamic Awareness abandoned this interpretation and they do no longer try to explain what Bucaille may have meant (see Appendix 4).
18 If this is indeed what Bucaille wanted to say, i.e. that is the determinative he is referring to when he says, “I observed that the determinative joined to the name had emphasised the importance of the intimate of Pharaoh”, then Muslims who propagate Bucaille’s claims need to spell out how anyone can conclude from these two signs that they “emphasised the importance of the intimate of Pharaoh”. But before we ask about the “importance” of this person, we need to ask how these signs, or some other part of the inscription, give any indication that this person had a personal relationship to the Pharaoh at all.
19 That is the general consensus of scholars in Egyptology. I stumbled upon one dissenting voice in this blog, but cannot evaluate myself how much merit these thoughts have.
20 Since the story of Moses, Pharaoh and Haman is placed roughly 1800 to 2000 years before Muhammad, it would not be far-fetched to assume that the early pronunciation of the alif should be used for this name.
21 Therefore, appropriately, the name is spelled “Hâmân”, i.e. with a-circumflex, in the French edition of Bucaille’s book.
22 That is one reason why Bucaille’s hoax works better in French and English (which both have only one letter H) than in Arabic where the difference of the transliteration would be seen immediately. When transliterating the Egyptian hieroglyphic name correctly into Arabic it would start with a different consonant than the Haman of the Qur’an, making the argument suspicious from the start.
23 Maybe this was of no concern to Bucaille because his first language is French, and in French the letter h is not pronounced anyway? In French the letter h is still written but it remains silent. In any case, this observation shows what a sloppy linguist Bucaille was. Actually, it is an insult to all linguists to refer to Bucaille by such a title. Note that the backflap of his book emphasizes his (alleged) study and knowledge of the ancient languages, stating, “His classical studies of the scriptural languages, including literary Arabic, in association with his knowledge of hieroglyphics, ...” But it cannot be merely ignorance since Bucaille deliberately manipulated the H when he tries to dismiss the connection between Haman in the Qur’an and Haman in the Bible, see Appendix 2.
24 Moses and Pharaoh: The Hebrews In Egypt, was first published in 1994 according to the World Catalogue (*) and various other references to this book that are found on the web. The publishing date of 1995 given by Islamic Awareness is most likely a typo. (Or does there exist a later reprint which they used?) In any case, whether it was 1994 or 1995 is of little consequence here.
25 From Bucaille’s claims we can derive the following chronology: Give or take a year, the first consultation supposedly took place in about 1982, about a dozen years before the publication of his book, Moses and Pharaoh: The Hebrews In Egypt, and Bucaille’s alleged visit to the Museum must obviously have taken place before the publication of the book in 1994, but several years after the consultation with “the most prominent French Egyptologist” (based on Bucaille’s words “Several years later, when I was able to read the profession written in hieroglyphs on the stela”). The most natural reading is that the second consultation took place after the publication of Bucaille’s earlier book, Réflexions sur le Coran, in 1989. Thus, the second consultation with the greater authority, the most prominent Egyptologist, should be dated to the time frame of 1989 – 1992 and the visit to the Museum within the years 1991 – 1994. Less likely, but perhaps possible is the reading that the second consultation took place shortly after the first one, i.e. in 1982 at the earliest, and the visit to the museum somewhere between 1985 and 1994. However, it would be unnatural to report only about the first consultation in the earlier book when the more important one had already taken place. Finally, in the French edition, published in 1995, Bucaille speaks of “d’une quinzaine d’années” which means “about 15 years” instead of “a dozen” which is his claim in the English edition of 1994. One interpretation of this contradiction is that Bucaille simply doesn’t know what he is talking about, or it doesn’t really matter to him how he dates his consultations since they are invented anyway. Nevertheless, if we assume the French date to be the intended one, then that would push the above calculation back about 2-3 years. In any case, this results in another piece of the evidence that Bucaille lied and invented the whole story. (See my correspondence with the museum, already mentioned above. The official statement as issued by the curator of the museum is also found in the press release in Appendix 7.)
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Message Posté le: Lun Oct 18, 2010 02:25 am    Sujet du message:
Toune a écrit:
Sur le fait qu’il soit inexcusable ou sur celui qu’il n’ait rien compris ?

je ne suis pas d'accord avec l'idée que le Coran se trompe sur la trinité.

sinon je ne t'ai pas demandé de me prouver que le frère de Moïse s'appelait Aaron (pbse), mais de prouver (ce que tu n'as toujours pas fait) que c'est la même personne qu'Aaron frère de Marie dont parle le Coran, et si c'est la même personne, que si Marie fut interpellée (quand elle amena Jésus, pbsl) par les siens avec l'expression "Ô sœur d'Aaron", ce n'était pas en lui rappelant sa descendance commune avec Aaron (pbsl) de leur père Abraham (pbsl). tu vois ? je peux qualifier Abraham (pbsl) de père de toute sa descendance, dont les membres sont liés par une certaine fraternité.
et le mot "Aaron" ne figure pas dans les versets dont tu parles, on le trouve dans un autre verset où Moïse demande à Dieu d'être appuyé par son frère Aaron (pbse), et là je fais mieux que toi, qui m'as accusé à tort de ce que tu ne comprends même pas, pour détourner l'attention de ton incapacité.

Citation:
Ceci est une invention de Bucaille

je trouve que le texte auquel tu réfères appuie ce que je dis à l'insu de l'auteur. ce dernier considère certainement que le prénom Moussa correspond à Moïse, Hàroùn à Aaron, Issa à Jésus, Yoùssouf à Joseph, le titre phirâoun à pharaon, et quand il vient à hàmàn, il ne veut pas reconnaître sa correspondance à hmn. comment ? en disant que hmn se prononce haman alors que "à" se prononce plus longuement que "a" Rolling Eyes

Citation:
Citation:
l'expression "tour de babel" n'existe pas dans le Coran,

Dans la Bible non plus. Mais :

Et toi, Hâmân, fais-moi cuire des briques et construis-moi une tour pour que je monte jusqu'au Dieu de Moïse. (28.3Cool

Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.
Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel (Gn 11.3-4)

Cela est bigrement ressemblant….

non, le mot "briques" est inventé dans la traduction (non digne d'en être une). donc par la suite tu t'es également trompé sur ce que je dis à propos du Coran et des pyramides

Citation:
je découvre que le veau d’or a selon le Coran été fabriqué par un Samaritain

j'attends toujours ton commentaire sur les versets dont tu parles ^^

Citation:
Primo, « adopter » est un concept indépendant de la religion.
On peut adopter des techniques, des mœurs, des lois, des mots étrangers, et même des dieux étrangers.
Mais « adopter » n’est absolument pas synonyme de « croire ».

"adopter comme croyance" et non "adopter" Rolling Eyes donc ce que tu as écris sur moi juste après est faux.

Citation:
Les dieux ne sont pas des humains (ou des animaux) pris pour des divinités. Ce sont des divinités.

si une divinité a été prise pour Marie alors également celle-ci a été prise pour une divinité ^^

Citation:
Secundo, on ne « croit » pas aux hommes et aux animaux. On constate leur existence, sauf quand il s’agit de licornes, de dragons, et autres schtroumpfs.

on croit à leur existence quoi. croire = tenir pour vrai, pour certain. merci le dictionnaire. et croire dans le sens que tu présentes ne permet en rien de conclure que l'islam est polythéïste. il est d'ailleurs contre la divinisation des créatures.

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