Nève
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Localisation: Genève (et non, ça ne revient pas à dire que c'est la France!Genève est en Suisse et fière d'y être)
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 00:24 am Sujet du message: J'aimerais comprendre...
Je ne suis pas bête et je suis une personne compréhensive, mais il y a quand
même des trucs où j'ai du mal. J'aimerais savoir ce que ça apporte
d'appartenir à une religion.
Voilà comment je considère les choses: Moi je distingue croyance, livre et
religion. Un livre de foi pour moi n'est qu'un livre, qu'un recueil de contes,
d'histoires. Comme un autre sauf qu'il est plus ancien.
La croyance pour moi, c'est ce qui nous permet de vivre, ce que l'on a au plus
profond de nous, nos valeurs personnelles.
Et la religion, je la considère comme la mise en dogme de la croyance. Comme
une unification de ce en quoi les gens doivent croire avec en plus une
installation de rites communs à tous ceux que l'on appellent "croyants".
C'est mon point de vue.
Mais je suis curieuse et j'aimerais m'ouvrir à d'autres point de vue.
J'aimerais savoir comment vous considérez la religion et ce que cela apporte
aux croyants du forum d'appartenir à une religion, quelle qu'elle soit. Aussi
peut-être pour diversifier un peu, pourqoi est-ce si important que les gens
que vous connaissez appartiennent à la même religion (pour autant que cela
soit important pour vous)
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alcibiade
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 09:45 am Sujet du message:
| Citation: | | Et
la religion, je la considère comme la mise en dogme de la
croyance. |
Tu te trompes, car beaucoup de religions n'ont pas de dogmes... Toutes les
religions n'ont pas de livre sacré. Tu confonds religions révélées et
religions tout court.
Appartenir à une religion, ou se rattacher à une spiritualité,
philosophie...apporte forcément des choses à ceux qui le font. Déjà le
sentiment d'appartenir à une communauté. Ensuite, pour pas mal de religions,
la certitude d'etre dans le vrai et d'etre ainsi sauvé.
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uacuus
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 10:44 am Sujet du message: Re: J'aimerais comprendre...
Je ne peux pas te répondre par mon expérience personnelle, car je suis sans
religion. Néanmoins, j'aimerais revenir sur tes définitions.
| Nève a
écrit: | Voilà comment je
considère les choses: Moi je distingue croyance, livre et religion. Un livre
de foi pour moi n'est qu'un livre, qu'un recueil de contes, d'histoires. Comme
un autre sauf qu'il est plus ancien.
La croyance pour moi, c'est ce qui nous permet de vivre, ce que l'on a au plus
profond de nous, nos valeurs personnelles.
Et la religion, je la considère comme la mise en dogme de la croyance. Comme
une unification de ce en quoi les gens doivent croire avec en plus une
installation de rites communs à tous ceux que l'on appellent "croyants".
|
Je pense que tu t'appuies uniquement sur les trois grandes religions
monothéïstes révélées qui ont cours actuellement. Mais tu ne tiens pas
compte des autres religions (qu'elles aient disparu ou non).
1° Le livre.
Dans toutes les religions, le livre n'a pas le même statut. Dans les
religions primitives, il n'en a aucun et pour cause. Mais même lorsqu'il y a
des écrits religieux, le statut n'y est pas le même que celui de la bible ou
du coran.
Prenons par exemple la Grèce: il existe des récits de légendes ou de
mythes. Il en existe aussi en Mésopotamie, qui sont plus anciens que la Bible
(ce n'est donc pas une affaire d'ancienneté). Pour revenir aux grecs,
Hésiode dans la Théogonie écrit
comment le monde nait, raconte aussi l'origine des dieux et des hommes. Il
ajoute à cela, dans les Travaux et les
Jours un mythe de déluge assez proche de celui qu'on trouve dans la
Bible et les écrits mésopotamiens.
Les autres peuples antiques ont aussi des textes juridiques qui peuvent
s'apparenter à des textes tels que le Lévitique.
Cela tendrait à montrer que la Bible est une sorte de compilation, ou recueil
comme tu dis: comme si on avait imaginé de rassembler en un tout, un texte
qui commence par Hésiode, continue par Pindare ou Apollonios de Rhodes, se
poursuive par Homère, et soit entrecoupé par les lois de Solon.
Au point de vue de la constitution du texte, tu es dans le vrai. C'est du
point de vue du statut du texte pour le religieux que tout change.
Hésiode parle de choses sacrées, mythiques, avec l'inspiration divine des
muses (selon ce qu'il affirme). Mais pour autant son texte n'est pas sacré en
lui même. Il élabore un récit construit à partir de traditions orales
diverses. Par exemple il essaie de concilier les versions contradictoires du
lieu de naissance d'Aphrodite. Ce qu'il dit à ce propos contredit ce qu'en
dit Homère. Cela n'a pas une grande importances: certains rapportent une
chose, d'autres, une autre: ce qui est dit longtemps après les évènements
est forcément déformé, altéré, mais tout repose sur du "vrai". Ce qui
fonde la véracité, ce n'est pas que la parole soit révélée (car les
muses, toujours selon les dires d'Hésiode, mélangent les paroles vraies et
mensongères), mais c'est qu'elle s'appuie sur des traditions. Le texte
mythique y est vénérable, mais il ne s'agit pas de la parole directe d'un
dieu aux hommes, il ne s'agit pas d'établir par cette parole un pacte.
A côté de cela, il existe aussi des textes liturgiques, qui donnent les
formulations et les prescriptions rituelles: textes importants, vénérables
aussi, mais qui ont encore un autre statut. Il existe de nombreux cas, mais ce
qu'il faut voir, c'est qu'un récit, qu'il soit oral ou écrit, prend son sens
dans un ensemble donné. Cette parole peut être le fondement de tout (et
l'exemple le plus simple et le plus cohérent, est celui du Coran), ou
simplement être un élément de l'ensemble.
2° La croyance
Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de ce qu'on a "au plus profond de soi", je
ne sais pas quelle chose est profonde et quelle chose ne l'est pas. J'aurais
plutôt tendance à y voir quelque chose de collectif. Dans les religions qui
ne sont pas révélées, la croyance est partagée par une société, sans
qu'elle soit objet de questionnement. Les valeurs, les récits divins, les
cérémonies: tout a été légué une fois pour toutes par les anciens, et il
s'agit de perpétuer la chose. La religion est si inextricablement liée à la
vie en communauté, que la question de l' "appartenance" ou de la foi ne se
pose même pas.
Elle ne se pose que lorsqu'apparait la figure du prophète, à qui est
révélé une vérité spéciale, et qui doit convertir ou imposer au peuple
une alliance particulière avec les forces divines. Là, il ne s'agit plus de
tradition, mais de révélation. On pourra objecter la déesse Egérie qui
inspire Numa, et plein d'autres histoires de ce genre. La tradition doit bien
se fonder sur une révélation, la révélation peut être le début d'une
tradition. Mais si la révélation impose plus que des changements
législatifs, mais un changement de conscience religieuse, si elle fonde
réellement une nouvelle religion, alors il y a un conflit entre le peuple et
sa propre religion. Ce conflit est attesté par la Bible même. Et c'est à ce
moment là que la religion devient objet de choix, et que les questions de
foi, d'appartenance, prennent leur sens.
3° La religion
"Mise en dogme de la croyance". Je ne suis pas d'accord avec cette
formulation. Cela revient à d'un côté : la croyance intime "profonde", de
l'autre la mise en forme. Ce n'est pas comme cela que ça se passe.
Pour en revenir aux religions qui ne se fondent pas sur le livre, la
distinction dogme/croyance n'a pas lieu d'être. Le grec dogma peut se
traduire par opinion, mais aussi par décret. C'est dans ce deuxième sens que
l'Eglise s'en est servie : sur des questions d'interprétations du Texte
exrèmement épineuses, sur le statut à apporter au Christ, sur une foule de
questions théologiques, il fallait bien que l'église (ekklesia,
l'assemblée) tombe d'accord sans divergence. D'où la notion de "décret", de
dogme, qui tranche, au bout de débats approfondis, les diverses questions, et
qu'il est interdit ensuite de remettre en cause. Mais on le voit cette notion
de dogme n'a de sens que pour ce genre d'organisation religieuse, où un
groupe hierarchisé fonde sa légitimité entière sur un texte. Dans tout
autre type de religions, on ne va pas faire un décret, pour savoir par
exemple si Aphrodite est la fille de Zeus, ou si elle est issue de la
castration d'Ouranos.
Le rituel enfin n'est certainement pas un truc surajouté pour exprimer la
croyance, ou lui donner sa forme. Le sacrifice, la prière, dans quelque
religion que ce soit, est un acte important à accomplir. C'est une manière
d'entrer en contact avec le sacré, de l'influer, de supplier etc etc. Ce sont
des actes collectifs d'origine, même si pour certains comme la prière, il y
a eu une tendance à l'individualisation. Mais à cause des formes récentes
de religion on a souvent l'idée un peu erronnée de croyance qui serait
première, et de rite qui serait une manifestation, facultative du reste, de
ce qu'on pense. Mais si on observe à plus grande échelle, le rite est chose
première, qui définit les actes qu'une collectivité rend à ses figures
sacrées.
Je trouve en somme que tes définitions témoignent d'une conscience
segmentée du phénomène religieux, et d'une certaine croyance au primat de
l'opinion individuelle.
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uacuus
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 11:32 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Et la religion, je la considère comme la mise en dogme de la
croyance. |
Ensuite, pour pas mal de religions, la certitude d'etre dans le vrai et d'etre
ainsi sauvé. |
Ou plutôt l'incertitude d'être sauvé, c'est plus dramatique et frémissant.
|
TchorT
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 12:36 pm Sujet du message:
Un long texte pour ne pas dire grand chose finalement.
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yanick00
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 15:10 pm Sujet du message:
néve je t'ai deja dis que ici tu vas rien apprendre
parceque ici les gesn ne croi a rien ! et lorsque je dis a rien je parle
sur dieu (allah) parecque la plus pare des religion sont bien reconu
l'exsitence de dieu comme la plus par des gens et tu sais la deffirence
entre les crhretien et les juifs et les musulmant ! ces 3 religion dis que
il ya un dieu et aussi les prophete et tout ! et que l'tere humain c'est pas
un animal ! pourrai faire n'importe quoi ...... et que il l'exsitence de
jugement dernier ...... que l'etre humain c'est pas un singe !
l'etre humain a un pere qui s'apel adam et une mere qui s'apel eve !
et que un etre humain sait c'est quoi le mal et le bien ! ca veux dire un
un choix ! ce choix vas etre juger dans le jugment dernier ! et si il ya pas
de jugment ca veux dire il ya ni quelque chose de bien ni du mal ! et c'est
ca la religion
moi je te parle de religion musulmane parecque dans la cette religion j'ai
apris beazucoup de chose !
comment je dois vivre
comment je dois vivre avec des gens avec ma famille et avec mes partent
avec mes frere et avec mes voisin ....... tout !!
tu sais que dans la plus par ou il n'excite pas de religion musulmane ! la
je te donne un exemple vivant dans ton pays de france si tu l'habite !
que la plus par des gens laisse leur parent seul ! meme si il sont un age
tres vieux ! seul avec des chien et des chats
dis moi qui vas croire que une femme qui porte un n enfant 9 mois de
soufrence et apres ca naissance jusqua il soi bien fort ! apres tout ca
la femme vas etre seul avec chien et des chat ou dans des maison ed retaite
avec dse vieux si ej dis pas dans la rue avec des clochard !
neve vas ouvrir le coran pour lire ce que el coran a dis sur les parent !
que c'est la 2 em chose apres la coryance en dieu que dois bien prendre soin
de ces parent meme si ces parent ne crois pas a dieu !!!!!!!!
et le malheur dans tout ca que la plus par des gens vois ca normal ! et
pourquoi normal parceque ces gens la vis avec leur tete pas avec leur foie
du coeur!
|
TchorT
Suprème actif
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 15:12 pm Sujet du message:
Tiens encore lui.
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TOMALBATOR
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|
Posté le: Lun Juil 07, 2008 15:15 pm Sujet du message:
Ah ca doit etre pour cette raison que l'on retrouve des familles de 25 dans un
20m2!
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Galior
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 15:55 pm Sujet du message:
| yanick00 a
écrit: | néve je t'ai deja dis
que ici tu vas rien apprendre
parceque ici les gesn ne croi a rien ! et lorsque je dis a rien je parle
sur dieu (allah) parecque la plus pare des religion sont bien reconu
l'exsitence de dieu comme la plus par des gens et tu sais la deffirence
entre les crhretien et les juifs et les musulmant ! ces 3 religion dis que
il ya un dieu et aussi les prophete et tout ! et que l'tere humain c'est pas
un animal ! pourrai faire n'importe quoi ...... et que il l'exsitence de
jugement dernier ...... que l'etre humain c'est pas un singe !
l'etre humain a un pere qui s'apel adam et une mere qui s'apel eve !
et que un etre humain sait c'est quoi le mal et le bien ! ca veux dire un
un choix ! ce choix vas etre juger dans le jugment dernier ! et si il ya pas
de jugment ca veux dire il ya ni quelque chose de bien ni du mal ! et c'est
ca la religion
moi je te parle de religion musulmane parecque dans la cette religion j'ai
apris beazucoup de chose !
comment je dois vivre
comment je dois vivre avec des gens avec ma famille et avec mes partent
avec mes frere et avec mes voisin ....... tout !!
tu sais que dans la plus par ou il n'excite pas de religion musulmane ! la
je te donne un exemple vivant dans ton pays de france si tu l'habite !
que la plus par des gens laisse leur parent seul ! meme si il sont un age
tres vieux ! seul avec des chien et des chats
dis moi qui vas croire que une femme qui porte un n enfant 9 mois de
soufrence et apres ca naissance jusqua il soi bien fort ! apres tout ca
la femme vas etre seul avec chien et des chat ou dans des maison ed retaite
avec dse vieux si ej dis pas dans la rue avec des clochard !
neve vas ouvrir le coran pour lire ce que el coran a dis sur les parent !
que c'est la 2 em chose apres la coryance en dieu que dois bien prendre soin
de ces parent meme si ces parent ne crois pas a dieu !!!!!!!!
et le malheur dans tout ca que la plus par des gens vois ca normal ! et
pourquoi normal parceque ces gens la vis avec leur tete pas avec leur foie
du coeur! |
Encore toi...mais qu'on le pende !
|
Nève
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Localisation: Genève (et non, ça ne revient pas à dire que c'est la France!Genève est en Suisse et fière d'y être)
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 17:04 pm Sujet du message:
Tout d'abord une adresse à yannick00:
Je suis déjà pervertie par ce forum. Je suis l'une d'eux. Je suis perdue
alors tu n'as plus rien à espérer de moi!!!
Pour les autres:
| Citation: | | Je
trouve en somme que tes définitions témoignent d'une conscience segmentée
du phénomène religieux, et d'une certaine croyance au primat de l'opinion
individuelle. |
C'est certain, je suis consciente de ma très faible culture religieuse, et
c'est bien pour cela que j'ai ouvert un topic avec des définitions aussi
strictes et, certes, fermées. Ces définitions forgent une opinion que je
sais être fausse (peut-être partiellemetn mais néanmoins fausse). Vos
nuances et négations de mon propos sont très intéressantes et je les lis
avec beaucoup d'attention. J'espère que le topic ne s'arrètera pas là.
Dernière édition par Nève le Lun Juil 07, 2008 17:10 pm; édité 2 fois
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Nève
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Localisation: Genève (et non, ça ne revient pas à dire que c'est la France!Genève est en Suisse et fière d'y être)
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 17:08 pm Sujet du message:
| Citation: | | la
je te donne un exemple vivant dans ton pays de france si tu l'habite
! |
Apprend à regarder les lieux d'où viennent les gens à qui tu t'adresse,
stp.
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alcibiade
Suprème actif
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:10 pm Sujet du message:
| Citation: | | Ou
plutôt l'incertitude d'être sauvé, c'est plus dramatique et
frémissant. |
Oui, mais ça dépend des époques et des pays. Le paysan du moyen age avait
plus peur de l'enfer, qu'envie du paradis, l'évangélique du 21ème siècle
est sur d'aller au paradis.
Nève, comme tu fais preuve d'une philosophique humilité et que tu as un bel
avatar, je te donne un bon conseil: pour comprendre les religions, rien de tel
que de lire leurs textes fondateurs: Bible, Coran, Talmud, Tao, Entretiens de
Confucius, Hymnes orphiques, Illiade et Oddyssée, Vedas etc. Bon courage,
certains sont horribles à lire, d'autres sont des merveilles.
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uacuus
Super actif
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 18:54 pm Sujet du message:
Oui je crois que les Védas sont particulièrement horribles, tu as réussi à
les lire?
Sinon à ces conseil de lecture je rajouterais ceux de théoriciens du
phénomène religieux. Marcel Mauss par exemple, sociologue du début du XX°,
est un auteur important, d'une rigueur assez remarquable, et qui écrit de
manière lisible.
Sinon, pour ce qui est de choses un peu plus vécues de l'intérieur, Pascal
est très intéressant.
|
Nève
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Localisation: Genève (et non, ça ne revient pas à dire que c'est la France!Genève est en Suisse et fière d'y être)
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 21:30 pm Sujet du message:
Merci, je vais tâcher de me mettre à ces lectures ^^
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Lyriss
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 21:33 pm Sujet du message:
la spiritualité est tout simplement une réponse bien pratique face a la peur
du néant de la mort.
Toutefois j’avoue être aussi perplexe que toi tant qu’aux mécanismes
psychologiques qui poussent les gens a s’attacher aux religions.
Personnellement, en tant que scientifique, je suis obligé d’admettre de
l’inconnu, et je ne vois absolument rien qui pourrait invalider
l’existence d’une « influence divine » sur le monde. Mais rien ne permet
non plus de la valider, et encore moins sous les formes que lui font prendre
les religions.
J’ai toujours était émerveillé par la beauté du monde, par l’infini
complexité de son fonctionnement, par la perfection de sa synergie, et il me
semble que ca ne peu être le produit du simple mélange de hasard et de
déterminisme.
Je pense qu’il y’a un ruisseau invisible qui coule en chaque chose et qui
en chaque chose coule dans la même direction.
Mais peut être est-ce ma nature d’humain qui me pousse a voir un ruisseau
invisible là ou il n’y a rien.
|
uacuus
Super actif
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Messages: 2753
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Posté le: Lun Juil 07, 2008 22:12 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | la spiritualité est
tout simplement une réponse bien pratique face a la peur du néant de la
mort.
|
D'une part la spiritualité et la religion sont choses différentes, d'autre
part, cette epxlication en deux mots de la spiritualité est trop simple.
Personnellement, en tant que scientifique, je
suis obligé d’admettre de l’inconnu, et je ne vois absolument rien qui
pourrait invalider l’existence d’une « influence divine » sur le monde.
Mais rien ne permet non plus de la valider, et encore moins sous les formes
que lui font prendre les religions.
Ceci est un raisonnement métaphysique. La métaphysique selon une définition
traditionnelle recherche rationnellement les causes qui sont à l'origine des
choses. Est ce ce genre de questionnement qui anime des gens à tuer un animal
avec des précautions infinies, et dans un cadre bien établi? On pourra dire,
par exemple, que dans telle interprétation mythique du rituel, le sacrifice
vécu en communauté est une manière de revivre le meurtre originel de tel
monstre, qui serait au fondement de l'organisation du monde. A ce prix là,
on ramènerait le rituel à des exigences métaphysiques. Mais même dans ce
cas, le fait que le sacrifice existe montre que la connaissance de
l'explication mythique ne se suffit pas à elle même. Si c'est un pur souci
de connaissance qui était à la base du religieux, alors on se contenterait
d'enseigner les mythes explicatifs. Mais bien loin de cela, il s'agit de
retrouver par des actes cette origine.
Ensuite, cette explication du rituel, passant par le mythe, n'est pas
universelle. Les rites ont souvent un but précis: adoucir la colère d'un
dieu, faire pleuvoir, expier, se purifier etc etc. Tant qu'on ne voit dans le
religieux qu'une simple histoire de connaissance, ou une simple réponse à un
sentiment univoque, on se fourvoie.
|
Lyriss
Habitué(e)
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Localisation: Grenoble
|
Posté le: Lun Juil 07, 2008 23:06 pm Sujet du message:
Oui mais les rites sont une juxtaposition entre la vie quotidienne et les
dogmes religieux, la plupart des rites ont des but originellement pratique,
visant a satisfaire des besoins triviaux. C’est pourquoi je les vois comme
totalement désuet de nos jours, et d’ailleurs en grande parti oubliés.
Les rites sont des reliques d’un temps révolu ou la religion était au
cœur de l’organisation des citées.
Les invoquer dans le cadre d’une réflexion contemporaine est vide de sens,
car ce sont avant tout des coutumes de vie courante, aux quelles ont était
superposé des valeurs religieuses afin de les imposer plus facilement au
peuple.
« Lave toi les pieds 3 fois par jours ou dieu te punira ! »
|
uacuus
Super actif
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|
Posté le: Mar Juil 08, 2008 10:09 am Sujet du message:
Se référer aux origines du phénomène religieux n'est pas vide de sens,
même quand il est question de religion contemporaine, car les religions qui
ont actuellement cours se fondent essentiellement sur des traditions, et la
notion même de religion a besoin d'une définition générale. Or si on ôte
la pratique rituelle à la notion de religion, il n'en reste rien, si ce n'est
des opinions, d'ordre métaphysique ou sentimental.
Un musulman qui ne fera pas sa prière, un catholique qui ne communie pas,
sont ils vraiment des musulmans ou des catholiques? Si les rites sont des
reliques obsolètes, alors les religions le sont aussi.
Par ailleurs si les rites sont tous destinés à avoir une efficacité, par
l'intermédiaire du divin, on ne peut cependant affirmer que la finalité en
ait été forcément "triviale", même à l'origine.
Enfin, reconnaître la religion comme un phénomène de groupe, où les
croyances sont tout aussi importantes que les actes en commun, permet de
saisir les problèmes contemporains de l' "appartenance".
En effet, aux normes d'une société non religieuse, se confrontent les normes
définies par la religion aux membres de son groupe.
De cette contradiction découlent deux phénomènes opposés :
1° la religiosité molle (une sorte de sympathie distante avec telle
religion)
2° le repli sur une communauté, qui préserve sa pureté par un isolement,
et qui créée quelques conflits avec la société.
Dernière édition par uacuus le Mar Juil 08, 2008 18:49 pm; édité 4 fois
|
GROLUX
Suprème actif
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|
Posté le: Mar Juil 08, 2008 10:27 am Sujet du message:
Ne peut-on pas considérer que la pratique "religieuse" soit la recherche
scientifique, dès lors que la métaphysique est un questionnement ?
Le dogme est ici la méthode à appliquer lors des recherches comme lors de
l'obtention de réponses.
L'exemple de la duplication du cube illustre mon point de vue, je trouve :
| Citation: | | Le
problème a son origine dans une légende rapportée par Ératosthène dans Le
Platonicien et par Théon de Smyrne dans son Arithmétique. Les Déliens,
victime d'une épidémie de peste, demandèrent à l'oracle de Delphes comment
faire cesser cette épidémie. La réponse de l'oracle fut qu'il fallait
doubler l'autel consacré à Apollon, autel dont la forme était un cube
parfait. Les architectes allèrent trouver Platon pour savoir comment faire.
Ce dernier leur répondit que le dieu n'avait certainement pas besoin d'un
autel double, mais qu'il leur faisait reproche, par l'intermédiaire de
l'oracle, de négliger la géométrie. |
Ce qui est marrant, c'est que la duplication du cube est impossible à
réaliser, la quête s'avère infinie.
Ainsi, le mythe sert à faire évoluer la société, au lieu de la figer.
|
yanick88
Petit nouveau
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|
Posté le: Mar Juil 08, 2008 11:32 am Sujet du message:
neve
laisse moi te posé juste une question
d'apres toi qui ta donné la vie et ce monde ou tu vie et ...tout ? alors a
qui tu dois croire .....?
|
