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Prométhée
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 22:28 pm Sujet du message:
"Etant donné que le style est tout ce qui touche à l'écriture, comment un
texte peut il etre obscur sans que cela soit du à la manière dont il est
écrit ?"
L'obscurité en philosophie n'est pas le fait forcément d'un texte hachuré.
Concrètement, ce n'est pas non plus un défaut de traduction. Comme je l'ai
dit, et tu le savais, celà s'adresse à une assemblée "d'initiés", et
Aristote n'avait donc nul besoin de "vulgariser" (rendre claire) sa pensée,
et celle-ci comporte donc des zones d'obscurité non dû au style.
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Prométhée
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 11:33 am Sujet du message:
"par exemple ce n'est certainement pas Aristote qui va condamner les reflets
poétiques, et chasser le poète de la cité, pour ensuite produire un gros
récit allégorique avec des histoires d'hommes des cavernes"
Je me demande après coup si la phrase est bien fondée. Après tout, je vois
chez Platon une certaine cohérence, puisque le style ne lui importe pas trop
chez le poète, mais l'effet et la capacité à détenir et transmettre un
savoir. En ce sens, Platon peut très bien reprendre le style poétique, à
partir du moment où il véhicule par celui-ci un savoir, une connaissance
vraie. De plus, Platon ne bannit pas le poète, il me semble, mais le
Rhapsode. Platon ne s'intéresse pas au style. Dans le Phèdre, celà se voit
très bien, il produit trois discours, tous très stylés, mais un seul est le
bon, c'est donc que le style n'a rien à faire là-dedans. En ce sens, il est
effectivement aux antipodes d'Aristote qui s'échine à prendre de la distance
par rapport aux styles poétiques, pour mieux en faire l'analyse.
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uacuus
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 12:23 pm Sujet du message:
Chez Platon, il y a l'opposition entre logos et muthos. Le logos renvoyant à
l'analyse rationnelle, le muthos à la narration. Dans la République les
faiseurs de muthos, c'est à dire les poètes, sont passés au crible de la
raison; certaines actions des dieux y sont jugées ridicules scandaleuses et
contraires à la nature divine. Platon pointe une série d'éléments qui le
choquent du point de vue de la raison, et ajoute une critique fondamentale: le
poète parle de guerre, ce n'est pas un guerrier, il parle de sculptures, ce
n'est pas un sculteur etc. En somme le poète se contente de donner un reflet,
une imitation des perceptions, qui elles mêmes sont assez dépourvues de
réalité.
Là où je vois une contradiction, c'est que Platon quitte le domaine de
l'intellect pur et des idées, pour en donner une représentation imagée, par
un récit fictif. L'allégorie de la caverne est aux conceptions
platoniciennes ce que l'objet sensible est à l'idée. Et certes il n'a pas
raté son coup: de Platon la plupart des gens ne retiennent finalement que ce
reflet imagé, sans trop voir quelles spéculations se trouvent derrière.
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uacuus
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alcibiade
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 12:38 pm Sujet du message:
Une des traductions les plus réputées oui. N'empèche que cet anachronisme
permanent est lassant et dénature le texte. Libre à certains d'apprécier,
je ne me permet pas de conseiller de l'éviter. A toi de voir, Studio, si tu
aimes voir des athéniens du siècle de Périclès jurer par sainte Gudule...
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Prométhée
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 12:55 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | Chez Platon, il y a
l'opposition entre logos et muthos. Le logos renvoyant à l'analyse
rationnelle, le muthos à la narration. Dans la République les faiseurs de
muthos, c'est à dire les poètes, sont passés au crible de la raison;
certaines actions des dieux y sont jugées ridicules scandaleuses et
contraires à la nature divine. Platon pointe une série d'éléments qui le
choquent du point de vue de la raison, et ajoute une critique fondamentale: le
poète parle de guerre, ce n'est pas un guerrier, il parle de sculptures, ce
n'est pas un sculteur etc. En somme le poète se contente de donner un reflet,
une imitation des perceptions, qui elles mêmes sont assez dépourvues de
réalité.
Là où je vois une contradiction, c'est que Platon quitte le domaine de
l'intellect pur et des idées, pour en donner une représentation imagée, par
un récit fictif. L'allégorie de la caverne est aux conceptions
platoniciennes ce que l'objet sensible est à l'idée. Et certes il n'a pas
raté son coup: de Platon la plupart des gens ne retiennent finalement que ce
reflet imagé, sans trop voir quelles spéculations se trouvent
derrière. |
Oui, mais cela ne contredit pas ce que j'ai avancé (sauf que la critique du
Rhapsode dans l'Ion s'étend effectivement dans la République au poète), en
ce sens que le poète imite le réel sensible, alors que Platon entend
dispenser la vérité, parler du monde des idées. Il ne rapproche pas
l'imitation du style, et donc peut très bien utiliser un style poétique pour
parler du monde des Idées. Le logos et le muthos sont des discours, qui ne
sont pas jugé par Platon quant à leur forme.
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Studio
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 16:57 pm Sujet du message:
Il ne m'a pas semblé voir de Sainte Gudule dans la traduction GF; à part
ça, je ne connais que la traduction Loeb, qui a été excessivement prude
jusqu'à récemment... Vous parlez de la traduction Budé ou encore autre
chose? 
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uacuus
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 19:00 pm Sujet du message:
La traduction Budé n'est pas la référence pour Aristophane. Celle qui est
la plus réputée est celle de Debidour. Elle a été assez innovente, et
tente de faire en sorte par des réadaptation que la traduction soit drôle
(ce qui n'est pas particulièrement des traductions budé généralement).
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alcibiade
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Posté le: Sam Avr 26, 2008 21:33 pm Sujet du message:
Je parlais de la traduction Debidour. Certes, elle arrive à rendre drole des
passages qui ne le seraient pas sans adaptation, mais c'est quand même
changer le texte, et c'est une démarche très contestable. Si l'on traduit
Aristophane en arabe, Lysistrata jurera-t-elle par le prophète ? Doit on
simplifier un texte chaque fois qu'il est compliqué ?
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princess_boy
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Posté le: Dim Avr 27, 2008 13:32 pm Sujet du message:
"le renard dans le nom" de Richard Millet..
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Méphistophélès
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Posté le: Lun Avr 28, 2008 11:18 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Moi aussi j'aime
Aristophane. En revanche la traduction que j'en ai lue, avec sa manie de
traduire toutes les expressions paiennes par des "équivalents" chrétiens
produit un décalage regrettable. Traduire "par les deux déesses" par "Jésus
Marie Joseph", "par sainte Marie" ou des trucs du genre me parait déplacé
dans la bouche d'une athénien du siècle de Périclès. Le christianisme
n'existait, dieu merci, pas à cette époque, n'allons pas la noircir, de
grace. |
Debidour est tout à fait cohérent dans sa traduction: il se contente
d'actualiser son récit. C'est un choix qui en vaut un autre, il est bien
évident qu'il ne s'adresse pas aux spécialistes de la littérature du Ve
siècle, mais à des gens comme nous. Toujours est-il que la difficulté
d'aborder Aristophane ne tient pas de la complexité de son écriture, mais
plutôt, d'une abondance de références que nous ne comprenons plus
aujourd'hui. Et je ne vois vraiment pas pourquoi une traduction arabe ne
pourrait faire jurer Chaudlapin sur le saint prophète.
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alcibiade
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Posté le: Lun Avr 28, 2008 18:21 pm Sujet du message:
Parce que ça dénature le texte. Un des grands atouts des auteurs classiques
est leur coté "vieux cru", leur ambiance d'époque. Les "actualiser", c'est
comme mettre de la Badoit dans un chateau Lafite. Et si les personnages
d'Aristophane jurent par Mahomet, alors pourquoi ne pas faire une traduction
de Coran ou Allah sera remplacé par Jésus ? C'est vrai, ça nous est plus
familier ! On arrive à de sacrés contresens. Je pense plutot que dans un
souci d'accessibilité, les traductions devraient etre proche du texte.
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ex-cen-trick
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Posté le: Mar Avr 29, 2008 15:12 pm Sujet du message:
La vie devant soi d'Émile Ajar
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Avr 29, 2008 15:16 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Parce que ça dénature
le texte. Un des grands atouts des auteurs classiques est leur coté "vieux
cru", leur ambiance d'époque. Les "actualiser", c'est comme mettre de la
Badoit dans un chateau Lafite. Et si les personnages d'Aristophane jurent par
Mahomet, alors pourquoi ne pas faire une traduction de Coran ou Allah sera
remplacé par Jésus ? C'est vrai, ça nous est plus familier ! On arrive à
de sacrés contresens. Je pense plutot que dans un souci d'accessibilité, les
traductions devraient etre proche du texte. |
Les pièces d'Aristophane sont avant tout destinée au public de l'époque.
Penses-tu honnêtement que ces derniers, en lisant Lysistra, se disaient: "Mh, cette oeuvre est délicieusement
vieillotte, ça fait tout son charme" ? Tu es victime de l'image que nous en
avons, nous, hommes du XXIème siècle: Aristophane nous semble un être
distant, déconnecté de toute réalité sociale ou intellectuelle, bref, un
homme d'un autre temps. Or ce n'est pas cela Aristophane. Que l'on examine son
oeuvre: Ploutos, l'Assemblée des femmes, La
paix, Les oiseaux, les grenouilles, et j'en passe; il n'écrit jamais
que sur l'actualité de son époque, il prend part à cette actualité, et il
n'a certainement pas pour vocation de faire preuve d'hermétisme, de jouer les
"vieux cru" pour reprendre cette éthylique et bizarre comparaison. Il est
indéniable que le décalage des siècles nuit beaucoup à la compréhension
de son oeuvre, il nous coupe des situations, des coutumes et des
personnalités auxquels il faisait allusion: et il faut être un lecteur bien
érudit pour palier à cette difficulté.
Que fait Racine lorsqu'il lui prend l'idée de réécrire Les Guèpes ? Il transpose l'intrigue
inventée par Aristophane dans un cadre contemporain et la fait jouer par des
personnages du XVIIe siècle. Molière fait de même avec Plaute, et la
démarche qu'entreprend Debidour n'est, finalement, pas si différente de la
leur: il cherche à nous rendre cette pièce telle qu'elle pouvait l'être
dans l'esprit d'un spectateur grec du Ve siècle. Qu'importe de jurer sur Zeus
ou sur Saint Thomas ? Ces considérations intéressent les ethnographes, les
spécialistes de l'antiquité, et certainement pas le public pour lequel
Aristophane écrit Lysistrata: un
public en grande partie populaire qui ne cherche qu'à souffler et rire un bon
coup entre deux tragédies.
Je le répète, Debidour traduit pour un certain public, et c'est faire preuve
d'un puritanisme idiot doublé d'une mauvaise compréhension du projet aristophanien que de lui en faire un si
âpre reproche.
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alcibiade
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Posté le: Mar Avr 29, 2008 19:45 pm Sujet du message:
| Citation: | | Que
fait Racine lorsqu'il lui prend l'idée de réécrire Les Guèpes ? Il
transpose l'intrigue inventée par Aristophane dans un cadre contemporain et
la fait jouer par des personnages du XVIIe siècle. Molière fait de même
avec Plaute, et la démarche qu'entreprend Debidour n'est, finalement, pas si
différente de la leur: il cherche à nous rendre cette pièce telle qu'elle
pouvait l'être dans l'esprit d'un spectateur grec du Ve siècle.
|
Molière a-t-il prétendu faire une traduction de la "comédie de la marmite"
en écrivant l'Avare ? Il en a fait une adaptation, une oeuvre personnelle
donc, pas une traduction.
Du reste, je n'ai pas entamé une attaque en règle contre ce traducteur, j'ai
simplement dit que je n'appréciais pas.
|
Méphistophélès
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Posté le: Mer Avr 30, 2008 08:50 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Molière a-t-il
prétendu faire une traduction de la "comédie de la marmite" en écrivant
l'Avare ? Il en a fait une adaptation, une oeuvre personnelle donc, pas une
traduction. |
Evidemment. L'Avare est une
réécriture assez fidèle de l'Aularia de Plaute, et je t'invite a comparer les deux textes
pour t'en rendre compte. Etrange que tu viennes reprocher à Debidour d'avoir
été trop fidèle à l'oeuvre d'Aristophane et de ne pas l'avoir autant
modifié que Molière. Une fois encore, une traduction et une réécriture
sont deux choses différentes, je ne reviens pas là-dessus, j'insiste
simplement sur le fait que dans un cas comme dans l'autre, il y a
transposition d'une oeuvre dans un contexte socioculturel plus contemporain.
Ce qui t'indiffère chez le grand auteur, te choque chez le traducteur: ces
derniers ont toujours eu la part ingrate...
Le XVIIème siècle n'est pas un siècle de création, d'invention - cette
idée est propre aux romantiques - mais de reproduction sous un forme
virtuose. Les contemporains de Molière considèrent qu'il existe un idéal de
beauté et de perfection, et que cet idéal a été atteint par les anciens:
ils n'aspirent donc à autre chose qu'à les égaler. C'est-à-dire les
imiter. Encore pourrait-on dire que l'Amphitryon de Molière se distingue plus sensiblement de celui
de Plaute de part son allusion explicite à l'infidélité de Louis XIV; la
trame en reste à peu près inchangée. Pour mieux envisager ce problème,
l'on peut considérer je pense que si le Bourgeois gentilhomme perd toute sa substance auprès d'un
public qui ne saurait rien de la structure sociale d'Ancien Régime, la Lysistrata d'Aristophane perd beaucoup à ne
pas être restituée dans son contexte socioculturel. Il n'y a pas de solution
miracle. Il n'existe que deux options permettant de reproduire cette toile de
fond: prodiguer au lecteur une connaissance suffisante du siècle de
l'écriture et rendre le texte avec le plus de fidélité possible - ce qui,
à destination du grand public, est une utopie - ou bien transposer cette
écriture dans une réalité qui nous est immediatement intelligible. S'il
s'agissait d'un tragédien tel que Sophocle ou Eschyle, je choisirais sans
hésitation le premier choix. Le second, pour Aristophane, me semble pourtant
le meilleur: le texte doit rester vivant, accessible, drôle. Et si la
traduction vient désacraliser les coutumes antiques, tant mieux, je gage
qu'Aristophane s'en serait félicité.
Evidemment, il est plus facile pour un lecteur français d'être instruit du
siècle de Molière - auteur français - que du siècle d'Aristophane,
étranger d'une part, et bien plus loin dans le temps d'autre part. C'est là
que l'intervention de Debidour prend tout son sens. Je ne tiens pas à tout
prix à le défendre, son projet est ambitieux - peut-être trop, je ne me
prononce pas - il me semble pourtant que son travail mérite un peu plus
d'égard.
Dernière édition par Méphistophélès le Jeu Mai 01, 2008 15:19 pm; édité 1 fois
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alcibiade
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Posté le: Mer Avr 30, 2008 21:29 pm Sujet du message:
| Citation: | | Etrange que tu viennes reprocher à Debidour d'avoir été trop
fidèle à l'oeuvre d'Aristophane et de ne pas l'avoir autant modifié que
Molière. |
Je n'ai pas dit ça, j'ai plutot été surpris justement que tu compares
Debidour qui traduit Aristophane à Racine qui fait une réécriture.
| Citation: | | Il
n'y a pas de solution miracle. Il n'existe que deux options permettant de
reproduire cette toile de fond: prodiguer au lecteur une connaissance
suffisante du siècle de l'écriture - ce qui, à destination du grand public,
est une utopie - ou bien transposer cette écriture dans une réalité qui
nous est immediatement intelligible. |
Des notes en bas de pages ne me paraissent pas utopiques. On peut expliquer
les calembours, les jurons, les allusions politiques. Prenons un calembour
pythagoricien: sèma sôma, corps tombeau, ils se servent de la quasi
homophonie pour rapprocher les deux termes. Qu'y a-t-il donc de si compliqué
? Qu'on choisisse de traduire "dans un corps t'es un mort" ou dieu sait quoi
du genre, très bien. Moi je n'aime pas, pourquoi devrais-je me gêner de le
dire ? Changer un texte, c'est rendre l'original encore plus éloigné du
lecteur contemporain. Comme les traductions en alexandrins rimés de
l'oddyssée, qui bien que très belles parfois ne sont pas du Homère. Les
calembours de Debidour sont très spirituels, mais ce ne sont pas ceux
d'Aristophane. Je ne prétends pas que c'est une vérité divine, c'est juste
mon avis.
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Studio
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Posté le: Mer Avr 30, 2008 21:37 pm Sujet du message:
Je me glisse juste dans la conversation pour dire que dans l'édition
Garnier-Flammarion, on jure par Zeus et Poséidon sans altérer la
compréhension du texte, et les notes explicatives sont très bien fournies.
Jette ton Debidour, alcibiade, prends cette édition, et soyons copains de
livres. 
Pour ma pomme, le fait que ses comédies m'ont plu, charmé tant par l'humour
que par l'érudition et que par d'autres choses, couplé au fait que je me
mets à baragouiner le grec, me donne envie d'aller piocher dans la source, et
de m'offrir les Loeb d'Aristophane. A noter qu'ils ont même sortis un volume
contenant les fragments d'autres pièces que les 11 qui nous sont parvenues
complètes (on me rectifiera mais il me semble qu'il en avait écrit pas loin
de 41).
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alcibiade
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Posté le: Mer Avr 30, 2008 22:05 pm Sujet du message:
Il en avait en effet écrit un paquet, comme tous ses collègues. On peut
"remercier" les participants à la 4ème croisade, divers papes et empereurs
romains chrétiens d'avoir rayé du patrimoine humain les pièces
manquantes...
Il parait qu'une traduction a été faite en 97 je crois, et qu'elle est assez
appréciée. Est-ce celle que tu as ?
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