Croyez vous posseder un "libre arbitre"

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Merci pour cette édifiante prise de position nouel.

Alacrité: qui témoigne d'une certaine vivacité, une vivacité plaisante, agréable. On dira à titre d'exemple qu'un auteur écrit avec alacrité lorsqu'il parvient à enfanter dans le plaisir et la facilité une certaine quantité de texte.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

A l'instar de Cronos, je pense que les personnes les plus à plaindre sont celles qui se targuent, très ouvertement, d'être absolument hermétiques à toute influence indésirée. C'est une situation ridicule.

Invité · Posté le: Sam Déc 29, 2007 15:48 pm Sujet du message:

Non, je ne serai jamais à l'abris de paroles d'autrui qui pourrait influencer mes dires, mais je m'efforce d'arriver à garder mon libre arbitre.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Contresens.

Fr. · Membre Inscrit le: 30 Mai 2007 Messages: 446

Pas forcément je dirais.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Tu ne peux être libre de ta pensée dans la mesure où autrui influe sur celle-ci. D'une décision personnelle l'on arrive à une décision collective, et ce principe de collégialité intellectuelle s'oppose radicalement à la notion de libre-arbitre. Le fait qu'autrui influence partiellement ma pensée ne suffira peut-être pas à me faire changer d'avis sur tel ou tel sujet, néanmoins, ma pensée en sera altérée, plus ou moins subtilement, et cette altération suffit à me priver d'une pensée qui soit parfaitement mienne.

Toujours est-il que ce débat à quelque chose de foncièrement creux. Le libre-arbitre sous-entend que chaque être est doté d'une individualité, d'une unicité qui tend à le définir, à la distinguer radicalement du groupe. Tout au contraire, il me semble que l'on est - au moins en partie - ce que l'on devient, que ce sont nos expériences, nos pensées et les influences innombrables que nous subissons à longueur de journée qui nous forgent. Dans une pareille optique, il devient inepte que de comparer soi à autrui, inepte que de revendiquer une parfaite autonomie, inepte que de parler de libre-arbitre.

Fr. · Membre Inscrit le: 30 Mai 2007 Messages: 446

Si je m'en tiens à cette seule phrase, je ne la considère pas comme étant en contradiction totale avc le concept que tu émets. Sans néanmoins trop en négliger l'aspect contradictoire qui peut en saillir. C'est nuançable.

Par exemple:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je ne suis pas certain de suivre le rapprochement entre libre arbitre et autonomie ...?

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Le libre-arbitre cronosien consiste à affirmer qu'elle est absolument hermétique à toute influence extérieure qui pourrait affecter son jugement, et dès lors, que son libre-arbitre repose tout entier sur une autonomie intellectuelle, sur une indépendance pleine et entière vis à vis d'autrui.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

nouel · De passage Inscrit le: 23 Déc 2007 Messages: 80

Je voudrait expliquer un peu mieux mon histoire d'arbitre qui triche. Comme notre âme est juste une expression de Dieu, elle est pas libre, elle même. Seul Dieu est libre. Mais pour laisser un peu libre toutes les ames, il fait semblant de pas les voir. Il fait aussi exprès que les ames le voie pas. Parce que si elle le voyait, elle ferait rien d'autre que detre comme lui. Pour qu'il y ait cration, il faut que tout le monde soit dupé. On a un libre arbitre, parce qu'on se déguise. On invente de nouvelles possibilités dans le jeu en trichant. SInon c'est toujours la même chose, c'est chiant.

Invité · Posté le: Dim Déc 30, 2007 12:55 pm Sujet du message:

Au mon dieu, je suis l'olivier en version occidentalisé oO *tombe des nues*

peut-être qu'effectivement j'ai surrestimé trop vite mais pouvoir de renfermement de soi pour arriver à garder sont libre arbitre, enfaite ses derniers jours j'ai remarquer être sous l'influence du monde qui m'entoure et si ce monde changer je suivrais car ce monde fait partie de moi, on va dire que notre petit monde fait tous partie de nous, donc, si ce monde parle, change, évolue, il est évident qu'a l'intérieur de toi ça change aussi, donc je reste vraiment trés neutre au niveau du libre arbitre, je pense qu'on as la capacités à interdire cette manipulation des gens qui sont autour, mais alors on ne s'attache pas vraiment à ces personnes... Quand on tiens à une personne on rentre vite sous son influence, et nous sommes tous humains donc tous conçu pour ça et faire des erreurs nous est commun.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Une femme, un homme: je me mélange les pinceaux avec vos histoires.
C'est une vision intéressante nouel, je gage qu'elle sera consignée sous peu dans le Dialogue des grands esprits.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

pour moi c'est formel, je suis une femelle.

cronos, je suis contente de te voir capable de revenir sur tes affirmations fermes et de nuancer tes propos.

Ozimandias · Posté le: Dim Déc 30, 2007 17:35 pm Sujet du message:

Il y a un libre arbitre d'une personne si on dit que la personne est l'ensemble de ses expériences à un instant donné en plus de l'être physique ou de la conceptualisation personnel de l'individu par lui même.

Avec cette définition de l'individu la question du l'ibre arbitre n'a aucun sens l'individu choisis forcément comme il doit choisir il n'y a pas de question de libertée ou d'emprisonnement. Si il fait un choix l'individu ne peut faire qu'un seul choix, celui que l'individu a choisis, doit choisir.

Ce sont des considération bien/mal que de dire qu'il y a une liberté ou un conditionnement (plus qu'un emprisonnement) dans un choix, or les bien/mal ne sont que des points de vu variables. Or on ne peut donner de réponse finie avec des points de vu variables.

De plus la question est mal posée "Croyez-vous"
Il n'y a pas à croire : on sait en vertu de notre savoir ou l'on ne sais pas car notre savoir n'est pas assez conséquent.
Un plus classique "Selon-vous" aurait-été préférable.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Invité · Posté le: Dim Déc 30, 2007 21:01 pm Sujet du message:

Ozimandias a écrit:
Il y a un libre arbitre d'une personne si on dit que la personne est l'ensemble de ses expériences à un instant donné en plus de l'être physique ou de la conceptualisation personnel de l'individu par lui même.

Cette phrase ne veut pas dire grand chose. Un esprit opaque pour une expression amphigourique.

Je plussoie ça veut rien dire du tout.

Ozimandias · Posté le: Dim Déc 30, 2007 22:56 pm Sujet du message:

C'est long mais pas incompréhensible.

J'admet le postulat "il y a un libre arbitre". En posant une définition très précise de l'individu.
L'individu est la somme de ses expériences en plus de lui même. Cette dernière partie encore plus précisément définie "en plus de lui même" par en plsu de la représentation qu'il a de lui même, car d'après moi c'est le cerveau qui choisis pas le gros orteil droit.

Méaculpa, il n'y a pas de libre arbitre ou du moins c'est la question qui est stupide comme je l'explique par la suite. J'ai donc détruit mon postulat ou plutôt je dirais la conséquence de ma définission, mais cela ne change rien car j'en déduit qu'il n'y avait en aucune manière besoin de ce postulat/ou de cette conséquence.

Méphisto je t'invite pour une fois à réfléchir, tu sais tu en a les cappacitées normalement, comme tout être humain en plus de t'accrocher à la forme tu peux, tu as le droit, et même presque le devoir de t'attacher a comprendre le fond d'un message. D'autant plus qu'ici en philosophie le fond du message est la partie la plus utile, même presque la seule partie interressante.
Cette remarque vaut aussi pour Cronos qui au lieu de copier le normalisme de la masse devrais penser par lui même plus souvent, ça aide parfois à avoir un avis et des cappacitées de descisions.

Comme appramement le reste de mon message est resté tout aussi opaque qu'une simple définission avec un postulat, je vais m'y attarder un tant soit peut plus.
Le libre arbitre est défini comme étant une sorte de cappacité de descision (donc un choix) sans être déterminé par des facteurs qui nous sont étrangés. Or ces facteurs sont issus de notre expérience de toute notre expérience, de plus notre expérience n'appartient qu'à nous elle fait partie de nous.
Ici vous voyez peut-être apparaitre le sens de la définition de l'individu que j'ai posée précédement.
Continuons, le libre arbitre s'applique dans le temps, on fait pas un choix hors du temps ça n'a pas vraiment de sens autrement. Cela n'exclue pas le fait que un choix peut-être fait avant que l'on nous pose la question et avant notre réponse, cecis a peu d'interret. Mais ce qui est important c'est que le choix est fait, obligatoirement, on s'en fou de quel choix cela peut-être, on sait seulement qu'un choix à été fait.
Ainsi la personne a choisi. C'est fait, c'est plié.

Maintenant, petite aparté illuminatrice, posons nous la question "pourquoi a-t-on introduit la notion de libre arbitre ?". A quoi peut bien servir le fait de savoir dire si un avis est déterminé ou non ?
On voit (ou pas) dans cette question apparaitre la notion d'appartenance. Ainsi comment relier la notion de choix et d'appartenance ? Un choix appartient ou pas à quelque chose, qu'est-ce que ce quelque chose ?
Héhé ^^
En fait on a même pas besoin de savoir ce qu'est-ce quelque chose, on va le nommer "brun". Donc si je fait un choix, ce choix appartient-il au brun ? Si l'on met en parallèle la question du libre arbitre, qui peut lui même être considéré comme un choix, on a : Si je fait un choix, ce choix appartient-il au libre arbitre ?
Apparament on y voit aucun problème, néamoins comment définir le brun ? Et donc comment définir le libre arbitre ?
On ne peut pas, d'une part puisque l'on devrait savoir le choix avant de le faire (pour avoir pleinement conscience du phénomène) et d'autre part parce que cela normalement diffère entre les personnes (personne ne défini pareil, car personne n'a exactement la même expérience). On ne peut donc pas dire si un choix est brun ou si un choix est libre arbitre, par définition.
Donc, si déjà par définition cette question est non seulement irrésoluble mais en plus quelle ne sert à rien sur le choix car le choix est fait, pourquoi donc posez-vous cette question ? Et pourquoi donc y attachez-vous autant d'importance ?

Encore cette notion d'appartenance. Vous avez fait ce choix vous appartenez, ou pas au brun. Or si vous ne faites pas ce choix !!! Vous n'apparenez pas au brun ! Donc vous avez fait un choix, or vous n'avez pas fait ce choix ! Vous n'appartenez pas au ou pas ? Ca n'a aucun sens, ne pas appartenir à une non-appartenance donc vous appartenez au brun !!! Very Happy

Que ce passe-til ? Soit la notion d'appartenance est fausse, soit c'est le brun qui est faut.
En fait c'est le "soit" qui est faut, il n'y a pas d'alternatives ! Car le choix a été fait ou est fait ou sera fait, voir même refait !

C'est donc l'idée même d'une alternative qui est fausse. Pourquoi, me direz-vous ? Car il n'y a qu'une seule possibilité de choix les autres sont virtuelles, les autres sont des erreurs ou plutôt des non sens.
Comprenez-vous mieux maintenant l'idée qu'il n'y a qu'un seul choix de fait ?
>>> Cela ne veux pas dire qu'il n'y a pas différents choix ! <<<
Cela veux dire qu'un seul compte, qu'un seul est appliqué à chaque choix (car il y a plusieurs choix, du moins de notre point de vue ^^. Mais c'est une autre question qui a peut de rapports avec le sujet actuel et que je ne dévelloperais donc pas).

Pourquoi ais-je introduis le dualisme bien/mal ?
En référence à ce philosophe allemand au nom inortographialbe Niectchzechnetichiche ? Pas raiment non.
Tout simplement car il y avait le mots "croire" dans la question, or où est-il fait mention qu'il faille croire à quelque chose dans la question des choix ?
Nulle part. Un seul choix était/est/sera fait. Et on se ramène au problème des choix virtuels que nous ne choisirons pas, la croyance se rapporte au non-sens, à l'erreur des choix non-choisit. (J'espère que le sens où j'employe le mot virtuel est assez clair, car je ne l'ai pas du tout défini).

Au vu de la quantités d'écriture précédente, j'ai effectivement été un peu trop succint dans mon précédent message pour être totalement clair. Je m'en excuse, en espérant que cette fois-ci vous comprendrez.

Invité · Posté le: Lun Déc 31, 2007 00:29 am Sujet du message:

lol