cherjirou
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Posté le: Mer Juil 15, 2009 09:02 am Sujet du message:
on adore un seul Dieu (dans le christianisme) mais on peux ne pas prier
uniquement lui.....
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Toune
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Posté le: Mer Juil 15, 2009 16:22 pm Sujet du message:
"Sainte Marie, mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs...."
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bionique
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 09:04 am Sujet du message:
j'ai lu il y a plusieurs années, sur une revue française spécialisée en
religion (le nom m'échappe), que l'église a beaucoup discuté du caractère
humain ou divin de Marie avant de conclure qu'elle était uniquement humaine.
je ne me rappelle plus si l'article disait ou non qu'elle avait été
considérée comme une déesse par certains qui ont discuté du sujet, mais le
fait qu'il y ait eu discussion me l'indique.
| Citation: | | Le
culte de la déesse mère avec l'enfant dans ses bras fleurit en Égypte
jusqu'à l'apparition du christianisme. Si l'Évangile s'était tout de suite
imposé dans la masse du peuple, il aurait probablement renversé le culte de
cette déesse. Aussi, selon quelques analystes, la déesse babylonienne, loin
d'être mise de côté en beaucoup de cas, ne fit que changer de nom. Pour
Alexandre Hislop, elle fut appelée la vierge Marie, et fut adorée avec son
fils avec les mêmes sentiments idolâtres qu'elle l'était auparavant par les
païens[7]. Cette vision n'est en aucun celle de l'Église catholique ni ne
correspond par ailleurs avec les figures coraniques de Marie (Myriam) et de
Jésus (Issa). Cependant, il est probable que dans l'évolution du
christianisme, cette figure féminine va peu à peu prendre place dans le
culte et les croyances. Bien qu'elle ne soit pas réellement vénérée comme
une déesse mère, certains chrétiens voient en Marie la « mère de Dieu »
comme en témoigne le terme « Théotokos », terme défini par le premier
concile de Nicée et qui s'appuie sur l'enfantement divin (fêté à
l'Annonciation et à Noël) plutôt que sur une croyance en la génération du
divin (pour les croyants chrétiens et musulmans, Dieu précède
Marie). |
(Wikipedia)
j'ai fait la recherche car des versets du Coran disent que Marie fut
considérée comme une déesse :
| Citation: | 116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus,
fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma
mère, pour deux divinités en
dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient
pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu
l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y
a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est
inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): ‹Adorez
Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Et je fus témoin contre eux aussi
longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus
leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes,
c'est Toi le Puissant, le Sage›.
119. Allah dira: ‹Voilà le jour où leur véracité va profiter aux
véridiques: ils auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y
demeurer éternellement.› Allah les a agréés et eux L'ont agréé. Voilà
l'énorme succès.
120. A Allah seul appartient le royaume des cieux, de la terre et de ce qu'ils
renferment et Il est Omnipotent. |
(fin
de sourate 5)
il y en a qui ont cru que le Coran se trompait sur la notion de trinité en y
incluant Marie. j'ai trouvé un texte intéressant sur cette confusion :
| Citation: | Certains auteurs ont fait une mention intéressante dans leur
analyse du Coran ou bien de la mariologie, attirant notamment l'attention sur
les croyances d'une secte chrétienne arabe, les Collydriens.
Cyril Glassé écrit:
Beaucoup de musulmans sont convaincus que la Trinité Chrétienne inclut
Marie, ce qu'en fait certains sectes de l'Arabie ancienne croyaient. [Cyril
Glassé, Dictionnaire Encyclopédie de l'Islam, Paris, 1989, Bordas, p.207]
George Sale, dans son préliminaire, de la traduction Anglaise du Coran,
écrit :
Mais, pour être plus précis quant à la nation sur laquelle nous écrivons
maintenant, l'Arabie était célèbre pour ces hérésies ; ce qui pourrait
être dans une certaine mesure attribuée à la liberté et à l'indépendance
des tribus. Certains des chrétiens de cette nation croyaient que l'âme
mouraient avec le corps, et devaient être élevée encore avec lui au jour
dernier. Il est dit qu'Origène les a convaincu [note : du fait que leur
croyance était hérétique]. Parmi les Arabes, c'était les hérésies des
Ebionites, de Beryllus, et des Nazaréens, et également celle des
Collydriens, qui ont été innovées, ou au moins propagées ; cette dernière
(note : celle des Collydriens) a présentée la Vierge Marie comme Dieu, ou
l'a adorée comme telle, lui offrant une sorte de gâteau tordu a appelé des
collyris, d'où la secte a tirée son nom.
Cette notion de la divinité de la Vierge Marie a été également adoptée
comme croyance par certains au Concile de Nicée, qui ont dit qu'il y avait
deux dieux sans compter le Père à savoir le Christ et la vierge Marie, et
ont été appelé de là des Mariamites. D'autres l'ont imaginée être exempt
de d'humanité, et l'ont déifié; ce qui alla un peu plus loin que la
superstition papale, en l'appelant le complément de la Trinité, comme si
elle étaient imparfaite sans elle. Cette imagination idiote est justement
condamnée dans le Coran comme idolâtre. [George Sale, The Koran, IX Edition
of 1923, J B Lippincott Company, London, p. 25.]
Le célèbre historien, Edward Gibbon dans son célèbre livre, L'Histoire de
la décadence et de la chute de l'Empire romain dit :
Les chrétiens du septième siècle avaient avec insensibilité rechutés dans
une apparence de paganisme : leurs voeux publics et privés étaient adressés
aux reliques et aux images qui ont déshonoré les temples de l'est : le
trône du Tout-Puissant a été obscurcie par les nuages des martyrs, et les
saints, et les anges, les objets de la vénération populaire ; et les
hérétiques Collydriens, qui ont fleuri sur le sol fructueux de l'Arabie, ont
investit la Vierge Marie avec le nom et les honneurs d'une déesse.
L'évêque Epiphane de Salamine évoque également la secte arabe des
Collydriens dont les membres offraient des gâteaux à Marie en guise
d'offrandes/
Après que cette hérésie soit apparue, laquelle nous avons déjà
brièvement mentionnée au moyen de la lettre écrite en Arabie à propos de
Marie ; cette hérésie était proclamée en public en Arabie depuis Thrace,
et depuis les contrées les plus en amont de Scythia, et fut portée jusqu'à
nous, et aux hommes de compréhension paraissait ridicule et risible. Nous
commencerons par la retracer et relater ce qui la concerne. Elle apparaîtra
plus comme étant de la bêtise que du bon sens, comme ce fut le cas pour
d'autres (hérésies) lui étant similaires. Parce que, comme jadis, excepté
l'insolence envers Marie, ceux dont les opinions étaient pareilles à des
idées nuisibles semées dans la réflexions des hommes, donc de ce type,
penchent vers l'autre sens, basculent dans le mal le plus grand… parce que
le mal serait identique dans ces 2 hérésies, l'une rabaissant Marie, l'autre
la glorifiant encore plus. À qui serait destiné de tels enseignements, si ce
n'est aux femmes ? Car la race des femmes est encline à l'erreur, faillible,
et faible d'esprit… Des femmes sortaient leur koutrkon, un tabouret sur
lequel était étalé un bout de toile, certain jour solennels de l'année,
parfois, elles proposaient du pain, et l'offraient au nom de Marie. Toutes les
femmes partageaient le pain, comme décrit dans la lettre d'Arabie, écrivant
brièvement à propos de cela... Oui, vraiment le corps de Marie était saint,
mais n'était sûrement pas Dieu. Vraiment la vierge était une vierge, et fut
honorée, mais n'était pas destinéE à l'adoration ; mais elles l'adoraient,
celui qui est né d'elle par la chair ; descendu des cieux du sein du Père…
» Ces offrandes et repas de gâteaux furent probablement dérivés de
l'adoration d'Artemis. [C. H. H. Wright & C. Neil (Editors), A Protestant
Dictionary, 1904, Hodder & Stoughton, London, p. 390 ("Mary, The
Virgin").]
Sheikh Si Hamza Boubakeur, r.a, a synthétisé tout cela en ces termes :
Le Coran condamne formellement les cultes Païens et place la Vierge sur
un tout autre plan. Mais il n'est pas honnête de prétendre que l'Islam voue
une quelconque liturgie à Maire que ou de supposer sans fausser la vérité
que la vulgate de l'Islam confonde Marie, mère de Jésus avec Marie, sœur de
Moïse ou encore fasse dire aux chrétiens que Marie est la troisième partie
de la Trinité. C'est ainsi que des Orientalistes comme A. J. Wensinck ont pu
affirmer à la légère que l'intégration de la Sainte Vierge dans la
Trinité est une donnée dogmatique coranique. (Encyclopédie de l'Islam, s.v
Maryam) par référence aux Sourates 75 et 116 de la Sourate V. Mais que
disent ces versets : "L'oint fils de Marie était seulement un envoyé (de
Dieu) que d'autres envoyés de Dieu avaient précédés. Et sa mère était
une femme véridique. Et tous deux prenaient de la nourriture (à l'instar des
humains). Regarde comment nous exposons Nos signes aux chrétiens et regardent
comment ils s'en écartent !" (Regarde, peut-on ajouter, comment certains
Orientalistes faussent la vérité et trompent leurs lecteurs !)
C'est donc une imposture déshonorante que d'imputer pareille méprise à
l'Islâm comme il est contraire à la vérité que d'oublier qu'à l'époque
de la révélation coranique, le Christianisme loin d'être sorti de la crise
du Monophysisme et des antagonismes doctrinaux qui opposaient les cinq
églises issues du Concile de Chalcédoine (451 ap. JC) était encore divisé
sur la déité de Jésus et la participation de Marie à sa nature et à son
rôle. Pour beaucoup de sectes chrétiennes, la Vierge était la troisième
l'hypostase et c'est leur conception qui est dénoncée dans le Coran. Il ne
s'agit donc pas d'une "donné dogmatique" mais de la condamnation d'une
hérésie largement répandue dans un monde chrétien, largement déchiré par
les schismes en particulier chez les Collydriens et les Mariamistes pour
lesquels la Trinité avaient effectivement pour composante, Dieu, Jésus et
Marie.
Avant d'étudier et de porter des jugements sur l'Islâm, les Orientalistes
devraient d'abord étudier le Christianisme, approfondir son Dogme et son
histoire et son histoire, au lieu de rester dans le vague les confusions,
l'ignorance de leur religion et les mensonges, et d'attribuer à l'Islâm ce
qu'il n'a jamais dit ou admis. Sur le plan du dogme, le Coran s'attache à
tout culte rapprochant quand à l'essence, la créature du créateur, ou
associant le crée au Créateur (hyperdulie mariale). (Si Hamza Boubakeur,
Traité moderne de théologie Islamique, p.77) |
Le Coran dit également que chez les chrétiens, Jésus est troisième de trois, ce qui n'est pas contraire à
la notion de trinité qui parle de 3 personnes.
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cherjirou
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 10:07 am Sujet du message:
| bionique a
écrit: | j'ai lu il y a
plusieurs années, sur une revue française spécialisée en religion (le nom
m'échappe), que l'église a beaucoup discuté du caractère humain ou divin
de Marie avant de conclure qu'elle était uniquement humaine. je ne me
rappelle plus si l'article disait ou non qu'elle avait été considérée
comme une déesse par certains qui ont discuté du sujet, mais le fait qu'il y
ait eu discussion me l'indique.
|
pas vraiment, vu que chez les catholique tu as justement le culte de
l'immaculée conception, Marie mère de Dieu n'est pas atteinte par le péché
originel et n'est donc pas à considérer comme le pekin lambda 
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mikee
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 10:19 am Sujet du message:
C'est quand même dûr de penser qu'elle a jamais niqué avec Joseph, même
après jésus...
Merde, ça me refait penser à Dogma ce truc...
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 10:37 am Sujet du message:
| mikee a
écrit: | | C'est quand même dûr
de penser qu'elle a jamais niqué avec Joseph, même après
jésus... |
c'est quand même dur de penser qu'à cette époque, une femme enceinte qui
prétendait n'avoir jamais eu de rapports soit considérée comme sainte ^^'
aujourd'hui, la vierge marie serait lapidée (peut-être même que ça fait un
moment que Dieu réitère ses tentatives sans succès  )
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mikee
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 10:54 am Sujet du message:
Ahahah, c'est clair !
Va dire à tes parents que t'es vierge mais enceinte xD
Ceci dit j'ai lu il y a longtemps une théorie scientifique sur la
possibilité de tomber enceinte sans rapports sexuels...Je l'ai lu de travers
je sais plus où elle se trouve, mais cela s'avère possible sous certaines
conditions (hors médical).
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 11:16 am Sujet du message:
oui, y'a des théories là dessus... mais la probabilité pour ce fût le cas
de la vierge... enfin qui sait ?
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Toune
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 13:45 pm Sujet du message:
Mike et la Bête, vous ne comprenez visiblement pas ce qu'est l'Immaculée
Conception dont parle Cherjirou.
Vous confondez avec le dogme de la virginité perpétuelle.
En ce qui concerne le rapport entre la Trinité et Marie, il faut savoir que
le Saint Esprit est un nom féminin en hébreu et en grec. Et donc, cet esprit
était au départ l'épouse de Dieu d'après la Bible qui l'identifie à la
Sagesse. "Avec toi est la Sagesse, qui connaît tes œuvres et qui était
présente quand tu faisais le monde." (Sg 9.9). Ensuite, les chrétiens non
gnostiques ont écrit la biographie d'une Marie terrestre à partir de la
biographie de cette Sagesse. Donc si les Mecquois étaient en contact avec
diverses sectes chrétiennes prêchant chacune une étape du passage du Saint
Esprit à Marie, il est normal que les musulmans s'y soient un peu perdus.
|
Criterium
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 13:59 pm Sujet du message:
Juste une parenthèse grammaticale en passant sur le topic.
| Citation: | | il
faut savoir que le Saint Esprit est un nom féminin en hébreu et en
grec. |
D'accord pour l'hébreu (רוה - désolé pour l'absence de
niqqud, ils passent mal avec cette police : "rûah"), mais il me semble qu'en
grec ancien l'on dit τὸ ἅγιον
πνεῦμα, qui est un neutre.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 14:11 pm Sujet du message:
| Toune a
écrit: | | Mike et la Bête, vous
ne comprenez visiblement pas ce qu'est l'Immaculée Conception dont parle
Cherjirou. |
j'ai même pas lu les posts de cherjirou, et j'ai été au catéchisme,
merci.
la portée philosophique de mon message dépasse simplement tout ça. ^^
|
GROLUX
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 17:32 pm Sujet du message:
Je trouve ahurissant le nombre de gens sur ce forum qui disent avoir été au
catéchisme.
C'est bien simple, je ne connais personne qui y soit allé dans mon
entourage.
Tout cela me trouble.
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Toune
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 18:10 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | Juste une parenthèse
grammaticale en passant sur le topic.
| Citation: | | il
faut savoir que le Saint Esprit est un nom féminin en hébreu et en
grec. |
D'accord pour l'hébreu (רוה - désolé pour l'absence de
niqqud, ils passent mal avec cette police : "rûah"), mais il me semble qu'en
grec ancien l'on dit τὸ ἅγιον
πνεῦμα, qui est un
neutre. |
Après vérification, c'est exact.
Mais dans la Septante, il n'y a pas d'article :
** ancien testament, version grecque (cr) ; "...
καὶ πνεῦμα
θεοῦ
ἐπεφέρετο
ἐπάνω τοῦ
ὕδατος" (Gen 1:2) **
Les traducteurs ont-ils été gênés par ce changement de genre ?
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 18:34 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Je trouve ahurissant le
nombre de gens sur ce forum qui disent avoir été au catéchisme.
C'est bien simple, je ne connais personne qui y soit allé dans mon
entourage. |
Genaisse, le forum des enfants d'écoles privées.
pardon, je remballe mon H.S. et m'en vais maintenant.
|
GROLUX
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Posté le: Mer Oct 13, 2010 18:35 pm Sujet du message:
Bande de petits suisses.
Bon, je me casse moi aussi.
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bionique
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Posté le: Ven Oct 15, 2010 09:49 am Sujet du message:
| Toune a
écrit: | | Donc si les Mecquois
étaient en contact avec diverses sectes chrétiennes prêchant chacune une
étape du passage du Saint Esprit à Marie, il est normal que les musulmans
s'y soient un peu perdus. |
l'islam ne dit pas que la majorité des chrétiens croient que Marie est une
divinité mais qu'elle le fut considérée ainsi que Jésus (pbsl), en dehors
de Dieu. les mecquois étaient bien en contact avec les chrétiens de najran
(cf. pacte de najran), et çà
m'étonnerait que ceux-ci aient inclus Marie dans un genre de trinité avant
leur conversion à l'islam.
le texte que j'ai cité dit que george sale a écrit dans son livre "the
koran" : "Cette notion de la divinité de la
Vierge Marie a été également adoptée comme croyance par certains au Concile de Nicée, qui ont dit qu'il
y avait deux dieux sans compter le
Père à savoir le Christ et la vierge Marie, et ont été appelé de
là des Mariamites. D'autres
l'ont imaginée être exempt de d'humanité, et l'ont déifié; ce qui alla un
peu plus loin que la superstition papale, en l'appelant le complément de la
Trinité, comme si elle étaient imparfaite sans elle. Cette imagination
idiote est justement condamnée dans le Coran comme idolâtre."
j'ai vérifié sur gutenberg.org, on trouve en effet que l'auteur a écrit :
"This notion of the divinity of the Virgin
Mary was also believed by some at the council of Nice, who said there were two gods besides the Father, viz., Christ
and the Virgin Mary, and were thence named Mariamites. Others imagined her to
be exempt from humanity, and deified; which goes but little beyond the Popish
superstition in calling her the complement of the Trinity, as if it were
imperfect without her. This foolish imagination is justly condemned in the
Koran as idolatrous,"
sinon l'islam dit que le prophète Jésus (pbsl) a été appuyé par le
saint-esprit, mais ne considère pas celui-ci une divinité (pas de trinité
dans la croyance). les exégètes du Coran disent qu'il s'agit le plus
probablement de l'ange gabriel, puisque chargé de révéler le Message Divin
aux prophètes.
|
Toune
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Posté le: Ven Oct 15, 2010 11:26 am Sujet du message:
| bionique a
écrit: | | le texte que j'ai cité
dit que george sale a écrit dans son livre "the koran" : "Cette notion de la divinité de la Vierge Marie a
été également adoptée comme croyance par
certains au Concile de Nicée qui ont dit qu'il y avait deux dieux sans
compter le Père à savoir le Christ et la vierge Marie, et ont été appelé
de là des Mariamites. D'autres l'ont imaginée être exempt de d'humanité,
et l'ont déifié; ce qui alla un peu plus loin que la superstition papale,
en l'appelant le complément de la Trinité, comme si elle étaient imparfaite
sans elle. Cette imagination idiote est justement condamnée dans le Coran
comme idolâtre.". |
Quelle est cette ânerie ? Le Concile de Nicée fut catholique. Il a été
convoqué pour liquider des divergences et non pour que des minorités en
créent de nouvelles.
|
bionique
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Posté le: Ven Oct 15, 2010 17:20 pm Sujet du message:
personne n'a dit que le concile est sorti avec la conclusion que Marie était
une divinité, mais que certains qui y ont participé l'ont cru : les
mariamites.
"thence" peut se traduire par "dès lors" ou "pour cette raison". je ne sais
si l'appellation "mariamite" est antérieure ou postérieure au concile, mais
elle est due à la dite croyance.
|
Criterium
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Posté le: Ven Oct 15, 2010 18:23 pm Sujet du message:
Qu'il y ait eu des hérésies, pour ne pas dire divers courants de pensée
dans le christianisme, c'est certain ; cependant de là à affirmer que la
majorité des chrétiens furent idolâtres de Marie et à dire ceci
(ci-dessous), il y a un certain pas à franchir.
| bionique a
écrit: | | l'église a beaucoup discuté du caractère humain ou
divin de Marie avant de conclure qu'elle était uniquement humaine. je ne me
rappelle plus si l'article disait ou non qu'elle avait été considérée
comme une déesse par certains qui ont discuté du sujet, mais le fait qu'il y
ait eu discussion me l'indique. |
L'on pourrait surtout se poser des questions sur l'arrière-pensée qui
t'aurait fait citer le Coran juste après cette remarque-ci.
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Toune
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Posté le: Ven Oct 15, 2010 18:57 pm Sujet du message:
| bionique a
écrit: | personne n'a dit que le
concile est sorti avec la conclusion que Marie était une divinité, mais que
certains qui y ont participé l'ont cru : les mariamites.
"thence" peut se traduire par "dès lors" ou "pour cette raison". je ne sais
si l'appellation "mariamite" est antérieure ou postérieure au concile, mais
elle est due à la dite croyance. |
Cette histoire est visiblement une invention musulmane pour expliquer
l'origine de l'adoration de Marie par les chrétiens :
** (google : maryamites) : liens interdits (cr)
**
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