TchorT
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:04 pm Sujet du message:
Pour l'instant.
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Romulus
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:13 pm Sujet du message:
Evidemment que t'est en bonne santé puisque ça ne fait aucun effet. Mais je
suppose que c'était un fake pour faire réagir Critérium.
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Monsieur Patate
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:26 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | Merci mais c'est déjà
fait même si c'est dans un autre domaine. |
Désolé oui, j'ai oublié de préciser "sciences".
| Citation: | | J'ai pas trop envie de chercher sur google [...] une hypothèse émise en 1894. Après je
sais pas peut être que l'hypothèse a été confirmée ou infirmée depuis le
temps. |
Si tu as la flemme de lire l'article en entier et le suivant, ce n'est pas
trop de ma faute (bien que je puisse comprendre que ce soit barbant quand on
n'y connait pas grand chose) . Une hypothèse confirmée pleinement en 1965
selon ce qui suit, et qui a donné un prix Nobel à son instigateur en 1902.
Bien que le comité Nobel ait fait quelques conneries par le passé en
général il attribue le prix pour une vraie découverte.
Quoi qu'il en soit non, à part mes souvenirs de cours et ce que met le Web à
disposition je n'ai aucune source vraiment appuyée (type article Nature ou autre) car les particuliers n'y
ont pas accès. Si tu cherches "empreinte moléculaire" c'est peut-être
mieux, mais ça reste compliqué. A toi de voir.
Sepul-T : oui, c'est et ça reste avant tout du sucre.
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Invité
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:28 pm Sujet du message:
| TchorT a
écrit: | | Pour
l'instant. |
Je te bipperais quand j'aurais un bec de canard qui s'implantera sur mon front
!
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Romulus
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:31 pm Sujet du message:
| Citation: | | Si
tu as la flemme de lire l'article en entier et le suivant, ce n'est pas trop
de ma faute |
J'ai surtout la flemme d'en lire 100, sans savoir si ils sont tous sérieux.
Mais tant pis je ferais sans.
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Monsieur Patate
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:35 pm Sujet du message:
Il te suffisait juste de lire celui-là, que tu as trouvé. Maintenant si tu
n'y crois pas hein, je ne peux pas faire plus.
Petite honte quand même : j'avais oublié le nom d'un français qui s'est pas
mal investit dans le domaine, il s'agit de Jean-Marie Lehn.
De toute façon ce n'est pas la question : oscillo c'est le mal (et ce n'est
pas ironique).
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Criterium
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 19:45 pm Sujet du message:
Je vais commencer en précisant qu'en tant que professionnel dans le milieu de
la recherche biomédicale/biologie moléculaire, j'ai accès à la plupart des
revues scientifiques de haut niveau dont Nature et consors. Voilà pour l'egotrip, mais ceci dit en
passant je me propose de vous sortir en pdf la version intégrale de chaque
article pertinent sur ce sujet. Pour avoir un accès gratuit aux résumés,
allez sur le site du NIH, en tapant "NCBI PubMed" sur Google.
Je vais ignorer la remarque de Sepul-T. Quant à Monsieur Patate:
| Citation: | | Dans le cas de l'oscillococcinum le sucre est connu pour pouvoir
polymériser ou être un polymère (ça dépend du sucre) donc il faudrait
vérifier plus profondément, mais l'idée de base n'est pas aussi absurde
qu'elle parait. |
C'est déjà vérifié, l'excipient est constitué de lactose et de
saccharose. Ce ne sont pas des polymères. Enfin, stricto sensu, le saccharose est un polymère en ce sens qu'il
est un dimère glucose-fructose, mais lorsque l'on parle de polymères dans un
contexte d'"empreinte", on ne parle pas d'un dimère. Voilà pour le sucre.
| Citation: | Faux argument, ne dis pas de bêtise.
Il n'est pas question d'eau dans ce procédé mais de sucre. Le phénomène
d'empreinte moléculaire existe (bon, pour l'eau non, d'accord) et ça va dans
le bon sens : au bout de 200 dilutions il n'y a plus l'agent pathogène mais
sa trace, ce qui permet de lutter contre tout en n'en subissant pas
l'infection. |
Faux argument? Les gens essayant de justifier l'homéopathie ont pour la
plupart tendance à aller chercher dans cette direction, donc ce n'est pas un
faux argument pour eux. Mais c'est évidemment une aberration scientifique.
Second point, au bout de 200 dilutions il n'y a plus de traces, puisqu'il
suffit de 30 dilutions pour avoir l'équivalent d'une molécule de substance
dans la galaxie entière, et de 40 dilutions pour avoir l'équivalent d'une
molécule de substance dans l'Univers. De plus, le système immunitaire ne
lutte pas contre des traces ou des empreintes de molécules, comment générer
un anticorps contre une substance si l'anticorps est incapable de trouver
cette substance, et donc de rencontrer un épitope? Aberration donc.
| Citation: | | Je
suis donc d'accord avec ce coup de gueule mais pas pour les mêmes raisons
(enfin au final si, c'est juste un placebo). |
Malgré tout, ça fait plaisir de voir que nous sommes d'accord sur ce point.
Oh, et ne confondons pas la reconnaissance enzyme-substrat et l'empreinte sur
polymères. Mais bon, je ne crois pas que tu l'aies confondu.
| Citation: | | Dans le même goût tu peux t'intéresser aux molécules
cryptates, qui permettent de piéger sélectivement des éléments atomiques.
Et encore plus loin des interrupteurs moléculaires, mais ça sort du cadre de
la discussion. |
Je ne connais pas les cryptates, je ne peux donc pas commenter ce point;
cependant, ne nous emportons pas au sujet des interrupteurs moléculaires, qui
sont juste un nom "hype" pour les ribozymes, qui a particulièrement plu à
"Sciences & Vie Junior" qui se sont déjà imaginé un futur ordinateur à
base d'ARN... une aberration pour quiconque a déjà travaillé avec de l'ARN
sur une paillasse.
Quant aux articles scientifiques sur l'homéopathique, plus l'étude est
sérieuse (double aveugle, contrôles...) plus elle tend à montrer que le
seul effet décelable est un placebo, ce qui correspond tout à fait à la
logique et au bon sens lorsque l'on connaît et lit le principe de base de
l'homéopathie, cette absurdité de pseudoscience. Comme le disait une
célèbre revue: "au mieux un placebo, au pire une charlatanerie".
Que dire de plus?
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Monsieur Patate
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 20:26 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | | Faux
argument? |
Je parlais de l'empreinte de l'eau. Et concernant les sucres tu as levé
l'interrogation que je me posais.
| Citation: | | Second point, au bout de 200 dilutions [...] Aberration
donc. |
D'accord, tu es le mieux placé pour le dire.
| Citation: | | Oh,
et ne confondons pas la reconnaissance enzyme-substrat et l'empreinte sur
polymères. Mais bon, je ne crois pas que tu l'aies
confondu. |
Le concept clé-serrure reste le même. Il est vrai que les chimistes ont tout
pompé aux biologistes et qu'il s'agit de deux domaines d'application
différents.
| Citation: | | au
sujet des interrupteurs moléculaires[...] |
Je ne lis pas Science&Vie. Ce terme est issu de recherches qui sont encore
en développement, au moins au CNRS (CEMES plus précisément) de Toulouse.
C'est basé sur les propriétés des composés à valence mixte, rien à voir
avec l'ARN. Désolé pour la confusion donc. (Google est mitigé sur le
sujet.)
| Citation: |
"au mieux un placebo, au pire une charlatanerie".
Que dire de plus? |
Que c'est bien résumé ? Note que pour ma part je suis un professionnel en
rien du tout, d'où les hésitations. Merci de cette réponse en tout cas.
N'ayant jamais touché de produit homéopathique j'ai la conscience
tranquille, mais maintenant il faut l'expliquer aux proches.
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Lyriss
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 20:29 pm Sujet du message:
Je crois n'avoir jamais vu un topic plus chiant 
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Criterium
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 20:35 pm Sujet du message:
Merci Mr.Patate de cette réponse intelligente, c'est suffisamment rare pour
être noté 
Ma proposition pour des pdf scientifiques tient toujours, si un jour tu en as
besoin (dans d'autres domaines).
Parlons politique pour intéresser Lyriss: les médicaments homéopathiques,
c'est 1% des médicaments, mais en France 20% de la consommation de
médicaments. Je n'ai pas le chiffre aux U.S.. Et il faut savoir que les AMM
(autorisation de mise sur le marché), en principe très contraignantes -
presque trop - sont très allégées pour les médicaments homéopathiques...
en raison d'un décret ministériel stupide. Il faut que je retrouve qui l'a
lancé, ça je ne me souviens plus, avec un peu de chance ça te ferait une
raison de plus pour conspuer 68.
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Romulus
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 20:43 pm Sujet du message:
Moi je veut bien tes pdfs enfin surtout si c'est de la vulgarisation
scientifique sérieuse (l'un n'empêche pas l'autre).
Bon c'est sûr que si c'est trop pointu je risque d'avoir un peu du mal.
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Criterium
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 20:57 pm Sujet du message:
Je n'ai pas de PDFs en particulier, c'est une proposition pour qui voudrait
avoir accès à un article scientifique réel. Ce n'est pas de la
vulgarisation, mais des articles professionnels, par les chercheurs pour les
chercheurs - le désavantage étant que c'est très pointu, l'avantage étant
que c'est tout à fait actuel, on peut y trouver les médicaments de demain,
10 ans à l'avance.
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Romulus
Suprème actif
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 21:03 pm Sujet du message:
Ouais ben si c'est fait pour les chercheurs ça va être chaud, ça fait 5 ans
que j'ai plus fait de chimie.
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Criterium
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Posté le: Lun Jan 12, 2009 21:23 pm Sujet du message:
C'en est parfois au point qu'un expert en immunologie ne peut pas comprendre
très bien les papiers scientifiques d'un expert en trafic intracellulaire,
qui ne comprend pas du tout un article d'un expert en chimie des sucres, qui
ne comprend pas du tout un article d'un mathématicien - ça, encore moins
Voici le décret permettant aux médicaments homéopathiques d'être crées
puis commercialisés en un temps record, contre 15 ans pour un médicament
classique, et efficace lui: bref, du pain béni pour récolter des gros sous
| La loi a
écrit: | L’AMM parfois
remplacée par un simple enregistrement
« Ne sont pas soumis à l’autorisation de mise sur le marché prévue à
l’article L. 512 1-8 les médicaments homéopathiques qui satisfont à
toutes les conditions énumérées ci-dessous :
Administration par voie orale ou externe ;
Absence d’indication thérapeutique particulière sur l’étiquetage ou
dans toute information relative au médicament ;
Degré de dilution garantissant l’innocuité du médicament ; en
particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d’une partie pour 10
000 de la teinture-mère, ni plus d’un centième de la plus petite dose
utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la
présence dans un médicament allopathique entraîne l’obligation de
présenter une ordonnance médicale.
Toutefois, les médicaments homéopathiques doivent faire l’objet, avant
leur commercialisation ou leur distribution à titre gratuit ou onéreux, en
gros ou en détail, d’un enregistrement auprès de l’Agence française de
sécurité sanitaire des produits de santé. Cet enregistrement peut être
refusé, suspendu ou supprimé si les conditions prévues au présent article
ne sont pas remplies ou en cas de danger pour la santé publique.
L’enregistrement précise la classification en matière de délivrance du
médicament ».
Code de la Santé
Une AMM allégée aussi au niveau européen
La directive européenne n° 2001/83, dans son article 10 stipule que : « le
demandeur n’est pas tenu de fournir les résultats des essais
toxicologiques, pharmacologiques et cliniques s’il peut démontrer : (i)
soit que le médicament est essentiellement similaire à un médicament
autorisé dans l’État membre concerné par la demande… (ii) soit que le
ou les composants du médicament sont d’un usage médical bien établi et
présentent une efficacité reconnue ainsi qu’un niveau acceptable de
sécurité, au moyen d’une bibliographie scientifique détaillée ; (iii)
soit que le médicament est essentiellement similaire à un médicament
autorisé, selon les dispositions communautaires en vigueur, depuis au moins
six ans dans la Communauté et commercialisé dans l’Etat membre concerné
par la demande ».
Sans que ce soit dit explicitement, ce texte s’applique aussi au cas des
médicaments homéopathiques, et les dispense de l’essentiel du dossier
d’AMM. Il a été transposé en droit français (dans l’article R-5121-29
du Code de la santé, décret n° 2005-156 du 8 février 2005), par
dérogation aux dispositions des articles R-5121-21 et R-5121-25 du même
code, en particulier sur la base de l’« usage médical bien établi »,
comme si une tradition pouvait tenir lieu de justification scientifique.
|
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Monsieur Patate
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Posté le: Mar Jan 13, 2009 13:35 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | | 'un expert en chimie
des sucres, qui ne comprend pas du tout un article d'un
mathématicien |
On n'est jamais à l'abri qu'un fou passe par là...
J'ai regardé un peu la base de données PubMed et... Woaw, ça me j'ai penser à celle qui recence
toutes les données spectrométriques connues à ce jour. Un gros morceau
puissant mais qu'il faut savoir utiliser (avoir envie aussi).
Et pour ce qui est des pdf j'hésitais un peu car 1) il est interdit de
diffuser publiquement des données que tu ne peux avoir qu'en payant (enfin
pas toi mais ton labo) et 2) je ne suis pas certain de tout saisir non plus.
Cependant il faut savoir prendre des risques, alors je t'en prie, si tu as
quelque chose c'est volontier.
Oh, et deux détails pour tempérer un peu quand même.
Il me semblerait étrange que le canard dont il est question soit tué in situ (si je puis me permettre), que son
coeur et son foie soient extraits sur place et en avant. Je pense qu'il les
achètent à des compagnies d'élevage et de clonage, du coup on garde le
reste pour nourrir la population du Tiers-Mo... euh, pour remplir les
emballages de Leclerc. C'est vrai que c'est dommage pour le duo coeur/foie,
mais ça pourrait être pire (si ça se passe bien comme ça, j'en sais trop
rien).
L'homéopathie a quand même ça de bien de considérer des dilutions
tellement élevées que même s'il y a une couille dans le processus (genre
ils utilisent au départ une tête de veau) ben l'effet est grandement
diminué. Même pour un nouveau produit, c'est quand même prendre moins de
risques que de commercialiser une bille de sucre plutôt qu'un possible
tératogène (enfin de mémoire il y a eu plus de soucis dans le temps avec
des médicaments ordinaires plutôt que de l'homéopathie).
Après les gens achètent ou achètent pas. C'est pareil pour la musique, la
télévision et les jeux vidéos : c'est le consommateur qui dicte les
rêgles.
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