GROLUX
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zoelynette
De passage
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 01:55 am Sujet du message:
| Prométhée a
écrit: | | (étant donné que Kant
ne se comprend pas en quelques jours)? |
Alors là ... c'est clair  De toute façon en prepa ,on étudie plutôt par thème +
quelques oeuvres en entier et on lit quand meme les livres pour en ficher un
max ,et pour comprendre le raisonnement .
Kant c'est quand meme sympa, il écrit plutôt bien ,parcequ'Aristote ,c'est
à se suicider
Je viens de finir l'evangile selon satan, c'est surprenant ,mais je le trouve
très bien écrit ,ça change des thriller/fantastiques traduits !!!
Là je commencer "la comtesse sanglante" sur elisabeth barthory ,c'est encore
plus gore lol .
Sinon je lis aussi divers bouquins de critiques litteraire pour les cours .
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Prométhée
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 15:41 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | J'essaye péniblement
de finir l'éthique à Nicomaque d'Aristote. Surement le livre grec le plus
chiant que j'ai lu, et de très très loin. Quel style assomant !!! Je n'ose
même pas imaginer ce que c'est en langue originale. A se
flinguer. |
Le style d'Aristote, fort médiocre, est dû à l'origine des ouvrages dont
nous avons accès aujourd'hui: ce sont en quelques sortes des notes de cours
et autres préparations destinées essentiellement à ses élèves érudits.
C'est ce que l'on nomme les écrits "ésotériques" ou contraire de ses
écrits "exotériques" destinés au 'public'. Ces derniers, aujourd'hui
disparus, sont vantés pour leur qualité de style, notamment ce me semble
dans le livre de Diogène Laërce, mais pour ce dernier point, je peux me
tromper. Mais du moins, te voilà dévoiler le grand secret; l'éthique à
Nicomaque, que j'ai lue et comme toi que j'ai trouvé esthétiquement
déplorable, est un livre pour initiés.
|
Silver Mercure
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 15:55 pm Sujet du message:
cool, si un jour j'écris de la merde, je dirai ça... par conséquent,
aussitôt que je me remettrai à écrire quelque chose, quoi que ce soit.
(ceci est un post pour initiés  )
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Prométhée
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 17:03 pm Sujet du message:
Mais Aristote développe une Pensée.
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alcibiade
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 17:54 pm Sujet du message:
| Citation: |
Le style d'Aristote, fort médiocre, est dû à l'origine des ouvrages dont
nous avons accès aujourd'hui: ce sont en quelques sortes des notes de cours
et autres préparations destinées essentiellement à ses élèves érudits.
C'est ce que l'on nomme les écrits "ésotériques" ou contraire de ses
écrits "exotériques" destinés au 'public'. Ces derniers, aujourd'hui
disparus, sont vantés pour leur qualité de style, notamment ce me semble
dans le livre de Diogène Laërce, mais pour ce dernier point, je peux me
tromper. Mais du moins, te voilà dévoiler le grand
secret |
Je te rassure, tu ne m'as rien appris.
| Citation: | Mais Aristote développe une Pensée.
|
Certes, qui le nie ? Cette pensée néanmoins, n'est pas fort pratique, c'est
le moins qu'on puisse dire, et extrèmement centrée sur les mots. La morale
qui s'en dégage est d'ailleurs bien fade. Il faut etre courageux, vertueux
gnagnagnagna, pas étonnant que le moyen age chrétien l'a adoré. 
|
uacuus
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 18:54 pm Sujet du message:
Pour ma part, j'ai trouvé la métaphysique passionnante et chiante à la
fois. Les problèmes logiques soulevés étaient tout à fait intéressants,
et les raisonnements étaient vraiment fins et tout, mais au bout d'un moment
les divers provlèmes s'embrouillent dans ma tête, et cela créée un effet
soporifique. Sinon le style d'Aristote est parfait, car en adéquation avec la
pensée.
Il est certes moins séducteur que Platon, mais aussi, moins sophiste.
|
Méphistophélès
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 19:37 pm Sujet du message:
Platon
T'es con
Ce sont mes seuls reste du lycée - quelques vers scandés allègrement en
cours de philosophie.
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uacuus
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 19:58 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | Platon
T'es con
Ce sont mes seuls reste du lycée - quelques
vers scandés allègrement en cours de philosophie. |
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Avr 22, 2008 21:09 pm Sujet du message:
J'ai bien précisé qu'il n'y avait pas d'autre reste... pas même en
grammaire élémentaire.
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Prométhée
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Posté le: Mer Avr 23, 2008 17:46 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Certes, qui le nie ? Cette pensée néanmoins, n'est pas fort pratique, c'est
le moins qu'on puisse dire, et extrèmement centrée sur les mots. La morale
qui s'en dégage est d'ailleurs bien fade. Il faut etre courageux, vertueux
gnagnagnagna, pas étonnant que le moyen age chrétien l'a adoré. |
C'est que tu n'as pas vraiment compris la portée d'une telle oeuvre et ce que
l'on peut en tirer, encore aujourd'hui, et surtout aujourd'hui.
"Pour ma part, j'ai trouvé la métaphysique passionnante et chiante à la
fois. Les problèmes logiques soulevés étaient tout à fait intéressants,
et les raisonnements étaient vraiment fins et tout, mais au bout d'un moment
les divers provlèmes s'embrouillent dans ma tête, et cela créée un effet
soporifique."
Tu arrives à produire un discours d'adolescent Uacuus? C'est amusant.
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alcibiade
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Posté le: Jeu Avr 24, 2008 19:27 pm Sujet du message:
| Citation: | C'est que tu n'as pas vraiment compris la portée d'une telle
oeuvre et ce que l'on peut en tirer, encore aujourd'hui, et surtout
aujourd'hui.
|
Je n'ai pas nié qu'Aristote soit un grand philosophe, et que sa lecture peut
procurer un profit, ce qui serait stupide. Je lui reproche son style
dégueulasse, sa tendance à s'attacher trop aux mots et sa morale à deux
sous. Si tu contestes, montre moi en quoi son style est superbe, sa morale
originale, etc.
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uacuus
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 12:32 pm Sujet du message:
Le style d'Aristote n'a rien de dégeulasse: c'est un style posé, réfléchi,
abstrait sans fioriture. Un style clinquant ou imagé serait complètement
opposé à sa recherche de rigueur logique, à ses distinctions qu'il opère
entre les concepts, et ses classifications, en somme à sa pensée. Il n'y a
pas de contradiction entre ses conceptions et son style : par exemple ce n'est
certainement pas Aristote qui va condamner les reflets poétiques, et chasser
le poète de la cité, pour ensuite produire un gros récit allégorique avec
des histoires d'hommes des cavernes. On peut dire qu'avec Aristote, la
philosophie est dotée d'un style propre, qui n'est plus celui de la poésie
comme chez les présocratiques, ni celui du dialogue, qui se réduit souvent
chez Platon à une dissertation déguisée, l'interlocuteur subjugué se
contentant de dire "assurément", "en effet", "oui", etc.
Un exemple de discussion menée de manière assez logique, et dans un style
qui, s'il n'est pas poétique, n'a rien de honteux:
| Citation: | Laissons maintenant les Pythagoriciens ; ce que nous en avons
dit, suffira. Quant à ceux qui posent pour principes les idées, d'abord, en
cherchant à saisir les principes des êtres que nous voyons , ils en ont
introduit d'autres en nombre égal à celui des premiers, comme si quelqu'un
voulant compter des objets, et ne pouvant le faire, alors même qu'ils sont en
assez petit nombre , s'avisait de les multiplier pour les compter. Les idées
sont presque en aussi grand nombre que les choses pour l'explication
desquelles on a eu recours aux idées. Chaque chose individuelle se trouve
avoir un homonyme, non seulement les existences individuelles, mais toutes
celles où l'unité est dans la pluralité, et cela pour les choses de ce
monde et pour les choses éternelles. En second lieu, de tous les arguments
dont on se sert pour établir l'existence des idées, aucun ne la démontre :
la conclusion qu'on tire des uns n'est pas rigoureuse, et d'après les autres,
il y aurait des idées là même où les Platoniciens n'en admettent pas.
Ainsi d'après les considérations puisées dans la nature de la science, il y
aura des idées de toutes les choses dont il y a science; et d'après
l'argument qui se tire de l'unité impliquée dans toute pluralité, il y aura
des idées des négations mêmes ; et par ce motif qu'on pense aux choses qui
ont péri, il y en aura des choses qui ne sont plus : car nous nous en formons
quelque image. En outre, on est conduit, en raisonnant rigoureusement, à
supposer des idées pour le relatif dont on ne prétend pourtant pas qu'il
forme par lui-même un genre à part, ou bien à l'hypothèse du troisième
homme. Enfin, les raisonnements qu'on fait sur les idées renversent ce que
les partisans des idées ont plus à coeur que l'existence même des idées :
car il arrive que ce n'est plus la dyade qui est avant le nombre, mais le
nombre qui est avant la dyade, que le relatif est antérieur à l'absolu, et
toutes les conséquences en contradiction avec leurs propres principes,
auxquelles ont été poussés certains partisans de la doctrine des idées. De
plus, dans l'hypothèse sur laquelle on établit l'existence des idées , il y
aura des idées non seulement pour les substances, mais aussi pour beaucoup
d'autres choses : car ce ne sont pas les substances seules , mais les autres
choses aussi que nous concevons sous la raison de l'unité, et toutes les
sciences né portent pas seulement sur l'essence, mais sur d'autres choses
encore; et il y a mille autres difficultés de ce genre. Mais de toute
nécessité, ainsi que d'après les opinions établies sur les idées, si les
idées sont quelque chose dont participent les êtres, il ne peut y avoir
d'idées que des essences : car ce n'est pas par l'accident qu'il peut y avoir
participation des idées; c'est par son côté substantiel que chaque chose
doit participer d'elles. Par exemple si une chose participe du double en soi,
elle participe de l'éternité, mais selon l'accident: car ce n'est que par
accident que le double est éternel; en sorte que les idées seront l'essence,
et que dans le monde sensible et au-dessus elles désigneront l'essence; ou
sinon, que signifiera-t-il de dire qu'il doit y avoir quelque chose de plus
que les choses particulières , à savoir, l'unité dans la pluralité? Si les
idées et les choses qui en participent, sont du même genre, il y aura entre
elles quelque chose de commun : car pourquoi y aurait-il dans les dualités
périssables et les dualités multiples, mais éternelles, une dualité une et
identique, plutôt que dans la dualité idéale et dans telle ou telle
dualité déterminée ? Si, au contraire, elles ne sont pas du même genre, il
n'y aura entre elles que le nom de commun , et ce sera comme si on donnait le
nom d'homme à Callias et à un morceau de bois, sans avoir vu entre eux aucun
rapport.
La plus grande difficulté, c'est de savoir ce que font les idées aux choses
sensibles, soit à celles qui sont éternelles, soit à celles qui naissent et
qui périssent : car elles ne sont causes pour elles ni d'aucun mouvement, ni
d'aucun changement. D'autre part, elles ne servent en rien à la connaissance
des choses, puisqu'elles n'en sont point l'essence : car alors elles seraient
en elles; elles ne les font pas être non plus, puisqu'elles ne résident pas
dans les choses qui participent d'elles. A moins qu'on ne dise peut-être
qu'elles sont causes, comme serait, par exemple, la blancheur cause de l'objet
blanc, en se mêlant à lui; mais il n'y a rien de solide dans cette opinion
qu'Anaxagoras le premier, et après lui Eudoxe et quelques autres, ont mise en
avant; et il est facile de rassembler contre une pareille hypothèse une foule
de difficultés insolubles. Ainsi les choses ne sauraient venir des idées,
clans aucun des cas dans lesquels, on a coutume de l'entendre. Dire que ce
sont des exemplaires et que les autres choses en participent, c'est prononcer
de vains mots et faire des métaphores poétiques; car, qu'est-ce qui produit
jamais quelque chose en vue des idées? De plus , il se peut qu'il. existe ou
qu'il naisse une chose semblable à une autre, sans avoir été modelée sur
elle; et, par exemple, que Socrate existe ou n'existe pas, il pourrait naître
un personnage tel que Socrate. D'un autre côté, il est également vrai que ,
en admettant un Socrate éternel , il faudra qu'il y ait plusieurs exemplaires
et par conséquent plu-sieurs idées de la même chose; de l'homme, par
exemple, il y aurait l'animal, le bipède, tout aussi bien que l'homme en soi.
Il faut en outre qu'il y ait des idées exemplaires non seulement pour des
choses sensibles , mais encore pour les idées elles-mêmes, comme le genre en
tant que comprenant des espèces; de sorte que la même chose sera à la fois
exemplaire et copie. De plus, il semble impossible que l'essence soit
séparée de la chose dont elle est l'essence : si cela est, comment les
idées qui sont les essences des choses , en seraient-elles séparées? On
voit aussi dans le Phédon que les idées sont les causes de l'être et de la
naissance : pourtant, les idées étant données, les choses qui en
participent n'arrivent pas à la naissance, s'il n'y a un principe moteur; et
il se fait beaucoup d'autres choses, comme une maison et un anneau, dont on ne
dit pas qu'il y ait des idées; il est donc clair qu'il se peut que les autres
choses aussi soient et deviennent par des causes semblables à celles qui font
être et devenir les objets que nous venons de nommer.
Maintenant, si les idées sont des nombres, comment ces nombres seront-ils
causes? Sera-ce parce que les êtres sont d'autres nombres , et que tel nombre
par exemple est l'homme , tel autre Socrate , tel autre Callias? Mais en quoi
ceux-là sont-ils causes de ceux-ci? car, que les uns soient éternels, les
autres non , cela n'y fera rien. Si c'est parce que les choses sensibles sont
des rapports de nombres, comme est par exemple une harmonie, il est évident
qu'il y a quelque chose qui est le sujet de ces rapports; et si ce quelque
chose existe, savoir la matière, il est clair qu'à leur tour les nombres
eux-mêmes seront des rapports de choses différentes. Par exemple , si
Callias est une proportion en nombres de feu, de terre, d'eau et d'air, cela
supposera des sujets particuliers , distincts de la proportion elle-même ; et
l'idée nombre, l'homme en soi, que ce soit un nombre ou non, n'en sera pas
moins une proportion de nombres qui suppose des sujets particuliers et non pas
un pur nombre, et on n'en peut tirer non plus aucun nombre particulier.
Ensuite, de la réunion de plusieurs nombres , résulte un nombre unique;
comment de plusieurs idées fera-t-on une seule idée ? Si on prétend que la
somme n'est pas formée de la réunion des idées elles-mêmes, mais des
éléments individuels compris sous les idées, comme est par exemple une
myriade, comment sont les unités qui composent cette somme? Si elles sont de
même espèce, il s'ensuivra beaucoup de choses absurdes; si d'espèce
diverse, elles ne seront ni les mêmes, ni différentes; car en quoi
différeraient-elles, puisqu'elles n'ont pas de qualités? Toutes ces choses
ne sont ni raisonnables ni conformes au bon sens. Et puis, il est nécessaire
d'introduire un autre genre de nombre qui soit l'objet de l'arithmétique, et
de ce que plusieurs appellent les choses intermédiaires; autrement de quels
principes viendront ces choses ? Et pourquoi y aurait-il des choses
intermédiaires entre les choses sensibles et les idées? De plus , les
unités qui entrent dans une dualité, viennent chacune d'une certaine dyade
antérieure; or, cela est impossible. Et aussi, pourquoi le nombre composé
serait-il un? Outre ce que nous venons de dire, si les unités sont
différentes, il fallait s'expliquer comme ceux qui admettent quatre ou deux
éléments : ceux-ci en effet ne donnent pas comme élément fondamental des
choses, ce qu'elles ont de commun, par exemple le corps; mais ils disent que
c'est le feu et la terre, que le corps soit ou non quelque chose de commun
entre ces éléments : mais ici , on pose pour principe l'unité, comme si
c'était quelque chose d'homogène, à la manière du feu ou de l'eau ; s'il
en était ainsi, les nombres ne seront pas des êtres; mais il est clair que,
s'il y a une unité existante en soi, et que cette unité soit principe, il
faut prendre le mot unité dans plusieurs sens; autrement, cela serait
impossible.
Dans le but de ramener les choses aux principes de cette théorie, on compose
les longueurs du long et du court, c'est-à-dire. d'une certaine espèce de
grand et de petit, la surface du large et de l'étroit, le corps du profond et
de son contraire. Or, comment le plan pourra-t-il contenir la ligne, ou le
solide la ligne et le plan? car le large et l'étroit sont une espèce
différente du profond et de son contraire. De même donc que le nombre ne se
trouve pas dans ces choses, parce que ses principes , le plus ou le moins,
sont distincts de ceux que nous venons de nommer, il est clair que de ces
diverses espèces, celles qui sont supérieures, ne pourront se trouver dans
les inférieures. Et il ne faut pas dire que le profond soit une espèce du
large; car alors, le corps serait une sorte de plan. Et les points, d'où
viendront-ils ? Platon combattait l'existence du point, comme étant une pure
conception géométrique; d'autre part, il l'appelait le principe de la ligne,
il en a fait souvent des lignes indivisibles. Pourtant , il faut que ces
lignes aient une limite ; de sorte que par la même raison que la ligne
existe, le point existe aussi. |
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 13:56 pm Sujet du message:
Avec ce pavé que personne - et surtout pas moi - ne lira, tu viens de plomber
le sujet.
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oeildenuit
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 14:48 pm Sujet du message:
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Studio
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 17:11 pm Sujet du message:
Aristote me gonfle, je lis Aristophane.
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Prométhée
Actif
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 18:19 pm Sujet du message:
Je soutiens Uacuus dans son entreprise, évidemment. Il est très convaincant.
Et à proprement parler, est reproché aux écrits ésotériques une certaine
obscurité, dans certains passages, et non pas à proprement parler donc leur
style (même si nous pouvons admettre, pour certains cas, que les deux se
rejoignent).
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Prométhée
Actif
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|
Posté le: Ven Avr 25, 2008 18:24 pm Sujet du message:
De toute façon, son style est une manière de se détacher du style
poétique. Ce qui lui permet d'ailleurs d'engager des interrogations
linguistiques (poétique) sur le sujet, ce que ne fait pas Platon.
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Ven Avr 25, 2008 18:25 pm Sujet du message:
| Studio a
écrit: | | Aristote me gonfle, je
lis Aristophane. |
C'est l'un des rares auteurs antiques qui ne me gonfle pas.
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alcibiade
Suprème actif
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|
Posté le: Ven Avr 25, 2008 20:29 pm Sujet du message:
Moi aussi j'aime Aristophane. En revanche la traduction que j'en ai lue, avec
sa manie de traduire toutes les expressions paiennes par des "équivalents"
chrétiens produit un décalage regrettable. Traduire "par les deux déesses"
par "Jésus Marie Joseph", "par sainte Marie" ou des trucs du genre me parait
déplacé dans la bouche d'une athénien du siècle de Périclès. Le
christianisme n'existait, dieu merci, pas à cette époque, n'allons pas la
noircir, de grace.
| Citation: | | Le
style d'Aristote n'a rien de dégeulasse: c'est un style posé, réfléchi,
abstrait sans fioriture. Un style clinquant ou imagé serait complètement
opposé à sa recherche de rigueur logique, à ses distinctions qu'il opère
entre les concepts, et ses classifications, en somme à sa
pensée. |
Certes. Ce genre de style me sort néanmoins par les oreilles, c'est
viscéral. C'est trop scientifique.
| Citation: | | Et
à proprement parler, est reproché aux écrits ésotériques une certaine
obscurité, dans certains passages, et non pas à proprement parler donc leur
style |
Etant donné que le style est tout ce qui touche à l'écriture, comment un
texte peut il etre obscur sans que cela soit du à la manière dont il est
écrit ?
|
