chiron
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Posté le: Ven Sep 12, 2008 01:47 am Sujet du message:
| le serpent a
écrit: | [
| Citation: | | De même, les catholiques ont organisé et policé les royaumes
barbares du moyen-âge, ils ont transmis l'esprit romain dont la langue et
établi un ensemble de droits (une féodalité étendue à toute la société)
mis en place des principes d'hérédité du pouvoir qui vont protéger les
peuples d'Europe des guerres civiles de succession, contrairement aux
musulmans. |
ça c'est énorme comme paquet d'absurdités...
|
Serpent, tu ne commentes pas ce que je crois le plus interessant. Et tu ne
fais pas l'effort de lire ou du moins de comprendre. M'enfin...
| Citation: |
Les catholiques n'ont rien policé du tout, les royaumes barbares n'ont été
créés que par l'absence de pouvoir impérial, [...]
|
Partons d'une définition:
Policer: Civiliser, adoucir les moeurs, établir dans un pays des lois, des
règlements pour la sûreté, la tranquillité, la commodité des habitants.
Et passons à des arguments:
Les valeurs de l'Église s'affirment complètement dans la société féodale.
L'action des rois est influencée par le serment du sacre: maintenir la
justice, défendre les faibles. Les pillages, guerres privées sont combattues
par la Paix de Dieu avec des ligues pour la paix, des forces de polices
organisées par les évêques. Urbain II consacre la Trêve de Dieu au concile
de Clermont en 1095, qui suspend la guerre aux temps consacrés.
Du même le sermon du concile de Clermont pour les nobles de défendre les
faibles, de protéger les veuves, les orphelins, les vierges, les femmes
mariées, les voyageurs, ce qui est très chevaleresque.
Pour les sources, tapez google...
Donc si, si. Les catholiques ont policé!
De même pour les croisades que tu cites, j'ai souvent entendu l'argument de
leur création afin de pacifier l'espace européen, par canalisation des
violences et brigandages, en donnant des perspectives de guerres et de fiefs
dans des pays externes.
| Citation: |
Les lois de successions ont été mises au point par les rois et leurs
conseiller, la fameuse loi salique (puisque tu parles de "succession") ont
été "récupérées" [...]
|
... dans un magnifique hors sujet 
L'important c'est l'origine de la féodalité et de l'hérédité et là par
contre, je me suis un peu mélangé.
Les catholiques ont influé dans le cadre de la féodalité, mais d'après
quelques recherches rapides, l'hérédité des fiefs apparaît dans un second
temps de la féodalité , fondée par le capitulaire de Quierzy-sur-Oise
(877), entre Charles le Chauve et ses grands. Avec ensuite une transmission en
Allemagne, Italie, Espagne, et Angleterre via les normands.
Néanmoins, alors que les mérovingiens (V->VIII) étaient élus par
l'aristocratie, les carolingiens (750-> Xème) sont sacrés rois par les
catholiques, avec transmission héréditaire.
Je crois donc qu'il existe bien une stabilité politique dans l'établissement
de dynasties, de par la sacralisation, c'est à ndire via uen cérémonie
religieuse.
|
alcibiade
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Posté le: Ven Sep 12, 2008 09:29 am Sujet du message:
| Citation: | | Oui
mais Gibbon est un peu monomaniaque sur l'anti-catholicisme
|
Quand un auteur dit la vérité sur l'église, on lui colle l'étiquette
anti-cléricalisme. C'est trop facile.
| Citation: | | Pour exemple les guerres de religion ou encore la mise en
tutelle des cultures régionales lors de la Révolution, qui nous vaut
désormais, une unité nationale et une stabilité
politique. |
Les guerres de religion ont failli détruire la France et l'Allemagne
actuelle, à cause de querelles du niveau mental d'un enfant de trois ans(du
genre, "est ce que dieu est dans un bout de pain ?"). Métonnerait que ça ait
favorisé l'unité. ça a au contraire formé une véritable "diaspora
française". D'ailleurs des pays parfaitement unifiés se sont passés de
christianisme et de guerres de religion, donc on peut faire sans.
| Citation: | Par
contre sur les premiers chrétiens gentils, c'est complètement faux. Comme le
montre Gibbon, ce sont les "témoins de Jéhovah locaux" du 1er au 3ème
siècle, qui boudent toutes les cérémonies (très nombreuses et
socialisantes) car affirment que Jupiter ou l'Empereur sont des démons.
Il y a bien eu des persécutions mais un uniquement parce que ne pas adorer
l'Empereur en plus de ses dieux était une marque de désobéissance civile.
Les chrétiens suscitaient la haine car on ne comprenait pas qu'ils se
cachaient pour prier alors que toute religion était tolérée et autorisait.
Du coup, on pensait dans les meilleures familels romaines qu'ils sacrifiaient,
brigandaient ou procédaient à des orgies
Il faut aussi noter que les persécutions romaines furent faibles alors que
les guerres de doctrine entre chrétiens ont fait des massacres.
|
Complètement d'accord tiens. Les premiers chrétiens sont les talibans de
l'antiquité. Tous ceux qui n'en prennent pas conscience ignorent la vraie
nature du christianisme.
|
VACVVS
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Posté le: Ven Sep 12, 2008 13:43 pm Sujet du message:
Merci serpent pour ces précisions. Les auteurs que tu cites ne sont pas ce
que j'appellerais des "classiques", mais ce terme a une signification
fluctuente. Sinon cela met en évidence le rapport entre les druides et un
courant important de la philosophie, et ma foi ce n'est pas si mal.
|
alcibiade
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Posté le: Ven Sep 12, 2008 13:52 pm Sujet du message:
J'avais raison, des auteurs tardifs dont Jamblique. Qu'est-ce que je suis fort
|
le serpent
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Posté le: Sam Sep 13, 2008 12:28 pm Sujet du message:
| chiron a
écrit: |
| Citation: | | Les catholiques n'ont rien policé du tout, les royaumes
barbares n'ont été créés que par l'absence de pouvoir impérial,
[...] |
Partons d'une définition:
Policer: Civiliser, adoucir les moeurs, établir dans un pays des lois, des
règlements pour la sûreté, la tranquillité, la commodité des
habitants. |
C'est une jolie définition, et elle me permet de confirmer que l'église
catholique n'a rien policé du tout, les coutumes des barbares (qui n'étaient
pas si barbares que ça) et ce qui restait de lois romaines n'avaient pas
besoin de l'église pour cela.
A moins que tu considères que maintenir une partie de l'humanité en
esclavage jusqu'à l'époque de Voltaire (en particulier en encourageant la
traite des noirs pour "faciliter l'évangélisation des indiens" soit
effectivement un moyen d'assurer des commodités pour les habitants blancs de
ces colonies.
| chiron a
écrit: | Et passons à des
arguments:
Les valeurs de l'Église s'affirment complètement dans la société féodale.
L'action des rois est influencée par le serment du sacre: maintenir la
justice, défendre les faibles. |
ça c'est de la théorie, autrement dit: du blabla, du vent et du n'importe
quoi si ça ne correspond pas aux actions concrètes... comme par exemple
l'attitude du clergé face à un noble qui tolère l'existence de chrétiens
"non catholiques" sur ces terres (à Toulouse par exemple).
| chiron a
écrit: | | Les pillages, guerres
privées sont combattues par la Paix de Dieu avec des ligues pour la paix, des
forces de polices organisées par les évêques. Urbain II consacre la Trêve
de Dieu au concile de Clermont en 1095, qui suspend la guerre aux temps
consacrés. |
Dans le seul but de frustrer les nobles de leur passe temps favori en
prévision de la croisade de 1096.
Pour la préparation de cette croisade, une invraissemblable propagande
antisémite a été organisée par la noblesse et l'église (les juifs ayant
des sous, il était nécéssaire de les faire cracher), ainsi c'est sous
l'influence de son évêque que Godefroy de Bouillon a persécuté les juifs
de ses comtés pour payer son armée (l'oncle de Godefroy ayant été
assassiné dans les latrines de son chateau de Bouillon par une main inconnue
alors qu'il était en guerre ouverte contre le clergé local, Godefroy avait
de bonnes raisons de ménager le clergé).
Tu m'en voudrais d'être contrariant, mais je ne vois pas grand chose de
"policé" dans l'attitude de l'église au moment précis ou elle instaure la
paix de Dieu.
| chiron a
écrit: | | Du même le sermon du
concile de Clermont pour les nobles de défendre les faibles, de protéger les
veuves, les orphelins, les vierges, les femmes mariées, les voyageurs, ce qui
est très chevaleresque. |
Ce qui est chevaleresque est dans les romans de chevalerie, et les sermons par
définitions ne se composent que de mots...
| chiron a
écrit: | | De même pour les
croisades que tu cites, j'ai souvent entendu l'argument de leur création afin
de pacifier l'espace européen, par canalisation des violences et brigandages,
en donnant des perspectives de guerres et de fiefs dans des pays
externes. |
Encore du vent.
La volonté de l'Eglise catholique a toujours été d'imposer leur vision du
monde à l'univers entier et de ne pas tolérer le moindre écart de conduite
par rapport à leur dogme dans n'importe quelle partie du monde... et celle
des nobles qui ont suivi le mouvement était de gagner des sous.
L'argument que tu cites ne serait valable que si toutes les croisades avaient
été dirigées vers l'extérieur de l'Europe... mais outre la croisade
albigeoise, l'Eglise catholique a également initié un nombre impressionnant
de guerres européennes, contre les nobles d'Italie pour s'assurer la loyauté
des "états pontificaux", en Sicile et en Allemagne contre les Hohenstaufen
et, bien entendu, contre les sorciers, sorcières et juifs qui commettaient le
crime abominable d'exister sans se convertir.
| chiron a
écrit: |
| Citation: |
Les lois de successions ont été mises au point par les rois et leurs
conseiller, la fameuse loi salique (puisque tu parles de "succession") ont
été "récupérées" [...] |
... dans un magnifique hors sujet
L'important c'est l'origine de la féodalité et de l'hérédité et là par
contre, je me suis un peu mélangé. |
Je n'osais le dire. 
| chiron a
écrit: | Les catholiques ont
influé dans le cadre de la féodalité, mais d'après quelques recherches
rapides, l'hérédité des fiefs apparaît dans un second temps de la
féodalité , fondée par le capitulaire de Quierzy-sur-Oise (877), entre
Charles le Chauve et ses grands. Avec ensuite une transmission en Allemagne,
Italie, Espagne, et Angleterre via les normands.
Néanmoins, alors que les mérovingiens (V->VIII) étaient élus par
l'aristocratie, les carolingiens (750-> Xème) sont sacrés rois par les
catholiques, avec transmission héréditaire.
Je crois donc qu'il existe bien une stabilité politique dans l'établissement
de dynasties, de par la sacralisation, c'est à dire via une cérémonie
religieuse. |
On va dire que c'est une "police" même si on reste dans le domaine du
"purement symbolique", mais c'est une bien petite police quand on sait que
l'Eglise se contentait généralement de "sacrer" celui qui avait été
désigné par les magouilles des autres ou qui venait de s'emparer du
terrain.
Par exemple, Guilaume de Normandie, n'ayant aucun lien de parenté avec Harold
et n'étant absolument pas son héritier désigné n'a eu aucune difficulté a
"être sacré" roi d'Angleterre après avoir tué Harold.
|
chiron
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|
Posté le: Lun Sep 15, 2008 23:57 pm Sujet du message:
Bonjour à tous,
Mais vous êtes tous des âmes égarées sur ce topic !
Je veux bien qu'on en veuille un peu à l'Eglise comme tout bon laïc qui se
respecte mais bon je pars de l'adage comme quoi être adulte, c'est
quelquefois savoir faire ce que ta mère t'as dit de faire, malgré le fait
qu'elle te l'ai dit...
A la réflexion, je me demande si c'est pas moi qui me fait vieux à ne plus
bouffer du cureton... M'enfin, passons...
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Oui mais Gibbon est un peu monomaniaque sur l'anti-catholicisme
|
Quand un auteur dit la vérité sur l'église, on lui colle l'étiquette
anti-cléricalisme. C'est trop facile.
|
Nan, je crois que Gibbon tout de même se faisait grand plaisir à bouffer du
catholique (s'étant converti au calvinisme), mais il a raison (de se faire
plaisir). Cependant Rome avait déjà des problèmes politiques et
économiques qui la faisaient glisser vers l'impérialisme... bien avant la
naissance du Christ.
Et je préfère les analyses des transformations sociales historiques, voie
bien plus moderne et qui me semblent bien plus solides qu'une critique
religieuse, trop en vogue au XVIIIè.
| Citation: |
| Citation: | | Pour exemple les guerres de religion ou encore la mise en
tutelle des cultures régionales lors de la Révolution, qui nous vaut
désormais, une unité nationale et une stabilité
politique. |
Les guerres de religion ont failli détruire la France et l'Allemagne
actuelle, à cause de querelles du niveau mental d'un enfant de trois ans(du
genre, "est ce que dieu est dans un bout de pain ?"). Métonnerait que ça ait
favorisé l'unité. ça a au contraire formé une véritable "diaspora
française". D'ailleurs des pays parfaitement unifiés se sont passés de
christianisme et de guerres de religion, donc on peut faire sans.
|
Je crois que la querelle, bien plus culturelle, était essentielle. Dans une
période où la politique était interdite, on se battait pour ses idéaux sur
la religion, et sur une égalité ou inégalité des hommes:
« Nous appelons prédestination le conseil éternel de Dieu, par lequel il a
déterminé ce qu'il voulait faire d'un chacun homme. Car il ne les crée pas
tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les
autres à éternelle damnation [...] Le Seigneur marque ceux qu'il a élus en
les appelant et justifiant ; aussi au contraire en privant les réprouvés de
la connaissance de sa parole ou de la sanctification de son Esprit, il
démontre par tels signes quelle sera leur fin et quel jugement leur est
préparé. » (Calvin, Institution de la Religion Chrétienne)
Je crois que les régions possédant une culture inégalitaire où il n'y eut
pas de guerre civile étaient ceux contrôlés par la Papauté (cas de
l'Italie du nord) ou encore d'un fond anthropologique assez uniforme et donc
une minorité sous pression d'un majorité (Espagne dominant l'Espagne du
Nord), voire encore un sous-développement culturel à l'époque (la
Bretagne).
Mais il faut bien reconnaître que la sainte église nous protégea
efficacement des cathares (elle parvient à circonscrire et détruire cette
religion); via les jésuites, elle révoqua l'édit de Nantes; tout comme la
révolution, qui nous protégea des bretons rétrogrades, encore attardés à
cette époque, si ce n'est de nos jours 
Tout cela pour dire qu'une stabilité politique nationale à long terme repose
sur une culture identique. Et que cette culture identique se paye (se
justifie?) au prix de la persécution et/ou de l'assimilation des élites et
cultures locales...
Ce qui pose des problèmes éthiques évidents concernant à court terme les
droits des individus et des minorités... problèmes éthiques très actuels
à reconnaître les communautés ou au contraire à les forcer à
s'assimiler...
| Citation: |
Complètement d'accord tiens. Les premiers chrétiens sont les talibans de
l'antiquité. Tous ceux qui n'en prennent pas conscience ignorent la vraie
nature du christianisme. |
Je trouve taliban excessif. TJ me semble plus appropré: en apparence gentils,
mais têtus et bornés.
|
Ozan
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|
Posté le: Mar Sep 16, 2008 09:53 am Sujet du message:
| cherjirou a
écrit: |
| Ozan a écrit: | Salâm
"""Sans les américains, nous aurions été allemands vers 1917 et nazis
depuis 1941.""""
je sais pas chiron , mais là je suis mort de rire t'as péché çà où dans
un livre de propagande US ??
Ozan |
A force de lire ton coran peut être as tu oublié le
reste... |
salâm
j'ai rien oublié du tout , je te demanderai juste une chose , à ton idée si
les russes avaient été battus à stalingrad ,, les "sauveurs" américains ,
enfin les pilleurs plutot , auraient 'ils débarqués en Normandie ,
tout ce qu'ils ont su faire c'est ravagé comme les autres mon pays , et eux
sans aucune excuse en plus , j'admets que les pays d'Europe qui avaient
souffert sous la croix gammée , avaient envie de revanche mais eux les
américains ne sont venus que pour une seule chose , barrer la route aux
soviets ,
Je suis né sous la croix gammée , je suis fier de ma naissance , en tant
qu'allemand , et jamais je ne laisserai dire que ces malheureux soldats
américains sont morts pour une quelconque libération ils sont morts pour des
intérets politoco-financiers , rien d'autre
Ozan
PS: et si çà te dérange pas évite de méler le fait que je sois musulman
à tes interventions merci
|
alcibiade
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Posté le: Mer Sep 24, 2008 18:49 pm Sujet du message:
| Citation: | Et
je préfère les analyses des transformations sociales historiques, voie bien
plus moderne et qui me semblent bien plus solides qu'une critique religieuse,
trop en vogue au XVIIIè.
|
Toutes les époques ont leurs modes en histoire. Au 18ème, c'était bouffer
du curé et du rabbin, au 19 ème, exalter la patrie en créant de toutes
pièces des Jeanne d'Arc, des Vercingétorix et des Clovis. Après on a eu
droit au marxisme et aux aberrations conséquentes(genre les "grands hommes"
n'ont aucune influence sur l'histoire) et depuis quelques années, on a droit
à un mouvement "raplapla ultra technique", sans passion, sans talent
d'écriture, mais bourré de mots qui rendent l'histoire incompréhensible à
99/100 des gens. Clio peine décidément à se défaire des idéologies.
Sur la responsabilité du christianisme dans la chute de l'empire romain, je
veux bien en parler. En deux mots, il me parait évident que le reniement
total du passé religieux romain que constitue le christianisme a ébranlé la
société romaine, dont la religion et le respect des traditions étaient des
piliers.
| Citation: | | Je
trouve taliban excessif. TJ me semble plus appropré: en apparence gentils,
mais têtus et bornés. |
Quelques actions des premiers chrétiens, en vrac: saccage de la bibliothèque
d'Alexandrie au 5ème siècle, assassinat d'erudits en tous genres(Hypathie en
415, Maxime d'Ephèse vers 365), expulsion des philosophes athéniens en 529,
combat contre l'idée d'une terre ronde, propos par milliers contre la
science, la philosophie, destruction en masse de temples, livres, oeuvres
d'art,etc...Non non, des Talibans ça me parait très approprié.
|
