Le livre que vous êtes en train de lire, V3.

Studio · Posté le: Mer Avr 30, 2008 22:14 pm Sujet du message:

Je viens de vérifier; non, ma traduction GF est de 1966, de Marc-Jean Alfonsi.
Une minute de silence pour les livres perdus: tant, tant de l'histoire de Rome de Tite-Live... Confused

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Curieux choix qui fait préférer un texte mort, pour la seule raison qu'il est mort, a un texte revivifié. Vous n'êtes que des puristes antiquophiles primaires, partisans de l'hermétisme et du ndt à outrance. Ce sont des gens comme vous qui dans 500 ans feront du théâtre de Guignol une sorte de pâte poussiéreuse mise sous cloche, opaque et suppurante, avec ce petit parfum de naphtaline qui, dans vos esprits sottement élitaires, rime avec talent. Vous le rangerez sur la même étagère que Sophocle et Racine avec pour étiquette: "vieux et cool", et on n'en parlera plus.

Triste, triste, triste jeunesse. Le fond du problème est le suivant: vous n'êtes pas assez révoltés.

Tsubi · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 11:14 am Sujet du message:

Tout du moins on préférera lire dans le texte, ou alors une traduction plus fidèle, si l'on veut essayer d'approcher au plus près la pensée de l'auteur. Ça n'intègre même pas le cadre élitiste d'une quelconque goût mais simplement une volonté farouche d'éviter les couches successives d'interprétations. Puriste ? Oui, parce que l'on veut avoir accès directement à un auteur, et non pas à une vision dudit auteur (puisque la traduction elle-même s'inscrit dans cette ensemble, certes avec une couche moins grasse que celle d'un commentaire). Il n'y a qu'à prendre Pouchkine en exemple qui est soit-disant si fameux en russe mais dont l'œuvre poétique s'efface rapidement après traduction.

Sinon j'ai lu le Manuel d'Epictète hier et là j'finis Après l'Empire d'Emmanuel Todd. Autant je le trouve convaincant lors de son explication sur la semi-décadence américaine, autant sa vision qui vise à mettre au centre l'alphabétisation et son corollaire, la baisse de la natalité, au cœur d'un processus de pacification du monde me laisse dubitatif. Il ne prend pas assez en compte les facteurs culturels et psychologiques rendant pérenne l'idée de guerre et d'instabilité dans le monde.

alcibiade · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 11:39 am Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Ce que tu dis, Tsubi, laisse entendre que tu n'es pas lecteur d'Aristophane. Et puis je ne discute plus, on en vient à des considérations hyperboliques tout à fait idiotes: sous votre plume, Debidour ne se contente pas d'actualiser Aristophane, il le rend tout à fait méconnaissable, et même il enfile sadiquement les couches de graisse histoire d'être bien sûr de saborder son modèle. Puriste c'est un joli mot, y a "pure" dedans, c'est classe. On y comprend que dalle mais on est bien sûr d'être "pure". Je le répète, vous êtes apathiques mes enfants. On vous présente un "classique", et vous bavez devant sans même vous soucier de ce qu'il contient. Alors oui, forcément, quand on vous sort du "Chaudlapin" dans un texte antique, ça vous titille l'encéphale. Un peu d'esprit critique, diable ! Moins de généralités dans vos propos, plus de finesse.

Alcibiade, tu illustres parfaitement mon propos. Nous sommes dans un siècle ou le mieux côtoie le pire: qu'à cela ne tienne, nos jeunes critiques rejettent d'emblée toute modernité, ainsi ils sont bien sûrs de ne pas se tromper. Je vais vous le dire tout net: il n'y a pas de siècle littéraire qui me fascine tant que le XXème. Pour rester sur le théâtre, Giraudoux, Artaud, Anouilh, Cocteau, Pauwels: merde, c'est quand même pas rien, et Pauwels est mort il y a peu. Et puis la postérité ne fait pas tout. Je pense notamment à Joly, dramaturge à ses heures perdues, grand détracteur de Hugo: on n'en parle plus, c'est une cruelle injustice, mais ça n'ôte rien à son talent.

Tsubi · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 14:37 pm Sujet du message:

Point d'emphase mais plus d'à propos te seraient bien utiles pour creuser quelque peu une question. Je t'affirme que tout traduction est une réinterprétation d'un texte, réinterprétation moins large que celle d'un commentaire mais qui modifie tout de même la substance dudit texte. Peu m'importe Debidour et Aristophane, je reprenais au vol une réflexion plus large sur la question de la traduction. Après que sous ta langue irritée, il ne fume guère qu'un anticonformisme inconsistant, c'est une autre tendance qui ne demande qu'à être analysée, allonge toi sur le divan.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Bien sûr que toute traduction et une réinterprétation, ça ne casse pas trois pattes à un canard: Dante que tu arbores en signature le signifiait déjà au XIIe siècle. Inutile de te dire que cette idée n'est pas nouvelle et je ne reviens pas là dessus. Je te reproche justement de faire dans la généralité et de ne pas faire avancer le débat: la traduction, c'est le mal, parce que ça dépurifie le texte, il faut donc faire en sorte de traduire en dépurifiant le moins possible. Soit. Ca se défend. Mais il y a un certain nombre de subtilités qui t'échappent et que je ne répète pas pour les avoir déjà longuement développées. Se reporter aux chapitres: "vulgarisation", "actualisation", "dynamisation".

Tsubi · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 15:03 pm Sujet du message:

Peu importe l'"actualisation" ou la "vulgarisation" qui couvrent le débat séculaire entre traduction de l'esprit et traduction de la lettre. A brasser le linge sale, tu crois l'avoir blanchis...

Ce qui est intéressant de comprendre, c'est l'intérêt d'une telle démarche. Celle-ci s'inscrit dans une ouverture au "grand public" - et tout autre agrégat du genre -. C'est une idée force qui possède un certain charme mais qui peut être éludée par une vision différente de la lecture. En reprenant l'exemple d'Aristophane, on peut rechercher à la lecture d'une œuvre à une époque donnée la description de ladite époque, puisque toute littérature est émanation et description de sa propre société. Dans ce cas de figure, le vilain puriste restituera plus fidèlement une nature propre qu'il ne s'agit pas d'érafler dans la droite logique de l'adaptation mais de plus ou moins restituer.

Le reproche que tu sous-tends dans tes posts est que les "puristes" recherchent un idéal de pureté, rejetant au large toute scorie malfaisante. En somme, la "pureté" pour la "pureté". Allégation ridicule.

De plus, tu as un énervement qui te fait confondre certaines idées pourtant bien distinctes, celui qui recherche une traduction plus fidèle ne plie pas le genoux devant l'antiquité pour mieux assassiner la modernité. Là encore tu fais jouer tes a prioris contre ceux qui n'en ont pas et qui débattent avec toi.

Enfin la question est close pour ma part.

oeildenuit · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 15:17 pm Sujet du message:

Il est trop aisé de clore en dèbat en ayant eu la parole en dernier.
Attends qu'il te réponde, et ne bronche pas, c'est plus classe.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Pitié. Lis les interventions qui t'ont précédé avant d'intervenir. Tu ne fais rien de plus que répéter ce que j'assène à notre alicibidantiquisant. Je ne condamne pas une traduction qui tendrait à rendre le plus exactement possible l'oeuvre originale, je défends l'idée qu'une traduction puisse aussi tendre à actualiser une oeuvre. Et de sophiste à sophiste je ne te l'apprends pas: défendre la solution B ce n'est pas nécessairement condamner la solution A. Du reste, je pourrais tout aussi bien m'autociter:

Tsubi · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 15:23 pm Sujet du message:

Je crois que tu as remarqué que j'n'aimais pas être d'accord, *côté fouteur de merde*.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Bha voilà, un peu de transgression dans ce monde tout rose: aujourd'hui on entre au parti anarchiste, demain, on se fait sauter dans un fast food en récitant les Champs Magnétiques. Tant qu'à passer pour un con, autant aller jusqu'au bout: le tout c'est de pas être d'accord.

Studio · Posté le: Jeu Mai 01, 2008 21:38 pm Sujet du message:

Moi j'ai pas lu Dante, mais je me marre en lisant l'Esther de Racine.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Le Polyeucte de Corneille est encore pire: c'est à te faire vomir le catholicisme (pour certains ici c'est déjà le cas, certes).

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Je t'interdis de dire du mal d'une pièce qui a ce vers:

Et le désir s'accroît quand l'effet se recule.

Sinon la pièce est intéressante si on la prend sur le plan de l'héroïsme cornélien, et de sa difficile adaptation à la sainteté chrétienne. Elle est intéressante par sa maladresse donc. Il est vrai que si Corneille n'avait pas écrit Cinna, le Cid et Rodogune, et si Péguy n'avait pas emphatiquement vanté le sublime christianisme de la pièce, cette pièce serait totalement oubliée.

oeildenuit · Posté le: Ven Mai 02, 2008 19:51 pm Sujet du message:

Sublime vers, en effet.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Invité · Posté le: Ven Mai 02, 2008 23:14 pm Sujet du message:

Mais personne n'a capté ? Méphistophélès = Tsubi.
(j'en profite ! tant que je suis déchiré)

oeildenuit · Posté le: Ven Mai 02, 2008 23:29 pm Sujet du message:

Je ne crois pas, quel avatar de mauvais goût Very Happy

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299