Brany
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 00:00 am Sujet du message:
Quand j'ai parlé de normal au début de mon message, je l'entendais au sens
de "naturel". Donc si, c'est très clair, je n'ai parlé de moralité nulle
part.
De même, je n'ai pas dit "les hommes avec les femmes" mais "un homme avec une
femme", sous entendant que dans le cas où on aurait "un homme avec un homme"
la reproduction serait impossible.
Bon, pour plus de rigueur :
| Le Petit Larousse a
écrit: | | Normal : qui est
conforme a une moyenne considérée comme une norme, qui n'a rien
d'exeptionnel ; ordinaire, habituel |
Et même, pour le fun :
| Le Petit Larousse a
écrit: | | Anormal : Contraire à
ou différent de la norme, de la règle générale |
Jusqu'ici, et tant que la majorité (= la norme) des couples seront
hétérosexuel, l'homosexualité sera donc "anormale".
Cependant, la définition de norme, elle, est floue, car elle prend en compte
la dimension morale. Mais l'homosexualité est bien une déviance sexuelle car
elle dévie de cette norme établie.
Mais amoral et anormal ne sont pas synonymes. Je comprendrais qu'on prenne mal
le fait de dire que l'homosexualité est amorale. Dire qu'elle est anormale,
ça, c'est une réalité.
|
l'aviateur
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 12:23 pm Sujet du message:
| Brany a
écrit: |
Cependant, la définition de norme, elle, est floue, car elle prend en compte
la dimension morale. Mais l'homosexualité est bien une déviance sexuelle car
elle dévie de cette norme établie.
Mais amoral et anormal ne sont pas
synonymes. Je comprendrais qu'on prenne mal le fait de dire que
l'homosexualité est amorale. Dire
qu'elle est anormale, ça, c'est une réalité. |
tu ne voulais pas plutôt dire immoral
|
Brany
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 13:29 pm Sujet du message:
Quelle est la différence?
(et ce n'est pas une question rhétorique, je me pose réellement la question
 )
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Lyriss
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 13:41 pm Sujet du message:
Immoral : c'est une partie constituante de la morale, contenant son antithèse
sur le même plan idéologique (ce qui est proscrit, interdit...)
Amoral : c'est extérieur a la morale, qui n'en subit pas l'influence du fait
même de la nature de la chose traité.
Par exemple :
la teinte du rouge de l'étiquette de la moutarde de Dijon, c'est amoral
(Amora  )
Coucher avec sa fille : c'est immoral.
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ju
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 14:30 pm Sujet du message:
En fait vous voyez la sexualité humaine seulement comme moyen de
reproduction? Finalement si on va dans votre sens, tout ce qui est fellation,
sodomie, masturbation est donc anormal? Puisqu'il n'y a pas reproduction.
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Lyriss
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 15:17 pm Sujet du message:
Ou vois-tu l'efficience reproductive entrer en compte dans nos jugements ?
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ju
Actif
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 17:15 pm Sujet du message:
| Citation: | | Sinon, pas de reproduction. |
| Citation: | | De
même, je n'ai pas dit "les hommes avec les femmes" mais "un homme avec une
femme", sous entendant que dans le cas où on aurait "un homme avec un homme"
la reproduction serait impossible. |
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Romulus
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 18:39 pm Sujet du message:
Ju a raison vous vous basé sur la reproduction pour parlé de normalité, ce
qui ne fonctionne pas.
Si vous vous basé sur la "nature" ça ne fonctionne pas non plus puisque on
sais depuis longtemps que certains animaux sont homosexuels (et de toute
façon si ce n'est leur capacité intellectuel les hommes ne sont pas
fondamentalement différents des animaux, en fait ce sont des animaux).
La seule "anormalité de l'homosexualité" c'est celle de norme = plus grand
nombre.
Du coup anormal serait un synonyme de non conforme à la majorité. A ce
compte là, beaucoup de gens sur ce forum sont anormaux, à part quelques
moutons et ultra-conformistes.
|
Brany
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Posté le: Lun Nov 10, 2008 19:22 pm Sujet du message:
D'accord je comprend mieux ce que vous trouvez flou dans mon "raisonnement".
Romulus, tu dis qu'être normal serait être "ultra conformiste".. Hum, si on
parle de goût, de mode etc etc...
Ici on parle de sexualité.
Enfin bon, tout ça c'est assez flou, ça dépend de la connotation qu'on
donne au mot "normal", entre autre.
Et je crois que ce n'est pas le sujet, mais si vous voulez ça peut être
intéressant d'ouvrir un nouveau sujet à ce propos.
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Lyriss
Habitué(e)
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 12:45 pm Sujet du message:
la norme, c'est la majorité, je vois même pas comment on peu défendre le
contraire.
Sinon comment définir les traits d'une espèce ?
La majorité des Humains ont une sexualité homme/femme, donc c'est la norme,
point barre.
A moins que tu qualifie les homos d'autre espèce, ou d'espèce parallèle.
Moi c'est mon raisonnement générale sur la normalité.
Mais effectivement, Brany inclue la notion de procréation dans sa définition
de la norme, c'est une autre vision, celle de la naturalité, et elle est tout
aussi juste, d'ailleurs tu le dis toi même Romulus : être normal c'est être
conformiste, or l'homme ne fait que se conformer a sa nature d'être vivant.
Et tu confond un truc fondamentale lorsque tu dis : | Romulus a écrit: | | Du coup anormal serait un synonyme de non conforme à la
majorité. A ce compte là, beaucoup de gens sur ce forum sont anormaux, à
part quelques moutons et ultra-conformistes. |
C'est l'unicité de la nature humaine, et la disparité des subjectivités
individuelles.
|
ju
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 13:21 pm Sujet du message:
Parler de nature n'est pas un argument non plus, comme ça a déjà été
signaler, l'homosexualité existe chez certains animaux, donc dans la
nature...
Si la normalité c'est la majorité, on est tous anormaux.
Et explique moi en quoi la notion de procréation est pertinente, car la
sexualité humaine ne consiste pas seulement à la reproduction. Comme je l'ai
dis, la masturbation, fellation, sodomie seraient aussi anormales que
l'homosexualité?Puisqu'il n'y a pas reproduction.
|
Lyriss
Habitué(e)
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 13:45 pm Sujet du message:
Si l'homosexualité existait en tant que norme chez certains animaux, cela
ferait longtemps qu'ils auraient disparu. Et par ailleurs je te parle de
nature humaine pas de "dans la nature…", sinon on pourrait très bien dire
qu'un type qui nait avec un sexe male et un sexe femelle serait normal du fait
de l'existence de l'escargot ... Et par ailleurs je pense aussi que tu
confonds homosexualité et bisexualité, le premier étant anormal, le second
juste un libertinage souvent induit par des règles sociales spécifiques
(chez les bonobo par exemple)
| ju a
écrit: | | Si la normalité c'est
la majorité, on est tous anormaux. |
=> | Lyriss a
écrit: | | tu confonds l'unicité
de la nature humaine, et la disparité des subjectivités
individuelles |
La procréation est pertinente car elle induit la relation hétérosexuelle
comme norme, mais en aucun cas exclusivement le coïte reproducteur, tu fais
un raccourci tronqué. La norme c'est une femme avec un homme, après ils font
ce qu'ils veulent ensemble. En fait tu a fais une mauvaise lecture de l'ordre
d'induction.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 14:43 pm Sujet du message:
| Citation: | | la
norme, c'est la majorité, je vois même pas comment on peu défendre le
contraire. |
Mais je le redis encore une fois le terme "norme" peut être employé dans
différents sens.
Mais si tu ne l'emploie que dans le sens norme = majorité.
Alors oui bien sûr l'homosexualité est "anormale".
Mais dans ce cas roux c'est être anormal étant donné qu'il y a une
écrasante majorité de bruns sur la terre.
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Lyriss
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 15:32 pm Sujet du message:
Oui, c'est al limite de mon définition générale de la norme.
Et c'est la qu'entre en jeux la norme naturelle de Brany, qui dirait ceci :
l'Homme a naturellement une arborescence génétique saine qui s'étend du
roux au brun en passant par le blond. Donc les roux ne sont pas anormaux.
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 16:13 pm Sujet du message:
Je ne vois pas le rapport entre la norme et l'arborescence génétique.
J'ai l'impression que pour toi la norme naturelle c'est les gènes qui ne
défavorisent pas la reproduction.
Le truc c'est que du coup l'homosexualité n'a rien à voir là dedans,
puisqu'elle n'est en rien génétique, si c'était le cas elle disparaitrait
bien vite puisque les homos ne se reproduisent pas.
Mais de toute façon cette définition de la "normalité naturelle" ne tiens
pas, puisque au sein d'une espèce animale, si un individu à des gènes hors
normes qui vont favoriser sa survie, le gène va se maintenir et se répandre
au sein de la population.
Exemple : une gazelle naît avec des jambes qui lui permettent d'aller
beaucoup plus vite. Elle est donc anormale (puisque sa capacité ne correspond
pas à la majorité des gazelles) mais elle aura beaucoup plus de chance de
survivre et de perpétuer son gène spécifique.
Inversement lors d'une crise biologique où une espèce est menacée
(modification de l'environnement, augmentation du nombre de prédateurs,
etc...) en général c'est la norme qui disparait (la majorité) et les
espèces qui ont certains gènes bien spécifiques (anormaux) pourront s'en
sortir et donner lieu à une évolution.
|
Lyriss
Habitué(e)
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 16:35 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | | J'ai l'impression que
pour toi la norme naturelle c'est les gènes qui ne défavorisent pas la
reproduction. |
Euu ca c'est la définition scientifique classique.
| Romulus a
écrit: | | Le truc c'est que du
coup l'homosexualité n'a rien à voir là dedans, puisqu'elle n'est en rien
génétique, si c'était le cas elle disparaitrait bien vite puisque les homos
ne se reproduisent pas. |
Voila, dans les gênes, il n'y a rien qui marque l'homosexualité, en revanche
il y'a des marqueurs fort concernant la capacité de reproduction, notamment
tout un arsenal hormonal visant a attirer les deux sexes l’un vers
l’autre.
Donc d'un point de vue génétique, la norme est encore du coté de
l'hétérosexualité.
| Romulus a
écrit: | Mais de toute façon
cette définition de la "normalité naturelle" ne tiens pas, puisque au sein
d'une espèce animale, si un individu à des gènes hors normes qui vont
favoriser sa survie, le gène va se maintenir et se répandre au sein de la
population.
|
Oui et devenir le gêne normal, on est d'accord ... et ?
La norme ne se défini que dans un instant T, pas a rebours du temps, sinon je
te laisse imaginer le bordel.
PS : Tiens d’ailleurs je m’étais jamais posé la question de la
provenance de l’homosexualité, mais si je ne me trompe pas, et qu’elle
n’est pas marqué génétiquement, alors ca vient d’où ? Intrigant ca.
(pour sortir un peu de ce sujet chiant au possible de définition de la norme
 )
|
Romulus
Suprème actif
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 16:51 pm Sujet du message:
| Citation: | | (pour sortir un peu de ce sujet chiant au possible de
définition de la norme ) |
C'est pas faux que c'est chiand^^.
Même si je ne suis toujours pas d'accord avec ce qui est pour toi la
"définition scientifique classique" de la norme naturelle.
| Citation: | | Tiens d’ailleurs je m’étais jamais posé la question de la
provenance de l’homosexualité, mais si je ne me trompe pas, et qu’elle
n’est pas marqué génétiquement, alors ca vient d’où
? |
Bonne question ça, j'en ai aucune idée. Environnement? Expérience
personnelle? Un peu des deux?
Si quelqu'un de concerné veut répondre à la question ; l'aviateur par
exemple, dont on a pourri le topic avec nos définitions de la norme 
|
Brany
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 16:53 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Donc d'un point de vue
génétique, la norme est encore du coté de
l'hétérosexualité. |
Voilà, c'est simplement ça que j'entends par norme. Comme le dit Lyriss
l'attirance hormonale se fait en principe d'un homme vers une femme. Enfin, il
me semble, mais je n'ai jamais vraiment cherché à savoir quelle est
l'implication des hormones dans un couple homosexuel.
Mais enfin bref, je pense que la discussion s'étale ainsi parce que par
exemple Romulus il me semble que dans "anormal" tu vois une connotation
morale, alors que pour moi, quand j'en parle, je n'inclue aucune notion de
moralité.
Pour moi, "scientifiquement", naturellement, la norme est d'être
hétérosexuel. Et c'est tout, je m'arrête là.
Mais je ne dis nulle part qu'être homosexuel est immoral.
Si tu préfères, il me semble assez bizarre de dire "C'est normal d'être
homosexuel". Pas toi? C'est pas "normal", c'est une possibilité comme une
autre, et elle est tout a fait acceptable, respectable, "morale".
|
l'aviateur
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 18:11 pm Sujet du message:
Recap' please. I'm lost
J'arrive plus a suivre !!!!
| Romulus a
écrit: |
| Citation: |
Tiens d’ailleurs je m’étais jamais posé la question de la provenance de
l’homosexualité, mais si je ne me trompe pas, et qu’elle n’est pas
marqué génétiquement, alors ca vient d’où ? |
Bonne question ça, j'en ai aucune idée. Environnement? Expérience
personnelle? Un peu des deux?
Si quelqu'un de concerné veut répondre à la question ; l'aviateur par
exemple, dont on a pourri le topic avec nos définitions de la
norme |
Alors la, bonne question !!! (que je me suis jamais posé d'ailleurs )
|
l'aviateur
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Posté le: Mar Nov 11, 2008 18:20 pm Sujet du message:
J'ai trouvé sa : | Citation: |
Nature ou éducation ? ou peut-être les deux ?
Il y a beaucoup de controverses quant à savoir si l'homosexualité est
génétique ou environnementale. Les homosexuels cherchent désespérément
toute preuve qui semblerait confirmer qu'ils sont "nés homosexuels". Il
devrait être facile de comprendre pourquoi, car si "Dieu les a fait de cette
façon" alors ce n'est pas leur faute s'ils sont homosexuels et cela ne doit
pas être un péché d'agir selon leurs désirs. Donc toute recherche qui
pourrait suggérer une origine génétique est promptement présentée en
défense. Mais les droits qu'ont acquis les homosexuels (en plus des "pensées
libérales" hétérosexuelles) les empêchent souvent de voir l'évidence.
Par exemple, des études récentes faites sur de vrais jumeaux ont été
présentées par certains comme preuves que les origines de l'homosexualité
pourraient se trouver dans les gènes. Dans une de ses études, le Dr. Michael
Bailey de la Northwestern University, a examiné 110 paires de vrais jumeaux
qui ont été séparés à la naissance et qui ont grandis dans des
environnements différents. Il a trouvé que si l'un des jumeaux était
homosexuel, il y avait 52 % de chance pour que l'autre le soit aussi. Parmi
les faux jumeaux, les probabilités tombent à 22 %. Le résultat obtenu pour
des jumeaux génétiquement identiques étant plus élevé, cette étude a
servi à prouver, aux dires de beaucoup, que l'homosexualité est d'origine
génétique. Nous avons même pu entendre le Docteur Dean Edell (célèbre
pour ses interventions à la radio aux États-Unis) citer cette étude pour
défendre l'homosexualité.
Il se peut que nous passions à côté de quelque chose d'important dans ce
qui va suivre, mais la raison pour laquelle les vrais jumeaux sont des sujets
si fascinants pour les études scientifiques est qu'ils sont génétiquement
identiques. Donc, dans le cas où l'homosexualité est uniquement d'origine
génétique et si un jumeau est homosexuel, nous devrions attendre 100 % de
chance pour que l'autre jumeau soit homosexuel ! Le fait que parmi les jumeaux
d'homosexuels, seuls 52 % d'entre eux étaient homosexuels eux-mêmes,
confirme clairement que la génétique seule ne peut pas faire de quelqu'un un
homosexuel !
Cette étude confirmerait plutôt que bien qu'il y ait des facteurs
génétiques qui augmentent la probabilité de devenir homosexuel, ces
facteurs génétiques ne causent pas l'homosexualité à eux seuls. Il doit
également y avoir des facteurs environnementaux pour qu'elle se développe.
Cette étude confirme que la cause de l'homosexualité est une combinaison
très complexe de facteurs, certains génétiques, d'autres environnementaux.
Ces facteurs facilitent pour certains la perpétuation de ce péché. A cet
égard, ce n'est pas très différent de l'alcoolisme, où des études
similaires utilisant des vrais jumeaux ont donné des résultats comparables.
Tout ce que cela confirme, c'est qu'il y a peut-être des personnes qui ont
une probabilité génétique de développer une "prédisposition" pour des
choses comme l'homosexualité ou l'alcoolisme. L'addition de facteurs
environnementaux est nécessaire pour éventuellement " produire " un
homosexuel ou un alcoolique.
Qu'est-ce qui cause l'homosexualité ?
Dans son livre "The unhappy gay : What everyone Should Know about
homosexuality", traduction : L'homosexuel malheureux : ce que chacun devrait
savoir à propos de l'homosexualité (Tyndale House Publishers, Inc., Wheaton
Illinois, 1978) Tim LaHaye décrit...
Les éléments qui permettent le développement d'une prédisposition pour
l'homosexualité.
Important : les éléments énumérés ci-dessous ne causent pas
l'homosexualité. Ils contribuent plutôt au développement d'une
prédisposition à l'homosexualité. Une personne peut avoir (et beaucoup
l'ont) tous ces éléments et peut ne pas être homosexuelle. Énumérés et
décrits par LaHaye, ces éléments incluent :
1. Un tempérament mélancolique ;
2. Des relations parentales non satisfaisantes ;
3. Une éducation laxiste ;
4. Une insécurité concernant l'identité sexuelle ;
5. Des traumatismes sexuels pendant l'enfance ;
6. Un intérêt précoce pour le sexe ;
7. Des masturbations et des fantasmes sexuels avant l'adolescence ;
8. Les contacts d'enfance et la pression des pairs.
LaHaye s'est soigneusement documenté sur la fréquence de ces éléments dans
les études sur l'homosexualité.
Seul le premier d'entre eux ("un tempérament mélancolique") est vraiment
lié à la génétique, mais beaucoup d'autres sont des facteurs
environnementaux. Ceux-ci surviennent si tôt dans le développement d'un
enfant que, une fois la prédisposition à l'homosexualité développée, un
homosexuel peut facilement avoir l'impression qu'il est "né de cette
façon".
Mais même si quelqu'un a une prédisposition pour l'homosexualité, il n'est
pas nécessairement homosexuel. Comme LaHaye l'explique ensuite, à une
"prédisposition" doivent être ajoutés d'autres facteurs. Il décrit ceci
comme suit ..
Comment " fabriquer " un homosexuel : une prédisposition à l'homosexualité
+ une première expérience homosexuelle X des pensées homosexuelles
jouissives et positives + des expériences homosexuelles X plus de pensées
jouissives "=" un homosexuel
Quand quelqu'un a déjà une "prédisposition" à l'homosexualité,
l'exposition à des expériences homosexuelles et à des pensées agréables
à propos de celles-ci peuvent créer une attraction puissante difficile à
surmonter. Ces expériences et pensées sont si puissantes, que certains n'ont
même pas besoin de développer une "prédisposition" pour être attirés par
ce genre de comportement. Ceci explique pourquoi beaucoup d'homosexuels n'ont
pas de "tempérament mélancolique".
Conclusion
Le but de cette partie n'est pas de trancher définitivement sur la façon
dont l'homosexualité se développe, et il est douteux que ce qui a
brièvement été exposé suffise à convaincre un homosexuel que son
"orientation" est avant tout causée par des facteurs environnementaux plutôt
que génétiques.
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Qu'est ce que vous en penser 
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