Problème.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Il n'y a ni démonstration ni analyse: il y a Nietzsche, du verbiage, Nietzsche, quelques mots que tu ne comprends pas - avec fautes d'orthographe -, et Nietzsche, le génial écrivain romantico-précieux.

PS: Ah, il y a Machiavel aussi, qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, et que tu ne connais sans doute pas davantage. Ce qu'il y a de bien avec toi c'est qu'il suffit de lire tes références pour dresser une liste parallèle de ce que tu ne connais pas. Ce monsieur prétend parler de Machiavel ? Fort bien, il aura lu les trois premières pages du Prince en opérant un relevé méthodique des pronoms personnels; nul doute qu'il l'aura trouvé précieux.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Ozimandias · Posté le: Mer Mar 19, 2008 18:40 pm Sujet du message:

Lire Méphistophélès c'est comme passer au toilettes, après ça il faut redémarrer tout le raisonnement logique réel pour voir ou devait aller normalement le sujet.
Et puis pas la peine de dire que l'on est obligé d'y aller fréquemment, c'est donc une action répétée sans changement ou presque.

Alors Méphi, arrête de dire que tu es capables de saisir ma pensée, une habitation ça ne ce réduit pas aux WC, c'est important on est tous d'accord, tu le répètes assez souvent, mais c'est de loin très insuffisant.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

oh la crème !

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

"C'est croire comme Machiavel et ne pas avoir compris ce qu'est un chemin."

Ouh mon Dieu! Je crois comme Machiavel au lieu de croire comme Ozimandias!
Sûr, je suis perdu.

Ozimandias · Posté le: Mer Mar 19, 2008 19:10 pm Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Machiavel ne pense certainement pas que la fin justifie les moyens. J'avais misé sur trois pages, mais j'étais très au-dessus dans mon estimation: tu portes sur Machiavel le regard de celui qui ne l'a jamais lu, et ne s'appuie dans son jugement que sur l'image populaire véhiculée par les médias. Tu m'as fait le même coup avec le surréalisme, souviens-toi.

Je vais donc corriger ton erreur, et cette correction ne t'est pas adressés: tu te contrefiches de toute façon de la validité des informations que tu déb****. Inutile donc de rétorquer une ânerie du genre "oui mais toutes les définitions se valent, et tant pis si on fait dire à Machiavel ce qu'il n'a jamais dit"; qu'il te suffise de la mettre en veilleuse.

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Machiavel nous apparaît comme un stratège de génie, et cela, en partie pour l'aspect pragmatique de sa réflexion. Il développe tout au long de son oeuvre la double allégorie du lion et du renard: la force brute et la ruse, et entend par là-même préparer le prince à toutes les éventualités dans le domaine politique, diplomatique, militaire.
Pragmatique, donc, car il n'hésite pas à recourir à la traîtrise et au massacre si ces deux entreprises viennent servir le bien du plus grand nombre et les intérêts du prince. Pour autant, résumer sa pensée à "la fin justifie les moyens" est un contresens inepte. Car tout au long de son oeuvre, Machiavel ne cesse de faire référence à ce concept philosophique et moral qu'il nomme la virtù. Ce mot ne possède pas d'exacte retranscription en français, il ne saurait par exemple se traduire par "vertu" ou même "viril".
La virtù machiavelesque, est cette énergie première et fondamentale qui agite le virtuoso, elle le pousse à faire montre de grandeur, à s'illustrer par son ambition, par sa force et son intelligence. Rien d'étonnant donc que Stendhal, écrivain romantique par excellence, se soit inspiré de la virtù de Machiavel pour peindre ses héros romantiques: ils sont au-delà des conventions, ils ne craignent ni la loi de Dieu ni la loi des hommes car - je cite - "le virtuoso est supérieur aux lois communes"; seul compte leur amour, un amour qui ne peut se résoudre que dans la difficulté, dans le mouvement, dans l'impulsion donnée par les amants. L'on ne sera pas non plus surpris de retrouver dans le type du bravi - le brigand italien ne vivant que pour l'honneur - l'image même de ce virtuoso.

"La virtù ne veut que des actions d'éclats, difficiles, ourdies patiemment, accomplies de sang-froid. Vaincu, désespéré, le virtuoso n'abaissera pas son orgueil, il lui suffit d'avoir été un jour l'homme singulier, uomo singulare, et d'avoir étonné son siècle."

Le virtuoso incarne un idéal à la fois humain et moral, un idéal qui vient à primer sur la "fin", sur l'intérêt - car grandeur morale et intérêt sont deux choses très différentes - mais aussi sur les concepts de bien et de mal. On pourrait donc affirmer pour singer l'expression populaire que chez Machiavel, la virtù justifie les moyens.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

c'est intéressant, ce type de héros défini par ses valeurs.
ça me fait penser à la Chevalerie, bien que ça n'ait rien à voir en pratique.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Au contraire, le type du chevalier se situe tout à fait dans la même veine: il n'y a qu'à considérer le Perceval de Chrétien de Troyes pour se rendre compte que ce dernier est loin d'être irréprochable niveau moral - si mes souvenirs sont bons, ils viole sa cousine - en revanche il tire toute son mérite de la gloire que suscite ses prouesses guerrières.
Stendhal, en tant que romantique, se réfère constamment au Moyen-Âge dans son esthétique amoureuse. Il emprunte également aux troubadours le concept du fin'amor, l'amour de loin, celui qui ne peut exister que si les amants sont séparés physiquement - c'est tout le mythe de la princesse perchée tout en haut de sa tour.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

oui, c'est juste que les valeurs de la chevalerie sont plus codées et un peu différentes (la religion y est notamment beaucoup plus importante).

au passage il lui vole une bague aussi, ce me semble. Wink

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Bien sûr, le chevalier et le virtuoso conservent de notables différences, et tu viens d'en évoquer quelques unes.

Ozimandias · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 14:56 pm Sujet du message:

Crois tu Méphistophélès que je sois aussi lacunaire dans mes démarches ?

Ne comprends tu pas par quels principes j'utilise un mot, une référence ? Es-tu aussi bornée que ça ? Depuis le gothique n'as tu toujours rien compris ? Vraiment ?

Ce n'est pas un commentaire de machiavel que j'ai fait, c'est ce que tu as fait. Ce n'est pas l'utilisation de l'histoire de la vie de machiavel que j'ai faite, c'est ce que tu as fait.
Alors commence à essayer de comprendre ce que je veux dire, au lieu de m'accuser de ce que tu fais. Arrête de me dire que je fait mal ce que tu fais, car ce n'est pas ce que je suis en train de faire.
Sort de tes chiottes bordel ! C'est pas compliqué MERDE !

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

non mais tu as utilisé Machiavel à tort (semble-t-il, je confesse que je n'y connais goutte)

Ozimandias · Posté le: Jeu Mar 20, 2008 22:15 pm Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

"Alors commence à essayer de comprendre ce que je veux dire"

J'ai compris! Tu ne veux rien dire.